国宝の話題
CRA出しRADIOは、さまざまな手法で物を生まれ変わらせるコレクティビ、コンクラのメンバーが、工芸を軸に、物と人との関係、物を作ることについて、皆さんと一緒に考えていく番組です。
コンクラのしほです。
うみです。
岩田です。
はい。
はい。というわけで、国宝です。
皆さん、見ましたか?国宝。
あのさ、映画の話をコンクラでするって、実は初めてじゃないですか。
いや、そんなことない。
犬王やってるし、ウィニーやってるし。
ウィニーやってるな。あるけど、他のポッドキャストにそういうの任せとけって思いながらも、しゃべっちゃう。我々ですけど。
国宝はあれですよね、だから、罪人たちはしょうさんが間違えてみた、まず最初に。
国宝はなんか話題になってるよね、みたいな感じで、なんかこれは倉田紫羅女で話せるんじゃないか、みたいな話から、なんか話題にもなってるし、とりあえず見とこうか。
タイトル気になるよね、国宝とか。
物に見えるよね、予備知識ないと。
そうですね。
総商員の。
そうだね。
無形、あと無形。
文化財。
みたいなイメージ。
俺も知らんかったもん。
でも、かなりすごい言い切ったタイトルだよなと思った。
僕、見終わって思ったのが、なんでこの映画そんな話題になってんだよっていう。
すごいね、これ。
ディスってわけではないんだけど。
聞こえるかもしれないですけど、ちょっとなんでそんなに話題になったんやろっていうのが全然わかんなくて。
私はなるほどと思ったのは、やっぱりちょっと綺麗なお顔した男性2人がイチャついてる映画。
不祥事には刺さる。
っていう風に言ってしまってから、もうやばいなと思って見ながら。
そういう風に楽しめますよね。
完全にそういう妄想を掻き立てる要素。
そこ賢いな。
好きじゃないんだけど、そういう風な萌えがあって見てる人もいるんだろうなっていうのがあった。
観測してる感じで、国宝っていう映画がなんか話題になってるっぽいぞっていう感じを感じたのが、
何か普段別に映画の方とか言わない人がわざわざ言ってるのを何個か見かけるみたいなことが起きて、
なんでそんなに言いたくなってるんやろうと思って。
うちの娘も見に行ってたもんね。
高校生でも話題になってるんだと思って。
高校生は話題になりそうだけどね。
ちょうどその時期の人たちの話でもあるもんね。
同人誌とかをやる人はやり始めるもんね。
青春映画でもありますからね。
映画のテーマ
もう一個気になってたのが、やっぱりテーマが歌舞伎っていうのが気になってたから、
今なぜ歌舞伎をテーマにして映画作るの?っていうところがちょっと不思議だったんだよね。
確かにね。
歌舞伎はやっぱり歌舞伎。
能でも狂言でもなく歌舞伎。
歌舞伎見に行かないのに映画だったら見るって不思議だなと思って。
それあるよね。
南座に行って席がっていうふうにちょっと苦言を仰ってた。
舞台から見ると南座の席はああいうふうに見えるのかみたいなことはちょっと映画を見ながら思ってた。
答え合わせみたいな。
僕が座ってたあたりはあんな感じに見えるのかみたいな。
僕らね、東銀座のそれこそ歌舞伎座しか行ったことない。
南座まだ行ってない。
もともと歌舞伎ってああいうシアターなかったでしょ?最初の地点が。
市城から出雲の奥にまで辿ります?
そこまで辿ると沼になるんだけど。
私は知らないから知りたいんだけど、
もともと外だったのが屋根付きになって歌舞伎座みたいな風にすっとばすとそういうことになる。
大徳寺の男とかの人が保護したとかいろいろ江戸時代に権力者に保護を受けてみたいな話は読みかじったんですけど。
普通に映画の本編の一番冒頭も親切な字幕で歌舞伎が最初は女性も舞台立てたけど風紀の乱れで男性だけで演じるようになってみたいな解説も出てきた話だよね。
ちょっと不思議なのが風紀が乱れてがちょっとよくわからなかった。
あれは僕らの感覚だと絶対想像できないんだって。
今大阪梅田に行くんでよく阪急行くとポスターで女性が男性演じてるあのシアターが。
だからとか。
あっちはどうなの風紀的にどうなのってなっちゃうじゃん。
女性が男性演じたら風紀乱れますとか言われるとえってなっちゃう。
歌舞伎の創始者って言われてる出雲の奥人のパートナーとか夫とかって言われる名古屋さんざぶろって人がいるんですよね。
聞いたことない。
僕も聞いたことなかったんですよ。
武将の息子なんだけどずっと武士なんだけどとにかくこの人の質が置いておいてビジュアルがやばいらしいんですよ。
ビジュアルがやばい。
美男子。
ビジュがやばいらしくてとにかく。
男もそうやって言ってて。
美少年っていう。
出雲の奥には女だけど男装する。
この名古屋さんざぶろは女装するっていう。
めちゃめちゃ美女がやばい奴が女装してそれでちょっとイチャイチャする演技が頭の中がおかしくなってその盗作感がやばいっていう。
あれらしくて。
僕らは絶対想像つかないのはどっちかっていうと法権主義的な社会で男が政治的にもいろんな発言力がある中でその男の人たちってしばしばバイセクシャルだったりとかするじゃないですか。
日本の歴史とかってそういう人たちが見た盗作感って今の僕らにはちょっと想像つかないじゃないですか。
どうしても。
セクシャリティ的にも。
やばーってなったからめちゃくちゃ人気になって爆発的に急に人気になってこれコントロールできんぞっていうのを風紀を乱すってこと?
風紀いいんですか?
よくわかんない理由だな。
司法さんは風紀が乱れた状態がわからない。
どれを乱れた状態って言うのかがわからない。
それは想像にお任せするとして映画本編の話。
風紀が乱れる。でも風紀乱れそうだね。あの映画でまたちょっと。
え?風紀乱れそうだって。
風紀はちょっと思った。あの映画を通して。
美男子たちがイチャついてるっていう。
工芸と血族
わちゃわちゃしてるっていう。
奇妙な顔をした男の子がわちゃわちゃするっていう。
映画ですって。
映画ではやっぱり風紀はちょっと無無と。
乱れてるのかこれが。
とはちょっと思ってたけどね。
だからあれですよね。ざっくり言うと歌舞伎の一家がいて。
これは別にストーリーに書いてあるからだけど。
作座のせがれがちょっと見どころがあって。
そこに妖子みたいな感じで入って。
そこにいたもともといる直系の乳筋の男の子たちと
わちゃわちゃしながら歌舞伎を。
わちゃわちゃやめし。わちゃわちゃやめろ。
ちょっと長い。ちょっと長い。
手伝ったくましながら一緒に育っていく話ですね。
喧嘩したり仲直りしたりいろいろしたりするっていう。
ホドモドした。
喧嘩したり仲直りしたいって言っちゃうとホドモドした感じですけどね。
なかなか波乱万丈という感じの。
映画もう一個見たかった理由が
女優で寺島忍さんが出てる映画を
映画館でちゃんと見たことないわと思って見たいと思って。
実は私会ったことあって何度も。
子供の時。大人になってから会ってないんだけど
学宿一緒だったの。
え、何が?
子供学宿で。
学宿?
そう。彼女のお姉さんだったかな。ちょっと数年上で。
優しくしてくれって。私結構いじめられてたから変わった子なんで。
学宿でもいじめられて。いじめられてっていうか。
いじめられる?
いや、誘われなくて一人でポツみたいな系だったんですよ。
変わってないですね。
変わってないです。
それを声かけてくれたりとかしてたお姉さんがいたなと思って
うちのお母さんに言ったんですよね。優しいお姉ちゃんいてその人が好きだみたいな。
お母さん大きくなって、あの人はお父さんとお母さんが女優と歌舞伎役者あって
実際に小っちゃいから親が連れてきたりとか迎えに来るから
お母さんも日本人たち見たことあって
子供の時優しかったっていうのはめちゃくちゃ私の中で芸能一家じゃん。
お父さん歌舞伎役者、お母さんめちゃめちゃ有名な女優みたいな。
全然偉そうにしてないっていうイメージがあったから
そういう人が頑張って演技してる。しかも歌舞伎の話じゃないかみたいな。
彼女女性だから後継ぎできなかったんだよね。歌舞伎。
その映画の中に出てると結構なんかすごいエモい。
だって彼女はその映画の中では父筋を大事にしたそうなお母さんの役を演じてるもんね。
本人実際どう思ってるか知らないんだけど
何の因果かそういう役をやってる。
でもその時点で生まれた時点で告げないとわかってんわけだからさ。
どういう思いでやられてたんだろうって。
それ言うと本当になんで女性歌舞伎やっちゃダメなのか。
いまだに。なんでってやっぱり。
その話に戻っちゃった。
戻っちゃったよ。この時代になぜみたいな。
それは難しいですよね。
だからどっちかっていうと相撲が女性がいないスポーツなのか
親父なのかちょっとよくわかんないことはありますよ。
女性の相撲をやる人もいるっちゃいるから
一応トーナメントとかには出れないけど
そういうスポーツとしているじゃん。
歌舞伎なんで。
じゃあ宝塚も男女いじまじてやろうってなったら宝塚じゃないしな。
そこを私すごくもやもやしてて
どっちでも良くなりですかっていう方としてダメかと。
そういうのがあってもいいんじゃない?
そこはジェンダーじゃなくて性別格的な
切り分ける性がこことここにありますよっていう
それがあることは自由やから
誰も知ってないですからね。
そこに絶対に見に来いとも入れとも言われてないんでね。
それはあっていいと思いますけどね。
宝塚がまさかの驚愕かみたいな。
宝塚は自然やってないじゃん。
そこはね。
私が引っかかるのもやっぱり
歌舞伎はそこ全然違うな。
自由に誰でもやっていいよっていうのが基本型だったら
相撲も別にやりたきゃ
ちょっと調べたんですけど
10代の有名な大会って
わんぱく相撲とかだと思うんですけど
ありました?
わんぱく相撲女子全国大会
あるんですよ。
女相撲は結構明治時代とかがありますよね。
そうなんだ。
スパッツとかなんだ。
ただあそこに入れませんよっていうと
両国の国技館には
っていうところだよね。
女相撲の映画もあったもんな。
そのやっぱ血族っていうのに拘るっていうところが
すごく私は見ててめちゃくちゃもやついた。
工芸の話とかで言うと
例えば何代目何々とかめちゃめちゃある話じゃないですか。
人間国もそうだし
どの分野のところでも。
血族が継ぐことのいいことと悪いことが
僕は思うんだけど
基本的に工芸的なものづくりの仕組みとかって
法権時代の職業の自由がない
異動の自由がないっていうところの前提にしてる
システムを現代にやってるから
矛盾が当然多いんだよね。
現代のものに合わせようとすると
最低賃金を設定しなきゃいけないとか
労働が8時間のうち
1時間は休憩で
30分は休憩取らなきゃいけない
とかいろいろあって
その理不尽さを
受け入れてでもやるのって
血族ぐらいしかそれを押し付けられないんだろうな
っていうのも思ったりするっていうのは結構ありますね。
例えば工芸じゃなくてもいいんだけど
お寿司屋さんもあるし
なんか秘伝のたれとかもあるじゃん
何々やのとか
あれも結局何かを守るためなのか
自分たちを守るためなのか
情報があんまり外に漏れないように
外の人だと
やっぱりいつ辞めてっちゃうかわからないしとか
結構ショッキングなことが起きるわけですよ
現代だったらさ
最近とあるデザイナーさんのところで
若い子が働いてたら
その子がデザインとか作り方を丸パクして
他の所で売ってたってことが
わかったりとかしたっていうのを聞いて
家だったらさ
丸パクりして売ってたって別に問題になんないんだよ
息子が頑張ってますってなるじゃん
のれうま気をします
そこは何なんだろうっていう
他人だとやっぱり盗まれ
家だと盗まれてないっていう線引き
でも歌舞伎とかって
映画のテーマと命名
一応血族とか関係ないけど
名前を修名するっていう
ある種儀式めいた習慣があるよね
国宝でもめちゃくちゃ出てきたもんね
その修名のシステム
そういうシステムって
血族とかそういうのを超えられて
変に外外部にも出ない
いい仕組みだとは思うんだけど
あれはやっぱりだから
人の前で修名式ですって言って
うちうちじゃなくて
一応みんなさん
血つながってなくても修名したんで
サポートしてねっていうのもあるっていうところ
は絶対必要だっていうのは
修名したらめちゃくちゃ責任重いよ
工業の打ち方が
修名記念講演みたいな感じになっちゃう
ちょっとでかい
国宝の中に歌舞伎が上手くなりますように
お祈りしていて
その人の娘が何を願いしてたのって言ったら
悪魔と取引してたみたいなことを言ってた
あれはどう見てもブルースマンに思えたんだ
どっちかっていうか
罪人たちってそういう映画なのかなって思ったんですよ
ホラーでブルースってきたら
ロバート・ジョンソン
悪魔と契約っていう
完全にその連想
と思ったら国宝の方がそっちやった
後半完全にそうじゃない
悪魔と契約したせいで周りの人たちがどんどん死んでいく
自分は登り詰めるけど
最後死ぬ感じになるんだろうなと思ったら
別にネタバレなのかわからないけど
死を連想させるところで終わるっていうか
死なないけどっていうところは
本当にそういう話やったなと思って
芸能と経済の関係
罪人たちこっちやったなみたいな
どう見ても国宝がロバート・ジョンソンだった
国宝・罪人たちみたいなサブタイトルでもいいぐらいだったの?
いやいやホラー・悪魔ってやると
ブルースのことを知ってる人だと
ロバート・ジョンソンの悪魔と契約の伝説がよぎっちゃうから
うまくなりますようにとお願いしたでしょ?
クロスロードっていうところに夜中に行って
そこで引きながら悪魔と契約して
自分は腕を上げて帰ってくるみたいな
行方すれずだったらロバート・ジョンソンが
ぐらっと街に現れたときに
とんでもない技術を持ってたみたいな伝説なんですよ
どっちかっていうとそっちのほうが国宝っぽいからさ
あらすじ的には
罪人たちはホラーっていうか
ただのゾンビものだったかな
っていうだけの話です
タイトルひねってあるけどね
何が罪なのかっていうところを
罪人たちはもう前回で終わってるんで
国宝の話です
ブルースマンのような
結構僕思ったのは
変わらぬものの芸能とかで
もっと言うと
出雲のお国とかは
それこそ出雲の島根とかで
出雲大社とかの巫女とかをやってて
そこの舞とかが評判良かったらしいんだよね
そこで全国を回ってて
とはいえ旅芸人とか沈丼みたいな感じだと思うんだけど
そういうのをやって
京都の市場柄で
やるようになったりする意味で言うと
どっちかって言うと
ストリートアーティストというか
いう感じだから
その両方のシーンが
図らざまあったんで国宝の
いったら血縁じゃない子が失脚した時に
全国土砂回りしてきますよね
どっちかって言うと
ちょっとしんどい時期みたいな感じで描かれてたけど
ああいうのも歴史的に思うと
歌舞伎の一つの存在の仕方なんかな
と思ったりしながら見ちゃってましたね
僕国宝っていうタイトル
何で最初に情報として
僕に認識したか覚えてないけど
国宝っていうタイトルで
多分舞台挨拶か京都来てます
みたいなニュースを見たとか
ちょっといいですって感じになったんですよ
国宝っていうタイトルで
京都でプロモーションしてるみたいなんで
美しい日本みたいな感じの
あれかなって思って
ちょっと僕には関係ない映画だなと思って
見てたんですけど
僕の解釈ではですけど
田中みんがやってたマンギックっていうキャラクターが
人間国宝
あの人が結構全てだなと思ったんですけど
人間国宝って死ぬまで人間国宝じゃないですか
なっちゃったら
死んで以降も人間国宝のままじゃないですか
あの人は財産も全部ゼロにして
二乗ぐらいの
何の美しいものもないって自分で言ってましたけど
ところで選んで死ぬ
死んでいくわけでしょ
死ぬところは描かれてないけど
だから国宝って書いて呪いとかって
ルビ振ってもいいぐらい
国宝っていう呪いに関する
だから悪魔と契約して
最終的に国宝っていうものを手に入れるけど
結局それは呪いですよ
あなたみたいなマンギックが言うみたいな
そういうタイトルだなと思いました
プライベートでいろいろプロ意識ってことについて
考えたりとかするんですけど
芸事と経済の関係とかだと
やっぱりちょっと説明つかないなって思うんですよね
芸事で暮らしてる人とかは
何によって暮らすのかみたいな話のとき
マンギックさんとかで言うと
ある種経済的なところで言うと
よく分からないというか
僕も全然事情を知ってる人ではないんですけど
想像の仕方によっては
結構な邸宅の一室で
畳の上で亡くなってるようなところを
想像するかもしれないですよね
なんでわざと手放したの?
それとも使い込んだの?
さあなんだけど
ただ元々いた
何だっけあの人がやってる
なんとか家があって
借金してるんだよ
金回りはよくなさそうなんだよ
イケてる人でも歌舞伎の人たちを
親の借金を返してるって言ってたもんね
そこぐらい加工つけさせてくれよ
みたいな話もありつつ
みんな金では苦労してるんですよ
きっとたぶんすごい成功してる人でも
なんか全然テンション違うんですけど
俺の家の話っていう
駆動館100本の
能の家の話知ってます?
長瀬友恵の引退作になったドラマですけど
逆に見たい
面白いですけど
それも結構似たような話で
本家ではない人と
主人公は西田敏夫家がやってる
本家の息子なんですけど
プロレスラーやってるんですよ
能が嫌で
でも父親が能ができへんみたいになって
戻ってくるんですよ
介護せなあかんとか
戻ってきて
外孫っていうか
同い年の方はずっと
お父さんについて能を真面目にやってるんですけど
長男戻ってきて長男に次ぐみたいな
とか別に話の本筋でもないけど
能では食っていけへんから
ウーバーイーツでバイトしてるとか言って
息子の同級生とか同い年の弟子が
明らかに金回りはよくないし
結局教室とかやって
生徒を取らんと
それの下者とかを収入にしんと
家もでかいから維持が大変
何か会をやるとなったら
それのお金も集めなあかんし
シビアなお金の話とかもするようなドラマでしたけど
でもいいですね
それで親の介護も出てきてどうしよう
人ごとに見えなかった私は
やっぱ今父親96歳
もう7か
ザ・介護3級
車いすで
昔はすごいお金回りよかった時期もあったけど
今はもう借金しかないし
残してくれたのは借金
あの2畳の万菊さんはまだマシだと思って
だってまだ他人が気にして
彼の希望を気に入ったりして
コミュニケーションあったけど
うちのお父さんは人とコミュニケーションほぼないし
芸事だけじゃなくて
人って歳をとるってこういうことなのかなって
思ってみちゃって
万菊さんはまだ借金残さなかっただけで偉いぞ
と思って見てたし
人に迷惑もかけず
納得して去って
借金残したか知らない
現代アートの意味
金鉢っぽい財閥系の
あのせがれがいるよね
こんな生き方できないなとか
あの人結構いい味出してたんだけど
映画に対していいスパイスをやってたんだけど
でもああいう人とかが結構やっぱり
経済的じゃない
経済的じゃないところでサポートしてるところをちょっと
垣間見るというか
なんて言うんでしょうね
だから倉田氏的には工芸の話を一応しようとするんですけど
ある種の芸事っていう風に言えないですけど
技術とかある種の美意識みたいなものとかに対して
命を燃やすしてそれでもう生きていくぞっていう
ことに賭けてる人とかが
なんだろうな
どう人生を終えていくのかっていうのは工芸のことでも
よく考えちゃったりする
芸後とお金かかりますよ
それが例えば工芸の何代目っていうのをさ
維持にすごいお金かかって
お金からのサポートがもらえませんよってなったら
借金しちゃうかもしれないじゃん
したくないから辞める人も多いと思うんだけど
どうしても残していかなきゃって
使命感あって借金せざるを得ない
あんまり言えないじゃん他の人に
私借金あってとか普通に言いづらいじゃん
私実際借金あったとしても
二人に言いづらいよやっぱ
岩田さんに実はこんな借金あったと聞いたとこで
岩田さんも大変だな
お話ししてくれて
もう返しようがない
金貸してってこと?とかなっちゃう
子供ってその借金を親のための借金を
うち完全にそうなんだけど
返さなきゃいけないか
一応保証人になっちゃってるから
保証人になっちゃうとやっぱりもう
遺産みたいに逆マイナス遺産としてね
そう考えるとさ
工芸の世界ってあんまり話聞かないんだが
なんかそのゲストの結構前のゲストの
ソリュウガマさんの二人の夫妻の時に
言ったら
ご夫婦でコラボレーションっていう
政治と富岡さんの
自分たちの最大のポイントを作るまでは
窓子さんバイトしなきゃみたいなことを
おっしゃってたんですよね
二つやってたって言ったんですね
だからそういうもんかと思ったり
京都三義県とかで
いろんな後継者育成のプログラムがあって
見学してた時に
悠然の子卒業してても
バイトしながらやるかやらないか
みんな悩んでる子多いですね
っていうのを最初に聞いて
バイトしてまでやることなんだっけ
そうじゃないんだっけみたいな話を
立ち話しレベルにした覚えがある
アーティストはバイトしてでもやるんだけどさ
借金してまでやりますかって
ちょっと考えちゃうわけですよ
アーティストとして
現代アートで借金してまでって
いると思うんだけどね
対策作るって基本借金みたいなもんだからさ
何を守ろうとしてるんだろうって考えたら
借金してまでやるかっていう話なんだよね
アーティストとかでは
何代目何々ってアーティストは
二世系タレントではいるかもしれないけど
なんか就名しないじゃん別に
二代目ゴホゴホですとか言わないで
何代目だ今
出てきたら面白いけど
そういう話じゃないからさ
あの世界は
でも一個作品で
甥っ子が耳の組織を提供して
その耳の組織を培養して
3Dプリントして耳を作って
作品あったっすね
作品はあったけど
ゴホゴホですとは言ってなかった
ゴホゴホの耳的なタイトルがついてた
ゴホゴホの耳って名前ですよ
違うシュガーベイブって名前だ
シュガーベイブって言ったら
かわいいかわいい
私のベイビーちゃんみたいな意味だから
そういう執事みたいな話も実はあるんだろうけど
その作品には
それが提供しただけであって
ゴホゴホの子孫が作家をやってる話ではないからね
でもその子孫じゃなかったら
提供してくださいと言われないからな
私が提供したって別に不運って感じで
やりそうだね終わりって
でもあれどう思いました?
告報とかで
血縁と家族の構造
なんか血縁体
いやー腹立って満ちたけど
どの辺を
うちの話ばっかして申し訳ないんだけど
めちゃくちゃ似た構造がうちの中にあって
うちのお兄ちゃんは養子なんだよね
私と母親は一緒だけど父親が違って
お姉ちゃんは二人いるんだけど
お姉ちゃんは母親が違う
お父さんとお母さんがもともと
結婚して離婚して出会って
生まれたのが私なのね
構造的にめっちゃ私憎まれポジションなんだ
どっちからもね
お兄ちゃんにはすごく大事にしてもらってて
今度またパンパクとかで来るし
電話したらそっこで何言って
間違えちゃったとか言ってよかったみたいな
頼んだら絶対にお兄ちゃんしてくれるし
めちゃくちゃ
お兄ちゃんに育てられたって言っても過言じゃないくらい
ちなみに年の差あるよね結構
9歳
小学校の時私おぶって
土曜日の校庭の開放日
遊びに行きたいって私の世話があるから
私を背負って遊んでたのを
昭和の何年みたいな先生が見て
惜しいってびっくりして
私が小学校上がってきた時
あなたねとか言われて
私も全然覚えてるわけないから
あなた背負われてて知らないや
その話だけ覚えてただけ
日々背負って
そろそろお母さんとか旅行行っちゃうから
お兄ちゃんが料理してくれてたりとか
映画好きになったらお兄ちゃんの影響があるんですが
お姉ちゃん20歳くらい年離れてるから
一緒に住んでない
横から解説すると
うちのお父さんが
歯医者さんですと
矯正歯科で
しおこさんのお兄さんは
全く血がつながってないんですけど
お父さんと
ちょっと間の話をはしょるんですが
歯科医師を持つことになります
お姉ちゃんも歯科医師
2人とも矯正歯科の
しかも同じ大学で
お父さん大学で教えてたから
その大学に2人とも行くの
お姉ちゃん先に行くんだけど
うちのお兄ちゃんも後から来る
どっちが
お父さん大学の教員って定年早いから
終わった後に自分で歯科クリニックを開けたんですよ
そこに誰が継ぐんだって話になって
揉めてた
そしたら
結構意外な展開に行ったんですけど
お父さんが
もう言っていいと思うんだけど
不倫をしてて
連れてきた女の人が
うちお姉ちゃんと
3歳しか違わなかった年齢が
子供とほとんど変わらない
そこがバチバチになっちゃった
もっとバチバチになっちゃったから
お姉ちゃんどこじゃなくなって
うちのお兄ちゃんは
お母さんとお父さん
共通の友達の先生が
うちのクリニックを継ぎませんかって
言って譲ってくれて
今そこの院長やってるんだけど
だから全然ある意味関係ない
血も何にも関係ないところに
ちょっとあまりにも
ちょっとその状況だから
と譲ってもらっているという
すげえ勝手なあれですけど
歌舞伎でももしかしたら
そういう話あるんじゃないか
そう
ここを見てた時私も
もっとやばいよ
うちはもっと汚い感じだぞみたいな
3歳しか変わらない女の人が
いきなり来て
お姉ちゃんとバチバチになっちゃって
あれ本当にかわいそう
多分歌舞伎もありますって
変化にしにくいところをしてない
再婚した女の人は
5年しか持たなかった
教聖司会って5年間
奨励数が多いところ
200以上だったかな
そこで研修員だったかな
認定員になれる
その認定員になるために
奨励数が多いところに入って
取ったんだよね
でも教聖の司会の勉強してないのに
取って今は私認定員ですって言ってる
すぐ離婚しちゃって
再婚したらそこ
すぐ取った
途端に辞めて
自分で今彼女はちゃんとやってます
小説書こうかなと
いけますね
未来役をしてまだいっぱいあるんだけど
いろいろ
土地だったり
借金だったり資産だったり
歯医者っていう
別に何代目とか関係ないけど
医者って償うとか
歯医者にもあって
そういう呪い
私その呪いからどうやって離れるかっていうのが
自分の10代の命題だったから
ずっと呪いって言ってた
逆のアートの方が
日本に帰ってくるつもりもなかった
とにかく離れる
この人だからとにかく離れとかないと
吸血鬼ワンバイオとか離れとかないと
やばいって思ったんだけど
ある意味関係ないなって分かったから
自分が親が同行とか
兄弟の同行とかが
あんまり自分の中で影響されないっていうことが分かったから
映画の演出と感情
関係ないってなったんで
日本にいるし
別にそれが嫌で
だけで日本に出たわけではなくて
ただ単に私はフランス語めっちゃ好きだったし
フランス語をもっと極めたいと思って
言語が好きだから
今も海外の仕事してると
毎日勉強で楽しいし
新しい英語を覚えられるしとか
面白かったのが国語もそうだけど
罪人たちでも
血縁じゃないコミュニティで
みんな家族だぜっていうのは
ヴァンパイア側も
主人公側も両方あったなと思ってて
それが結構興味深い感じがあった
血縁に囚われない家族像みたいな
なんだろうな
私よく血とかにこだわんじゃねえとか
遺伝子のことを興味があるとか
作風がね
良い悪いとかいうの抜きにしても
気になっちゃってるんだよね
どうしても遺伝ってなんやみたいな
遺伝と血って意味違うじゃんみたいな
遺伝は本当にメカニカルな話だと思う
先天的に引き継ぐもので
血っていうのは後天的なものまで
教育
生まれて教え込まれて
その血に染まっていくっていうか
血液別交換したってその人ならないから
それだけじゃなくて
田森と兄弟のIPS細胞研究所の山中さんが
やってる番組があるんだけど
シナプスとか神経細胞の
情報を伝達するところとかも
すごい複雑な動きをしてて
それは同じ遺伝子だからといって
再現できないんですよね
だからそんな同じ育ち方を
同じ環境でやっても
まあするわけがないなっていうのは
あの話を聞いてて思うから
いわゆる血縁とか血統主義とか
そういうことに対して
新しい考えが生まれてきちゃって
ここの話のまとめって
そろそろいくんですか
僕ちょっとストーリーの話じゃなくて
演出の話
僕はめっちゃ累戦脆いので
そうなんですか
すぐ泣いちゃうんですよ
罪人たちでもたぶんどこかで泣いてるし
どこの罪人たちで泣くんですか
とにかく泣くんですよ
国宝でもめっちゃ泣いてるし
でも正直国宝は全然乗れなかったんですね
泣いたけど
泣いたっていうのはつまり
体が反応するわけですよ
動かされるわけ
動かされるとボロってきちゃう
っていうのはメタ的に認識してるわけです
すごく最終的に最後まで見て
最後のキングヌーナーの井口聡の曲が流れたときに
あれキングヌーナーだったっけ
全然知らなかった
最後の歌の時点で結構しんどかった
どういうことかというと
カメラがめちゃくちゃ近いでしょ
演者に対して
迫るようなカメラが
例えば舞台の上での動きに対して
カメラがずっとついていって
かなり近距離で寄っていって
息遣いとか絹ずれの音とか足音とか
全部拾うんですよね
そこに本来であれば歌舞伎の
それをリアルにやろうと思ったら
シャミセンのBGMがあるはずなんですけど
そのシャミセンのBGMがほとんど消えて
原丸彦っていう人が音楽やってますけど
割とエモーションに訴えかける
音楽がバーッと流れるっていう演出が
基本的にはずっと最後まで続いて
一番最後のシーンもそういうシーンだったんで
そこからエンディングのテーマになったときに
井口さんの歌い方がすごくブレスを
すごいオンマイクで
マイクでしっかりブレスを拾う感じで
すごい身体の生々しさを感じさせる
めちゃくちゃ上手いシンガーだと思うんですけど
その身体の生々しさみたいなものを
割とそんなに戦場的な音楽って言うほど
戦場的でもないかもしれないですけど
でも戦場的だな
戦場的って何?
上感を煽る音楽
で、泣かせる
泣かせるって言うと別に泣かせる映画だとも思わないですけど
心を動かすみたいなのが
3時間くらいあったでしょ?
もうちょっと最後の方がしんどくなってきて
それについていくのが
めちゃくちゃ個人的な体験なんですけど
僕その映画見に行く日
前にちょっとシャミセンを教えてもらってたお師匠さんが
もう90歳近いんですけど
もう私シャミセンやらへんし
もらってくれへんシャミセンを
めっちゃいいやつなんですけど
サオが国団とかでできてるやつで
僕全然教えてもらってからも全然弾いてないし
僕なんかもらっても
でもでも私も弾かへんし
使ってくれたらみたいなことを言って
ちょうどそれを引き取りに行ったんですよ
映画の前に
これもあるしとか言って長歌とかのテープ
カセットテープとかもくれて
長歌とか興味ねえんだよなと思ってたから
シャミセンっていう楽器は上手くなりたいなとかってあるけど
正直長歌とか
須藤さんの回に金属工芸の技術に関心あるけど
別に美意識には興味なかったみたいな話があったじゃないですか
ああいう感じだから別に長歌とか全然いいと思わないですよ
長歌がどんなのかちょっとわからない
でもシャミセンっていう楽器を
しかもそんないいやつをもらって
それはなんとかせっかくもらったんで
上手くなりたいなと思いながら
でも長歌だなとかしてる中で
国宝を見た時に
結局心を動かすのは西洋的な音階なんだなっていう
だから多分あれを
歌舞伎の舞台衣装とか小道具とかって
そもそもめっちゃフェイク感あるじゃないですか
能の衣装とかは基本的に能って小道具も使わないし
大道具もないんで
身一つで見せるんで
それこそ筒井さんの回もあったけど
能の衣装とかってすごく
ちょっと語弊があるかも本物感があるんですけど
歌舞伎はどちらかというと演劇なんで
大道具小道具でとにかく分かりやすく見せるから
かつらとかも含めてすごいフェイク感があるんですよね
早脱ぎみたいなものの背中から
そんなに本物っぽく見えないものを
あの映画ではあえてめちゃくちゃクローズアップで
人を見せることで
そこのフェイク感を打ち消すみたいな演出をしてて
でも落ちぶれて旅館とかで
人がまばらの中でやるっていう時は
寄らないんですよ
音楽も流さない
同じ芸を見せてても
大舞台でやる時は
音楽とカメラワークで
感情を盛り立てるけど
ある種の方程式的な手順
映画っていうのはこういう装置だなっていう風に思いながらも
泣きながら見てたんですけど
これを見て
これがある一定の
これだけヒットしてるので
歌舞伎をこれから見るっていう入り口になると思うんですけど
多くの人にとって
実際に歌舞伎見た時に
映画にあったカタルシンスみたいなものがあるかっていうと
歌舞伎と映画の比較
結構違うじゃないですか
ストーリー知らないとちょっと難しい
富士娘だっけ
ああいう万葉だけを見せるやつって
実際見るとかなり尺長いし
正直ずっと集中して見てらんないみたいな
船こぶかもてもある
あったりするから
それが映画ってもんだと思うんですけど
それをドラマティックに見せるっていうのが
もらったシャミセンどうしようかなとかって思いながら
過ごしてたその日に見たものとしては
やっぱシャミセンじゃダメなんだとかと思っちゃって
思っちゃったんですけど
その日の晩に帰って夜
NHKアーカイブスかなんかで
高橋ちくざんっていう
津軽ジャミセンの奏者が
98年とかに亡くなっている人なんですけど
盲目の人で
その人が亡くなった当時にやってた番組の再放送がやってて
タイムリーすぎますね
その津軽ジャミセンめちゃめちゃかっこよかった
テレビでね古い映像だけど
ものすごく自由やし
これは弾きたいと思って
もらったのは津軽ジャミセンじゃないのに
もっとちっちゃい5分のやつなんで
双方としてはそれで津軽ジャミセン的に弾くのは間違ってるかもしれないけど
音楽的に何が違うの?
鞘の長さとか
津軽ジャミセンの方がでかいんですけどね
でかいと弾き方が変わるってこと?
でもただね
ビートが違う
BPMも違う
楽器が違うから
音階は基本的に同じように動くけど
速いし叩くように弾くし
歌の伴奏みたいなことじゃなくて
津軽ジャミセンの演奏だけ
本当に地味変のギター見てるみたいな感じですけど
僕は国宝を見て
長歌とか嫌やなぁとか思いながら
でも津軽ジャミセンもらったよみたいな
個人的な体験があった時に
日本的な音楽の
あまりにも西洋の音楽に
耳なじみすぎて
日本の楽器とか無理かもと思ってたら
田橋四駆さんのめちゃめちゃかっこいい
全くと言っていいほど
海外からの音楽的な影響を
おそらく受けていない演奏で
これだけ心動かせるのかっていうので
その日のMVPは田橋四駆さん
めっちゃいい話ししてる
NHK
それもそうだし
でも私あんま詳しくないけど
津軽ジャミセンかっこいいってのは何かわかる?
確かに僕その
迫りくる表現の仕方とか
その方は僕知らないんですけど
ちょっと時代を下ると
それこそブルースのやつを取り入れてる方とか
おられるんですよ
津軽ジャミセンの奏者でも
でもそういうことじゃないってことを
今岩田さんおっしゃってると思ってて
それこそブルーノートとかに
赤妻兄弟とか
言いましたけど
そういうことじゃないところで
感動できたのが
良かったっていうのが今の
一応僕映画の
色んなものに引っ張られるんで
音楽もすごく戦場的に感じたんで
一応もう一回冷静に
国宝のサントラを聴き直してみようと思って
昨日聴いてたんですけど
万菊のテーマっていうやつだけ
ちょっとね
旋律が違うんですよ
西洋的じゃないというか
だからすごいやっぱり
これは計算されて作られてるなと思って
万菊のテーマだけ
感情がわかんないんですよ
嬉しいとか悲しいとか
そういうものじゃない
美話奉仕の美話みたいな感じ
それの感情がわからないように感じるっていうのが
多分西洋的な耳なんですよね
ちょっと幽霊みたいだもんね
化け物だなって言ってるけど
化け物と感じない人もいるかもしれないけど
見てる人が化け物やなっていうことで
『国宝』の音楽とその解釈
これは化け物なんだっていう
受け取る映画の構造もあるしね
いろいろ映画の構造について
やっぱり考えさせられますね
尾形さんの話聞いてると
私やっぱり検索の結果が
私わかんないけど
インスタとか田中みんさんの
インスタとかがひょんって出るようになってしまって
別にフォローしてなかったんだけど
いつの間にかされてたんだけど
それで最近この人結構かなり面白い
ダンサーだったんだよね
俳優もやってる
その現象っていうことをすごく
体と身体と現象っていうのがテーマで
天気とか気象とかそういうのも現象だし
自然で起きている現象と
自分の身体とっていうのを
長野県か山梨県か
ちょっとごめんなさい
どっちかわからないんだけど
ずっと何十年もフェスをやってて
山梨だったかな
っていう活動をしてるから
ある意味アクティビスト的なところもあって
面白い人だんだなっていうのを
後から知った
映画見る前じゃなくて
岩田さんが言ってる
はい、ここ感動しますよね
の時にストリングスが入ってくることは
僕もそう思ってたんだよ
ずっと
大学時代に行くデートとかで
絶対失敗するやつとかは
短間系のイラン映画とか
ヌーベルバーグの
フランス映画のちょっと難解よりのやつとか
失敗するってそもそも何?
デート失敗って何?
映画見た後に会話が弾まないとしましょう
なんその言いようがない
それのあれってどういうあれかなと思ったら
今の話でちょっとつながるんですけど
BGMがないんですよ
このシーンってどう受け取ったらいいのか分からないっていうのを
監督の意図で
ただ淡々と人が砂漠を歩いてるシーンがあるとか
例えばどう受け取ったらいいのか分からないシーンがあるとか
だから自分で言ってって思ったけど
ここが当たってんのは撮影と音楽のせいかもしれない
カメラワークいいなっていうのは
色もすごい色彩きれいだし
撮影がソフィアン・エルファニーっていう海外の人なんですよね
監督がこの人に撮ってほしいみたいな
依頼したみたいですけど
日本での歌舞伎詳しい?
ある種完全にストレンジャーとして
初めて見るものとしてそれを捉えてる目だったりもするのかな
歌舞伎言っといてもいいかなと思ったのが
僕と翔さんが初めて
昇竹の東銀座の歌舞伎座で見た時に
音声ガイダンスと一緒に聞いてたんですよ
連れてってくれた人がこれあるといいからっていう風に言って
ご好意でアドバイスもらったけど
鬱陶しかったら途中で外そうかなと思ってたんですけど
僕結論ガイドずっと聞いてたんですけど
その解説みたいなのが
解説自体が名乗詞みたいな感じで
いいまで説明してくれるんですよ
ここはこうなんだけどみたいな
そういう口談じゃないけど
それ自体に一つの芸があって
それが楽しかったというか
それいいですね
次見る時はそれ
美術館とかでやる音声ガイダン
いろんな声優の人がやる企画もありますけど
淡々としたものをもっと想像してたから
全然違って
ここにも一つのある種の芸事があるぞみたいな
しかも多分
録音物が流してるんじゃなくて
本当に実況してるんですよ誰かが
タイミングでここはこういうあれですわみたいな感じを
緊張感のあるところはしゃべらないみたいなのがあって
そういうのがあって
こういう世界があるのかって思った
だから歌舞伎を見に行く人とかは
全然違う歌舞伎体験として
実況って言うと
YouTuberのゲーム実況みたいなのを感じるけど
そういうのとはちょっと違う
話をもっかいちゃんと歌舞伎を見る時だし
あんまり事前に調べて
答え合わせっていうのはあんまり好きじゃないから
わりかしドンって見るのとか
映画もそうだけど
見とこうっていつもどうやって見てんの?
悪事してるのが前半出てきて
どうせこの人を捕まるんでしょって感じでみんな見てるわけじゃん
ネタバレじゃないけど想像の範疇
それはそうなんだけど
歌舞伎は話を知ってたら
二度おいしいのかこれはっていう
そこそういう風に表現してるんだみたいな
話を知ってるから楽しみがあるの?って
絶対あるですよ
肝心調とかあるんですけど
脳でも歌舞伎でもやってるネタとか
吉常物とかすごく多いじゃん
多いんですよ
それってみんなが知ってる話
最初に解説みたいなの書いてあるから読んじゃうし
僕らは新しくすることかもしれないけど
それが演目としてできた時は
みんなが知ってる話を歌舞伎でやるみたいな
別にネタバレとかじゃない
取り留めなくなってきたな
また見たいですね
国宝をもう一回見直したい気持ちが湧きました
国宝ちょっともう一回見れない
今言った理由でもう国宝は見れないし
もうちょっと見れないなと思いながら言ってます
社会的テーマの考察
映画館で見るかって言ったらちょっと悩む
サブスクで出たらちょっと流してみる
BGMぐらいな感じで
作業してるときのバックで書けるかも
なんで見るのそんなんで
そもそも見なくていいよだったらって
そうですよ
結局あんまりもうちょっと事前に言ってたほど
罪人たちと絡ませてないんですけど
全然絡ましてない
ロバート・ジョンソンで絡んだですね
芸事と生涯にかけるみたいなことですよね
2人に質問があって気になってた点があって
最初の国宝の時長崎でヤクザの抗争がありましたよ
お父さんが死んじゃった
お母さんも亡くなるじゃん
原発症で亡くなったっていう風に言ってたんだよ
家族がそれで独り身になっちゃいましたよ
っていうのとアイランド人で父親が土地を奪われて
それで奪った人たちが
教会のアーメンというの
神に増します我らの父よ
手に増します我らの父よってあれ読んで
俺の父親の土地を奪った奴らが
いつもそういうのを唱えてて
聞くとなんか心地いいよなとか
そのとこありましたっけ覚えてない
最後の方の池のところで
ああもうそこそこか
だからヴァンパイアってもともと十字架とかダメですとか
そういうアーメンとかダメなのかなと思ったら
全然十字架出なかった
僕も十字架こうしたら倒せるんじゃないかと思ったんですけど
手指を十字にしたら
嫌がるとか
ニンニクは出てきましたけど
しかも最初のシーンが教会
だから教会っていう箱はあるけど
絶対ではないんだっていう
アーメン言っても全然
ヴァンパイアもアーメンとか言っちゃうから
全然役に立たないじゃん宗教って
そういうのがわかるんだよ
そこでのなんか気持ち悪さ
結局本当に自分を守ってくれるものが
その場でなんかわかんない
太陽か銀かニンニクだけだったんだよね
木の杭ね
木の杭と火
それで私が気になったのは
国宝に原発症で亡くなったっていうのって
なんでそこにストーリーとして必要だったのかな
っていうのが引っかかってて
ヤクザで高層で殺された
すごいわかりやすい話なんだけど
ありそうだけど
原発症で亡くなるっていうのが
いらなかったかもしれないじゃん
設定として
それってある意味
訳のわからない理由で亡くなったに近い
原発症って今だったら
いろいろ解明されてるけど
当時は原発症が全て解明されてたわけでもないだろうし
映画の設定の時は
今でも認定で裁判とかやってるぐらいですからね
そうそう
ちょっと触っちゃいけないみたいな
原発体験した人たちって
言葉が出てこない
比喩されるっていうんですか
非難される
差別ですね
差別されちゃったりとか
でもさそれってある意味アイランド人と同じで
吸血鬼になった理由も
何かの理由で吸血鬼になってるわけじゃん
血が映っちゃって
原発も浴びちゃってっていう
別にその人が悪いわけではなくて
その場所にいたからこそ受けたもの
映画とアイデンティティの考察
絶対逃げられなかったっていう
避けるに避けれなかった状態だったっていうのは
なんか共通点だと思ったんですけど
めちゃめちゃ話の筋の遠いところ同士の話
そうなんだけど
僕そのどっちのエピソードも忘れてました
記号のお母さんが原爆症で亡くなったって話も覚えてなかったし
そのアイランド人のバンパイヤのお父さんが亡くなったのも全く記憶してなかったし
祖先が不条理な
そうです
不条理でしかも土地が関係してるんだよね
流れ物にならざるを得なかった状況
が設定として共通の
共通が言いたいわけじゃないけど
なんかそういう話を結構
映画でちゃんと伝えたいっていう意欲って何なんだろうっていう
大事なことだと思うんだけど
だから多分だけど
アイデンティティって起きようがないよねとか
バイアスによって自分のアイデンティティはここだって思い込みってあるよなみたいなことが
実は2つの作品の裏テーマにあるんじゃないかなっていうのが
蹴飛び方ですけどね
それは血筋でもないかもしれないし
土地でもないかもしれないし
それはなんか
国宝だとしたら
歌舞伎の面白さを伝えるのに全然ストレンジャー目線でやってる構造もそうだし
じゃあ日本人だから出せる映画ではないっていうのは監督も日本人じゃないよねとか
とかとかっていうので
血筋とか血統とかそのアイデンティティみたいなところとかは
実はそんなに
ふわっとしてる話かもしれないし
ふわっとしてるとしか言いようがないぐらいもっと複雑に絡み合ってるとも言えるかもしれないし
のはちょっと両方への感じたけどね
音楽とBPMの関係
ブルースとカントリーの関係
今の話聞いて思ったのは
僕の何かの仮説ですけど
緯度が高くなるとBPMが高くなるって
岩田さんはアイリーシも緯度高いからBPM高くなる
岩田さんこっちやっぱり緯度高めが好きなんだなってことは分かりました
BPM高い音楽が好きなわけでもないけど
寒い方の音楽で感じるところがあるかもしれない
まあこんなところにしておきましょうか
うまく話があさての方向に向いたところで
というわけでたまにこんな話もするくらだしラジオですけど
来週も火曜日に配信いたしますので
どうぞ嫌いにならずにお付き合いいただければと思います
絡んでいただくには
ハッシュCONCRAもしくはフォーム
なんで私が言いたいことをゆるさげ言っちゃう
ショウさんこれからあれをいう役にして
一応フォローしてくださいって
フォローしてください
僕一回言ったけどね
そうだよ
ごめんなさい
失礼しました
というわけでありがとうございました
今後も続いていきます
ありがとうございます
