00:03
田村
コース管理の現場。この番組は、トーナメントコースをはじめ、数々のコースを渡り歩いた元グリーンキーパーの畑さんと、そんな畑さんを裏から支える私、田村が、コース管理の現場で見えることをいろいろと語る番組です。
はい、お願いします。
畑
はい、よろしくお願いします。
田村
これね、第42回のエピソードになるんだけど、1年ってさ、52週あるじゃない？
あと10回でさ、1年なんだよ。すごくない?
畑
うん、すごいね。
田村
ねえ。
畑
長くやってるよね、なんか。
田村
いやー、続いたなーと思ってさ。
畑
ぐたぐたしながら。
田村
ぐたぐたしながら。
畑
最初なんかさ、頭真っ白になっちゃって、途中半分ぐらいまで収録したら、もうそっから飛んじゃってダメみたいな。
田村
あったね。「もう話せないわー」みたいなね。
畑
そう、何回もあったね。今も紙一重やけど、なんかよう続いた。
田村
あれはさ、やっぱりちょっと「伝えなきゃ！」とか、頑張りすぎてたよね。
畑
頑張りすぎるって・・・そうやなぁ。
田村
たぶん。
もっと畑さんをもっと自由に泳がしてあげないといけないんだと思って。
畑
そういうことよ。ほんとそうよ。縛られるとね、あかんねんわ。
田村
うん。これとこれとこれを話してみたいにするとダメなんだなと思って。
畑
もう自由に。自由にね。野放しにしとかなきゃダメ。
田村
「おーい、どこ行っちゃうんだー？」みたいなのあるけど、時々。
畑
そうそうそうそう。
それでもさ、「どこ行くんだ？」って言われた時点で、
田村
ダメだもんね。
畑
固まんのよ。
田村
そうだよね。だいぶわかったよ、私。
畑
いや、それはね、俺はやっぱり紙一重やで。
田村さんは安定してるじゃん。冷静だから。
だから、導いてもらえないと私はダメだよ。
暴走するし、このポッドキャストの趣旨から完全に外れることがあるから。
それもいいのかもしれんけど。
さすがにね。そこで慣れちゃうもんね、そんなことやったらね。
ちょっと縛られながらも、ちょっと解放されたりさ。
っていうのが絶妙なの、今。
田村
今はいい感じなんだ。
畑
聞いてる人からしたら、ぐたぐたじゃんって思うかもしれんけど、自分にとってはもう。
田村
今はこのスタイルがいい感じだよね。
畑
そうそうそう、100点満点以上やで。そう思うわ。
03:05
田村
今日はさ、ちょっと雑談会みたいなのしたいなと思ってんだけど、なんか最近考えてることがあるんでしょう?
畑
あの、これほんと、ぐたぐたなるかもしれんね。
田村
そうだね、ポっと思いついたことだもんね。
畑
ポっと思いついた。
もう、とにかく思いついたときはしゃべりたいみたいな。
田村
そうだね、しゃべっといたほうがいいよ、そういうのはさ、出しといたほうがいいと思う。
畑
その思いついた内容がたいしたことないんよね、これ、たぶん。
田村
まあまあ、でもいいじゃん、記録としてとっておけば。
畑
記録として（笑）
田村
忘れちゃうから、人って思いついてもさ。残しておかないと。
畑
そうよね。
あの、最近さ、あるポッドキャスト番組でやられてる内容でさ。
田村
それ、コテンラジオって言っちゃっていいと思うよ。
畑
いや、まあ、そのね、推し活の話をされてて、めっちゃ興味あんなと思って。
田村
アイドルに?
畑
アイドルじゃない、その推し活っていうことを、大の大人がさ、みんなでなんか哲学的に語ってるっていうのが、めっちゃすごいなと思って。
けども、俺って推し活なんかしたことあるかなって思ったら、自分は浜省やね。
田村
でもさ、畑さんの浜省はファンだと思う。推し活とは違うよ。
畑
いや、違うね。あのね、宗教的だよねっていう話をされてて、推し活って。
ちょっとこれ、語弊あるかもしれないけど、推し活って結構「布教してるよね」と。
布教っていうのは、宗教で言えば、私が今信仰してることはものすごい良いですよって言って、誰かに伝えたくなる。
これを布教するって言って、あ、俺間違ってるかな、内容。
田村
待って、じゃあちゃんと言っとこう。畑さんが言ってるのは、コテンラジオの番外編の130話。
「推し活の世界」っていうやつを聞いて、今話をしてるんだよね。
でもさ、本屋大賞、多分取ったと思うんだけどさ、朝井リョウさんのさ、「イン・ザ・メガチャーチ」っていう本読んだんだけど、あれ推し活の本で。
畑
そうなの?勉強してるの?
田村
勉強はしてない、本を読んだだけです。
勉強するような本じゃないよ、楽しむための本。
で、それが推し活の話で、推し活に溺れていく人と、推し活を仕掛ける人の話なんだけど、
06:01
マーケティングとして、宗教的な、熱狂的なファンを作るみたいな、どこの層が刺さるかみたいなのとかもすごい計算してやってたりとかして、面白かった、あの本。
畑
推し活ってすごく奥深いんだなと思って、俺も初めてその世界を認識したっていうのが、そこで出てきたのが浜省かなと思って。
で、自分も浜省の時、自分だけでこう聞いてるのはもったいないから、誰かに言わないとと思って、布教してたんじゃないかな？「浜省、まあ聞いてごらんよ」って。
田村
畑さん、あいみょんにハマった時もめっちゃみんなに布教してたしさ。
畑
そういうことだよな。
田村
だからなんか、推し活じゃないんじゃないのかな？畑さんのやつ。
でもその話を聞いてさ、それとゴルフ会をつなげて考えてみたんでしょ?
畑
なんかつながるっていうのか、なんかその辺をぼやーっと考えててさ、
例えば、キーパーって一生かけてコースを熟知して作っていって、一生を全うするのが本来のキーパーじゃないのかなという考えが一つあったり。
もう一つは、とにかくいろんなコースを経験していって、いろんなやり方を習得して、いろんなやり方を試していくっていうやり方も一つあるんじゃないかな、みたいな。
で、昔ちょっとあるキーパーと議論したことがあって、自分はどっちかって言ったら一箇所にぐっととどまって、最後までそこに命を捧げるっていう感じの考えじゃないんだよね。
田村
違うね。
畑
渡り歩いた方がいいんじゃないの、みたいな考え方の方だね、どっちかって言えば。
「いや、そりゃ畑さん違うよと。やっぱり一生かけてグリーンも見ないと、芝生もそこの芝生を見ないと、最高のものって一生に一回できるかどうかわからないから」っていう考えの方だと議論したことあったのよ。
田村
うん、なるほど。
畑
最もだなとは思うんだけど、グループ会社でやってるケースで言うと、結構転勤が多いよね。
キーパーでも去年までAっていうコースにいてたと思ったら、何かの事情でBコースのキーパーがいなくなったから、転勤されるケースも多いよね。
で、推し活の話の中で、その推し活の流行らせた仕組みを作ったところっていうのがハロープロジェクトじゃないかみたいな、モーニング娘。
それって、モーニング娘。で入るんだけど、その人たちは卒業することが大前提なんですと。
09:00
例えば、モーニング娘。でセンターってあったかな？AKBではあるよね、センターを取るとか言って。
センターを取るための選挙があったりするよね。あんま分からへんか。
田村
私、あんま分かんないけど、でもゴマキとかはセンターじゃないの？
畑
センター的な感じかな？
田村
多分・・・。あんま私も分かんない。
畑
モーニング娘。で、例えばセンターを取るような人でも、逆にセンターを取るような人が卒業しちゃうんだよね。
ファンにとってはさ、これからなのにみたいな。
けども、そういうチームを新しい形で存続していったり、刺激を与えていったり、見る人に飽きをこささないとか、ビジネス的な展開をするには、
そういったやり方がものすごくいいんじゃないのみたいなんで、こう作り上げたんじゃないのかなと。
そんな話をされてたように思う。
で、それをさ、頭で描いたときに、そのグループ会社のキーパーって、結構転勤があったりするよね。
で、結局、転勤をすると、前任者の意向を引っ張って、そのコースを作っていくよねと。
前のキーパーがやってたから、それを継承しながらやっていく。
で、従業員も前のキーパーの従業員、部下である。そこにあるキーパーが、違うところが転勤してきた。
昔、職人機質のキーパーが多かった時代っていうのは、どちらかといえば、その人が遺端児みたいなもので、ウイルスみたいな存在で、もうその人が入るとその人に影響されちゃって、全部チームが変わっちゃったみたいな。
田村
なんかさ、グループ会社で移動してると、前の前任者のことを悪く言いたくもないし、悪く言っても申し訳ないから、踏襲した感じになるのかもしれないけど、
外から新しい人ポンって入れたら、前任者と同じことやってたら入れた意味がないからさ、新しく変えようっていう風になるんじゃないの?
畑
ただ、グループ会社っていう大前提でものを言うと、
田村
そうか、モーニング娘みたいなね。
畑
そうそう、知った中だから遠慮が生まれると。
今の話、もう一回元に戻せば、昔はグループ会社といえども、職人機質の頑固親父が多かったから、そこに行ったら自分色に染めちゃうんよね。
そのコースのメンテナンスをね。
ゴロリと変えちゃう。
けども、今の時代ってどちらかといえば、入ったら馴染んじゃうのよ。
その前任者が、例えばそのコースに不適切な状況の人員構成であったり、あまり良くないメンテナンスをしてたとしても、それを受け継いじゃう。
12:05
そういう傾向にあるんじゃないかなって思ったりもすんだよ。
それってそこの流れに沿ってやってるだけだから、改革とかそんなのではないのよ。
そこで俺が思ったのは、このハロープロジェクトじゃないけど、最初から卒業が大前提なのよ。
だから転勤が大前提なのよ、みたいなことにしていって、
このチームってこうやって作っていくんだよっていうことを企画として作ってしまえば、
そういったまんねりして流れていくようなコースメンテナンスが存在しなくなるんじゃないかなと。
田村
なんか今聞いてて、違うかもしれないけど、思ったのは、
例えば後藤真希がいなくなって、後藤真希みたいな人が入ってきたんだとしたら、
新しい後藤真希みたいな人は、自分の色っていうのをやっぱり出さなきゃいけないじゃない。
そうじゃなかったら後藤真希の方がいいってなって、そうすると衰退していくよね、だんだん。後藤真希が良かったんだもん。
畑
それを後藤真希がどうこうじゃなくて、企業自体がそういうプロジェクトとしてあえてそれを仕掛けていくのがハロープロジェクトだと思う。
田村
コテンラジオの番外編の中で道重さんのこと話してたっけ?
畑
やってた。
田村
それが欲しいよね。
畑
たとえば道重さんやったかな、そのハロープロジェクトがちょっと廃れていって、その時にその人が加入して、
モーニング娘。をもう一回復活させたいということで、タレントに徹した。
モーニング娘。をどうやってアピールしたら...。マーケティングをしたんかな？
バラエティ番組とかに自分を露出させて、私はモーニング娘。なんですよ。モーニング娘。ってこういうこともやるんですっていう新たな路線を開拓して復活させたのが道重さんやったかな。
田村
確かそうだったと思う。
でもキーパーに置き換えた時に卒業する条件で。
畑
いや、あのね、センターの人に委ねちゃってるじゃんと。
そのモーニング娘。はたとえば後藤真希に、後藤真希の思うようにやったらいいよっていう、そういうプロジェクトじゃないと思うのよ。
後藤真希を入れることによって、この2期生1期生に刺激を与える。
それと、モーニング娘。の1期生2期生を見ている、そのチームを見ている視聴者とかファンに対しての刺激を与えるために導入されたのが金髪茶髪で入ってきた後藤真希みたいな。
15:00
田村
でもさ、私思うんだけど多分入ってくる人もファンの人も経営の人たちも、モーニング娘。ってこういうものだよっていうのが合意されてるじゃん？
そこが大切なんじゃないのかなと思ってて。
畑
歌は、つんく♂さんが全部歌詞の世界を作ってる。
それはね、一つのテーマがあって、モーニング娘。の出身の人とかモーニング娘。の今の若い人に聞いても、「あなたはその歌に何を見出そうとしてるんですか？」みたいな。
「世界平和なんです」って言って、みんながそれは共通項であるって言う。みんなが言うって。
こんな若いのに世界平和を望んでるんだ。そのための歌を気持ちを込めてやってるし活動もやってるんだって。そこの芯があるんだよ。
そこでさ、芯を持ってるじゃん？若い子とかみんなハロープロジェクトの中の人ってさ。
その芯はブレない状況で、いろんなキャラを自分で作ったりさ。
まぁ、企画の中でそれがあるんだろうけど。
俺はそういうことではなくて、キーパーを意図的にキーパーの自主性に任せて、コースがそのキーパーの価値観とか技術力で染まっていってしまってるコースがある。
それが本来良くなっていってるならいいけど、どちらかといえば私から見れば、段々品質基準がものすごく下に下がっていってるんじゃないかなと。トーナメントも含めてね。
トーナメントのメンテナンスの設定にしてもものすごく良い評価は受けるんだけど、結局見に行ったら、え、違うよねって。
自分たちが日本オープンした時のフェアウェイとか、そのグリーンの作り方とか、最高だねって言ってたのとは全然かけ離れたものになっていっちゃってる。
それってあまりにもスキルのない、言い方は強いから語弊あるかもしれないけど、
良いものを知らない時代のキーパーが自主性に任されて、会社の意図するところではなくて、そこでコースを仕上げていってしまってるからコースのメンテナンスが悪くなるっていうのか、
良い評価を受けてるんだけど、見る人が見たらものすごく低レベルな仕上げ方になってるんじゃないかなと。
けども、そういうのを解消していこうと思うと、意図的に企画をして意図的に動かしていく必要がある。
で、タレント性を持ったような状況で所属長は変える大前提で技術を吐き出す。
18:03
例えばここのコースに抜擢するけど、1年以内にこういう結果を出してくださいねみたいな。
その代わり2年目はありませんから、卒業させますから、あなたの技術をここに出してください。
あなたを選んだ理由はあなたのその技術が欲しいんです。
だからこのコースをあなたのその技術で仕上げてください。それを1年間のミッションでお願いしますみたいな。
その代わり今度あなたが1人で成していけるように私たちは支援をしますと。
田村
1人というのは個人で?
畑
個人で羽ばたいて。
田村
会社辞めるってこと?
畑
そうそう卒業させる。
で、そういうグリーンキーパーの仕組みを全国で作っていったら、ものすごく短期で仕上げられる技術を持ったキーパーが存在していけるんじゃない？
ということは、そういうキーパーが作るコースが世の中にどんどん増えていくから、コース品質はおのずと上がるんじゃないの？
コース品質が上がればプレイヤーの資質も上がるし、見た目も変わるし、技術も上がるから全てがいい状態になるんじゃないの？
田村
グリーンキーパーの世界ってさ引き抜きってどのぐらいあるの?結構ある？引き抜きって?
畑
わからんよ。俺もやられたことがなったことがないからなんとも言えないけどあるって聞いてる。
けどそれってさ、企業に属してたら引き抜こうと思っても、たぶん属して生きてきたキーパーって動かないと思うの。
田村
でも積まれればね?
畑
自分らみたいに渡り歩いてきた、企業に属してたんだけどなんか飽き性で、すぐ投げ出しちゃう…、悪い意味じゃなく、
そういう人って動きやすいじゃん？
田村
一回動いたことあればね、次も動けるもんね。
畑
だから俺は、前者じゃなくて今言った方の方がゴルフ界を発展さすには、切磋琢磨できるんじゃないの？キーパーがって思うのよ。
技術を持ったプロがみんなを渡り歩いていく。
そういうキーパーの技術者の集団の仕組みを作ったら、サラリーマン化はしない技術者の集団が作れるんじゃないかって思うの。
田村
今さ、ゴルフ場、他のあまりそんなたくさん知ってるわけじゃないけどさ、キーパーって所詮なんか上に行けないというか。
畑
所詮って言ったらなんかこう言いようが悪いよね。
田村
あんまりお給料も増えないし、責任の割には・・・っていうところがちょっとあるじゃない？
21:02
畑
あるある。
田村
だからなんか頑張ってキーパーになりたいとかもそんなにないしさ、若い子たちが。
畑
そんなにっていうか今はなりたくないナンバーワン。
田村
そうだよね。だからさ、やっぱりもっと頑張って一流にみたいな気持ちが薄れちゃってるんだよね。
畑
そう。
田村
問題は。
畑
それはねやっぱり、田村さんよく言うじゃん？
サラリーマン化してるって言ったら「違う」ってよく言われるけど。
なんかやっぱり企業に属してしまってお膳立てされたところにトーンと入れられる。
そのキーパーに引き上げられた理由っていうのが「この子はねよく頑張る子なんですよ」と。
畑
「いい子でよく頑張る子なんですよ」っていう理由で結構言ってるじゃん。
けどそれってね、間違いじゃなくて、それはそうなんだけど、結局「お膳立て」があるのよね。
畑
いいコースっていうのはその子が作っては来たんだけど、チームで作ってるもんだから、その子の力ではないように思う。
采配も振るってたのは前任者であって。
で、お膳立てされた状態でその子がキーパーになるからしばらくはいい状態なんだよ。
ところがどんどんそこの辺のスキルとか技術がないもんだからコースが荒れてくる。
荒れてくるっていうのか、表面的には綺麗なのかもしれないけど、レベルが下がっていく。
田村
だから、何が私が言いたいかっていうと、まず経営の人がどういうモーニング娘でいたいかっていうのを、
ちゃんと分かってなければ、そこに例えば私みたいな人をセンターに入れたりとかね？
全然もう全く資質がないのに置いてみたりとかしちゃう可能性があるじゃない？
それが今言う頑張ってるからそこに入れちゃうみたいな。
だからまず経営の人がちゃんと自分たちはどういうモーニング娘でいるべきなのかっていうのが分かってないといけないし
センターになる人は自分がモーニング娘のセンターである意味とかをちゃんと分かってないといけない。
畑
その通りですよ。
田村
で、そこに来るプレイヤーの押し活する人たちも、ちゃんとその世界観っていうのを理解して応援するっていうのがなきゃいけない。
畑
そういうこと。
全部で作り上げていく。
それをプロジェクトとして成功されてるからそのハロープロジェクトってすごいよねって俺は勝手に置き換えて。
田村
さっき言う、卒業があるかないかっていうのは別にそんなに関係ないんじゃないのかなって思ってて。
でも確かに卒業がある方がやっぱ新陳代謝した方が変わりやすいし。
もっとより自分たちの世界観を出せる人がいるんだったら、その人に変えた方がいいから卒業っていうのもいいのかもしれないけど。
24:08
畑
このAっていう人が1年間で積み上げて頑張って作ってきたコースをベースが残っていってくれるじゃん。
けども次の人も1年間っていう制約をされて自分のカラーを出さないとだめ。
またそこに切磋琢磨したものが積み上げられるんじゃないのと。
田村
多分その人が自分のカラーを出しながらより良いものを作れば、卒業した時に女優さんになれたりとかテレビの世界に生き残れるっていうのがあるからみんな頑張るよね。
畑
そういうことですよ。
それを総合的にいろんなものを巻き込んで企画するのよ。
例えばこの子は渡り歩いてきてみんなに認められるようなメンテナンスができるよと。
じゃあマスターズ委員会にお願いしてマスターズのメンテナンスキーパーとしてふさわしいかどうか見てもらおうよと。
畑
例えばね。
田村
今回のワールドカップのサッカーでDMMがベルギーか何かの会社の日本法人みたいなのになって、ちょっとあまり覚えてないけど、
ベルギーチームを持ったんだよ。
そこは外国人枠みたいなのがないのかな。
だからどんどん日本人を入れていって、そこのヨーロッパの中で日本人がどれだけ戦えるのかっていうのがわかったら、
もっとイタリアとかさ強いチームの人たちが入れやすくなるじゃん？自分たちのチームに。
日本でやってる子たちは、見ててもその日本リーグがどのぐらいのレベルなのかがよくわかんないし、ヨーロッパに来てできるのかがわかんないからなかなか声かけづらいけど、
ベルギーチームでやってくれることによって、イタリアとかそういうところにすごい行きやすくなってみたいで、
今回の日本チームが、ほとんどが外国のチームに所属している子たちになったんだけど、なんかそういう感じでしょ？
畑
そうそうそう。だから日本人のキーパーがオーガスタナショナルのメンテナンスにいてるとかね。
所属は日本に所属してるんだけど、日本人なんだけど、
マスターズトーナメントの主たる栽培者であるとかいうのはね、全然あっていいと思う。
それには本当に技術者じゃないと、表面的なグリーンキーパー経験者ではダメなのよ。
本当に本質をわかって芝生を本当に仕上げられる人、自分の思う通りに仕上げられる人、
いいものがわかる人、何が良くて何が悪いかがわかる人がどんどん増えてくれると、
27:06
グリーンキーパーって企業に属するんではなくて、プロ集団としての世界的な認知を受けるんじゃないかなと。
グリーンキーパー協会じゃないけど、そこに属しちゃうみたいな。
田村
さっきさ、キーパー引き抜きあるの?みたいな話したけどさ、思い出したけど、結構ご法度なところあるよね？
畑
あるあるある。閉鎖されてるじゃん。
田村
だからそれがご法度のうちは難しいよね。
ちゃんとしてれば引き抜きがあって給料が上がるかもしれない。
もっといいコースに抜擢されるかもしれないという希望があれば頑張ろうと思うけど、
そういうのもなく閉鎖されてる中でグループ会社の移動もそんなになくみたいな感じだと、
やっぱり頑張って技術を上げようっていう風にはならないのかもしれない。
畑
ならない。だからさ、メジャーに大谷君が言ったようにさ、日ハムに所属してました、けども、
ちょっとメジャーに行きたいから宣言します。誰か買ってくれませんか?みたいな。
堂々とね。移籍金までもらってゴルフ場側はそれで堂々と出してあげたら、そこ出身なんだから。
みたいなそういうキーパープロとして、プロフェッショナルのキーパーとしてね。
例えばそれがさ、プロゴルファーの世界でも、俺はもっとゴルフ場が一流のプロをいろんな形で、同じこれロジックで考えられそうな感じがするんだけど。
一流のプロを抱えて売り込んだらいいんだと思う。
本当に自分が行きたいっていう希望があるなら、一流のプロであればね、どこかが買ってくれるかもしれない。メジャー移籍をね。
そういうなんか全部の仕組みを上手くしていけば、ゴルフ場ってまだまだポテンシャルあるんじゃないかと思って。
田村
分かりました。言いたいことは分かった。
分かりました。もう時間がないから終わりにします。
やっと分かってきたところだったけど。
ちょっと最初の説明が。
畑
ちょっとだらだらした。だから秘めたポテンシャルをもっと発揮できるはずだと、ゴルフ場は、って思いました。
田村
分かりました。はい、分かりました。
いろいろ、今日の話を聞いて言いたいことがある人は、Xがインスタグラムで＃コース管理の現場をつけて投稿してください。
畑
面白い。こういう会もあっていいと思うよ。
田村
私たち全肯定だからいけないよ、いつも。反省しようよ、たまには。
畑
いやけどさ、今までこんな話ばっかりしてたじゃん？絶対これいいよとか言って。
そのメンテの話は別でね。
絶対いけるとか言って。
30:01
全部話そこで終わったるから・・・。
田村
終わってることも多いね。
ちょっと進めていかないとね、ちょっとずつね。
はい。
畑
はい、ありがとうございました。
田村
はい、ありがとうございました。