1. オッタントットのカウンターラジオ
  2. #17 【対談回】ミチクサ醸造所..
2025-06-25 44:02

#17 【対談回】ミチクサ醸造所の江藤さんと対談!1/5 江藤さんのキャリアブレイク

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ミチクサ醸造所の江藤さんをゲストに、あれやこれやと聞いていきます!

第一回は江藤さんのキャリアに関する経歴から始まり、ビール業界の構造的な課題などについてお話ししてもらいました!



ミチクサ醸造所HP↓

(取扱店の一覧もこちらから!)


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ミチクサオンラインショップ↓


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ミチクサ醸造所noteはこちら↓


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オッタントットのカウンターラジオ


この番組は福岡県糟屋郡篠栗町(かすやぐんささぐりまち)にあるオッタントットというビストロのオーナーシェフkojiが、カウンター越しに常連さんと会話している気分で話すラジオです!

お店のメニューや使っている食材、懇意にしている農家さんの話しなどライトな話題でお店を紹介しています!この番組を聴いてワインや洋食に興味を持ってもらえたら嬉しいです!

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サマリー

ポッドキャストエピソードでは、ミチクサ醸造所の江藤昭寛さんが自身のキャリアとビール作りへの情熱について語っています。彼はビールに魅了されながら、自己実現の手段としてビールの仕事を選んだ経緯やフリーランスの経験を振り返っています。また、江藤さんとの対談では、彼のキャリアブレイクや多様な選択肢の重要性が深掘りされています。ビールに対する情熱や、自分の好きなものを選ぶことができる世界を目指す姿勢が強調されています。さらに、江藤さんとの対談では、ビール業界の独立やマーケット構造、特に試作の困難さについても語られています。日本におけるクラフトビールの定義や他国との市場の違いについても深く掘り下げられています。江藤さんとの対談を通じて、クラフトビールの製造過程や業界の構造的な課題が明らかにされ、特に発泡酒に対する印象や、作り手の顔が見えるビールの重要性が強調されています。

江藤さんの自己紹介
はい。 もう早速自己紹介軽くしてもらっていいですか?
はい。もう録音してるんですよね? もう始まってる。
えーっと、自己紹介。 みなさん、こんにちは。
こんなこと言わなくていい? 全然いいです。
ミチクサ醸造所というところで、福岡県福津市でビールを作る仕事をしている江藤昭寛と申します。
よろしくお願いします。 こちらこそありがとうございます。
普段江藤さん、江藤さんって呼んでますけども、どうなんですかね?
普通みんな江藤さん、江藤くん、それとも秋広さんとか?
そうですね。秋半分、江藤くん半分とかそんな感じですかね。
あだ名とかないですか?
あだ名はやっぱ秋が多いですよね。
今日は秋でいかせてもらいます。
ありがとうございます。
僕はわりかし広二の方が多いんで。
じゃあ広二さんで。
じゃあ今日これを機に調子乗って広二さんと。
調子に乗ってさんづけなんですね。
呼び捨てじゃないんで。
そんな感じで今日はミチクサ醸造所の秋をゲストに呼んで始めていきたいと思います。
ビール作りへの道のり
よろしくお願いします。
オッタンコットのカウンターラジオ
ということでミチクサ醸造所ということで
クラフトビールですよね。いわゆるね。
手作りのビールを作っている方なんですけども
まずなんでビールを作ろうと思ったんですか?
そうですね。ビールを作ろうと思った。
なんかきっかけとかあるのかなと思って。
ビールを作るっていう前のめっちゃハマった背景みたいなところから
軽くお伝えすると
ビールにハマったってこと?
そうですね。やっぱりさすがに好きだからやってるわけなんですけれども
なんでしょう。美しい言い方をすると好きだからですが
綺麗に言うとね。
もっと大人らしみが欲しかったみたいなところから
なんか欲しいなって思って
ちょっと背伸びした世界に一歩行ってみたかったところから
クラフト系のビールにハマっていってみたいなところですかね。
まず飲むのが好きだったり
はい、そうですね。
それから飲むのが好きは誰でもあると思うんですよね。
そこからなんで作る方に回ったのかっていうところなんですけど
そうですよね。
普通多分作らないと思うんですよ。
そうですかね。
飲んで美味しい、美味しいなって思われると思うんですけど
なんで作るの方に行ったのか
そうですね。なんでしょうね。
もともと多分自分がビールの仕事の前から
ずっといわゆるフリーランスみたいな仕事の働き方をしてた分ですね
仕事っていうものが
どちらかというと自己実現のための手段っていう意識とかがすごく強くて
好きな世界に行くために仕事を選ぶんだみたいな感覚が強いんですよね。
なのでやっぱり好きなものが身近にある世界がやっぱりいいなとかっていうところから
ビールを仕事にしたい、それは作るとかっていうのは一旦置いといて
ビールに関わる何かがまずしたい
したいっていうのはずっとありましたね。
その関わり方がいろいろあったと思うんですけど
作るに至るきっかけみたいなのはやっぱ天気というか
そうですね。もともとはクラフト系のビールのボトルショップっていうんですかね
専門店みたいなお酒屋さん
クラフト系のビールの専門のお酒屋さんみたいなものを
作ろうかなっていうような意識の方が最初強かったんですよね
いろんなクラフトビールを売ってるお店って
そうですそうです。そのためにもとにかく徹底的に飲んで
メモしてをずっとやり続けてたんですよ
この作り手のこの人のこのビールはどんな個性があるかっていうのを
徹底的にメモし続けるっていうのが数年間あって
数年間。もうちょっとヤバい感じ
どうなんですかね。ワインの世界でもそういう方いますよね
でもいると思うけど、僕はそうじゃないんで
僕全部もうおいしいおいしいって終わっちゃうんで
結果僕もそうですよ。とてもうめえになってなります
でもそういうちょっとオダクじゃないけど
すごいビールに対して研究したみたいな感じ
味とか作り手さんとかを
勝手にやってた感覚だから
やろうと思ってメモしてたというよりは
書かずにはいられないような感じでしたね
その当時は。その行為自体が大好きみたいな感じでした
それやってる時は要は別の仕事をしてる中でっていうかね
趣味の時間として。そうですそうです
趣味の延長みたいなところですよね
それをずっと続けてきた。数年間
で、頭の中にはやっぱり大好きだったので
自分の老後の人生とか
そういうのでクラフト系のビールの何らかの
ちょっとした仕事を身近で小さくやりたいなぐらいな
欲がずっとフツフツとあったって感じですね
一緒に並行して
今仕事としてしたいっていうのもあるはあるが
もっと先を見据えた中で
老後でもやれそうな何か
どちらかというと多分
今は無理。お金になると全く思ってなかったので
どう考えても今私が子供二人いるんですけど
その当時は子供が生まれる直前ぐらいなところですかね
考えると子供を養っていけるほどのイメージは
全く湧いてないという中で
今は無理だからいつかやりたいぐらいな
そんな感覚
キャリアの変遷
めっちゃわかるけど
子供が生まれるタイミングで
一番現実的にならざるを得ないというか
それは僕もわかります
なのでいつかぐらいで
夢、物語で描いてたって感じですかね
なんか一昔前よくあった
サラリーマンが退職して
退職金でそば屋やるみたいな
そんな感じです
なるほど
あんまり現実的に今やるみたいなところではなかった
なかったですね
それがでもなんでやるほうにシフトしていくの
そうですね
もともとビールのマニアックに好きで
趣味としてやってた時代の仕事っていうのが
さっきちょろっと言ったフリーランス的な
今で言うフリーランスみたいな仕事を
2013年ぐらいからずっとやっていてですね
その仕事で結構壁にぶち当たったタイミングだったんですよね
これを言うと結構大げさな話
ざっくりなんでまずカッコつけて言わせてください
カッコつけバージョンから
カッコつけバージョンから
今までの仕事がですね
いろんな企業の
なんかぽっぽっぽっぽ言ってて笑っちゃって
うちの番組で有名な鳩時計
生音聞いちゃったと思って
みんな喜びます生音聞くと
やばい面白すぎる
めっちゃ笑うやん
すみません
みんなそういうリアクション撮るんで大丈夫です
早速カッコつけようと思ったら早速
笑っちゃいましたね席にね
本当カッコつけて言うと
いろんな会社のベンチャー企業ってありますよね
ちっちゃな会社で
そのベンチャー企業の中で
マーケティングとかの責任者みたいな形で
よく誘っていただいて
お手伝いしてたような形なんですよね
その中で僕の目的は
すごく簡単に言うと時代にあった雇用みたいなもの
働き方の選択肢みたいなものが
なさすぎることにずっと課題を感じてたので
新規事業にジョインして入って
今まであった文化とか関係なくなるじゃないですか
新規事業ってゼロから始まるので
なので新しい風土を取り入れやすいから
新規事業の立ち上げ専門家みたいな
フリーランスだったんですよ
新規事業を作る側
いわゆるビズデブみたいな
そこのポジションで社長さん一人で
何かやってるみたいなところに僕が入っていって
大体社員数が30人ぐらいまでなるまでが
ずっと僕の役割として入っていって
最終的には僕はただ
頭がいいとか全くなく努力家タイプなので
本当の優秀な事業部長さんとかを採用し終わって
引き継げたら僕は離れるみたいな
そういうことをずっと努力作やっていて
それの目的は
さっきの話とちょっとまた被っちゃうんですけど
世の中に時代にあった働き方の選択肢が
あまりにも少ないと思ってたんで
そういう働き方っていうか
働く選択肢を作るお仕事を
ずっとやってたつもりだったんですよね
それは社会のためとかってあんまり考えてなくて
自分の友人友達が
学生時代につながってた友達が
社会に上がっていくと
どんどんあれだけ元気だった奴らが
みんな大人しくなるというか
どちらかというとちょっとへこんでいくというか
社会につかれていく
そうですね
なんとなく自分の人生を
言葉にしちゃうと結構寂しい感じですけど
諦めちゃう感覚というか
そこをどうにかしたかったようなところで
僕よりみんな頭いいというかできる人たちなのに
なぜかどんどん暗い顔していくみたいなのに
何かできないかなみたいなので
そういうことばっか考えてたんですよ
選択肢作って
なんか友達にお勧めできたらなみたいな
せめてものみたいなことをやってたんですが
一向に変わらないわけですよね
選択肢がどれだけ作れても
しかも僕がやらなくても
世の中が働き方改革とか言い出したので
その後ですね
結構そういう働き方も増えてくる中で
選択肢がどれだけ増えても
選ぶ人が増えなかったりして
そこからめちゃくちゃカッコつけて
何度も保険をかけて言いますが
選択肢作りじゃなくて
どうすれば今ある選択肢から
喜んで選ぶということができる人が増えていくんだろう
っていうのが僕の
次のキャリアテーマになってた感覚だったんですよね
もうちょっと根本の方に目が向くというか
選択肢を作るだけではやっぱダメで
それを選ぶ人をもっと増やさないと
結局みんな選べないまま終わってるっていう
感覚があったみたいな感じですね
まさしくですね
選択肢を作っていけば
絶対世の中が良くなるみたいな
自信があったんですが
どれだけ頑張っても全然そうならなくて
自分の父親が人事歴40年みたいな人間だったので
初めて親に相談したんですよね
こういう状況なんだけど
なんでだ?みたいな
なんでだと思う?みたいな
そしたらそれはシンプルに
お前が選択肢があった時に
選べる側の人間だからだって言われて
世の中は選択肢があることが
逆にかえって選ばさせられるっていう
恐怖感を持ってる人とかの方が
実は多いんだぞみたいなことを言われて
深井・言われたらそうかもってなる
深井・それがズッキリというか
全て今まで信じてたものが崩壊しちゃって
選択肢を作るだけが全てだと思ったけど
全くそうじゃなかったんだなと思って
僕は友人
自分の隣にいる友人みたいな人たちを
なんていうかペルソナみたいな感覚で
キャリアを築いてきてたので
もう明確にその人たちは
選択肢作りしてても何も変わらない
変えようとは思ってないですけど
あんまりおこがましいと思うので
結果的に変わったらいいなぐらいで
距離感は保とうと思ってるんですけど
変わらないなみたいなところがあって
そこからビールというよりは
江藤さんのキャリアの始まり
嗜好品産業に入ろうってなったんです
ちょっとややこしいですけど
まあビールだけじゃない
例えば嗜好品で言うと
タバコだったりとか洋服とかだったりとか
自分の趣味というか
本当に自分の好きっていう
必要じゃないけどこれが好きなんだ
っていう方向に目が向いたというか
まさしくですね
その当時壁にまさしくぶち当たったときに
どうすれば世の中の人が
選ぶっていうことをポジティブに
楽しみながらこれが好きなんだとか
俺は転職をしたいとか
結婚したいとか
家を買うんだみたいな大きな意思決定が
楽しみながら選べるようになるかどうかっていうのを
結構2018年の1年間ぐらいは
ずっとそれの勉強をしてたんですよね
なんかそれ系の書籍があれば
徹底的に読むみたいなことをやって
どうすれば自分の意思を尊重できる人間になるか
みたいなものを勉強し続けてると
いろんな人がいろんな論文とかを
出してたんですけれども
そうして共通して一つ明確にあるなと思ったのが
日常の中でどれだけ小さな意思決定を
重ねていけるかが
大きな意思決定の時にストレスになるか
むしろ興奮になるかが
大きく変わるんだっていうのが
ほとんどの論文とか書籍とか書いてあったんですよ
筋トレみたいな感覚
回数こなす
聞いたことあるのが
人間って一日生活してるだけで
めちゃくちゃ意思決定してる
朝起きる時もそうだし
顔洗おうも意思決定だし
歯磨こうも意思決定だし
意思決定自体はめちゃくちゃしてるはずなんですよ
要はそれを自分でルーティンで決まってるとかじゃなくて
意識して
よし俺歯磨くとか
よし俺顔洗おうとか
今日順番逆にしようとか
自分で意識して意思決定をしているって
思えるかどうかみたいな
多分そういうところですよね
そんな感じでしたね
どれにもそれを書いてるから
そうなんだろうっていう感覚は
自分の中でも腑に落ちましたし
そうなんだろうと思って
じゃあそっちに行こうと思うと
次の僕自身のキャリアテーマとしては
多様な選択肢がある世界を広げることが
結構大きな未来に近づくわけですよね
今までは選択肢を作って
意思決定の重要性
はいどうぞみたいな感じだったけれども
選択肢じゃなくて
どんな何でもいい
その画一的な選択肢じゃなくて
誰がどう思うが
私はこれが好きって思える
自信感が認められる世界を広げていくことが
そしてそれが身近であることが大事
例えば書籍とかで読むと
その意思を育む
自分の好きというものを育んでいく
意思の強さを育む領域で
アート教育とかが結構
西洋系の書籍とかだったら
めちゃくちゃ強く押されてたんですよね
一つの絵を見て
私はどう思う
あなたはどう思う
みたいな会話を繰り返していくみたいな
どう解釈するか
はい
でもある日本人の方の何かの書籍で
日本人にとってアートはあまりにも遠いものだからこそ
逆に質問っぽくなる
わかる
ちょっと迫られてるというか
自信が持てない
もう少しカジュアルなところから行かないと
難しいよねみたいなことも書いてて
それも僕もめちゃくちゃわかって
わかる
それねなんかちょっと違うかもしれないですけど
ワインもそうだと思ってて
そうですよね
そうなんですよ
みんなワインに答えがあると思ってるというか
思い込まされてるというか
このワインは美味しいけど
このワインは美味しくないっていう正解が必ずあって
自分が飲んだ時に
それと違ったら恥ずかしいみたいな
自分が間違っちゃったみたいな
風に思いすぎてんじゃないかなっていうのは感じてるんですよね
そうですよね
それと近い話だなと思って
めちゃくちゃそうですね
すごい納得しちゃいました今
やっぱその感覚あるんですよね
ちょっと好奇な人たちのものみたいな
そうそう
子供の頃からアートに触れる機会っていうのが
多分少ないんだと思うんですよ
欧米に比べると
実は僕もそんなにやっぱ触れてこなかったなと思って
これがだから結構
親が美術館に行くとか
そういうのを習慣として持ってる人って
なんか何だろう
もっと視野広いんですよね
そうですよね
それは思いますね
それなんか大人になってすごい感じてるんですよね
僕ももう全くそっち系の感性育んできてない人生だったんでですね
一緒ですよ僕も
道草のコース的な世界観は全部妻の
なるほど
妻はそっち系のねもう感性が
自分の奥さんですけど本当素敵なんで
その辺はもう役割分担がね
そうです
僕はそこの世界観を邪魔しない役割
大事ですねそれも
だから今日のこの収録も邪魔をしないかだけちょっとドキドキしてる
僕はもう全部バレなきゃいけない
先にねちょっと後から妻が聞いたら
あんた何喋ってんだって
きっと大丈夫
そうですねカットはしないんで
そうそう
ちょっと話揃いましたけど
僕はちょっとワインもそうだなと思って
そうですよね
そうそうそう
それであれですねその多様な選択肢が認められる世界で
より身近な
私にとってもそうだし
日本人僕のその友達とかっていうレベル感で
身近な人たちがより身近な中で
ミチクサ醸造所のビジョン
なんか僕はこれが好きって言えるような小さな
小さな好きを重ねられるものって何があるかな
で他の人が何というか自分が好きって言える
多様な世界観って何があるかなと思ったら
思考品系だなとか思ったんですよね
なるほど
広いくくりで
タバコとかお酒とかだけじゃなく
なんとなくカトラリーとかもそうかもしれないですけど
なんかそういう感覚で思考系のものに
行こうと思った時に
今まで自分で好きなものってどう考えてもビールだった
そこでビールがまだあるんだろう
もうその時には
いつかビールの仕事がしたいっていう感覚がずっと芽生えてて
その後にそのキャリアブレイクというか
自分の中で仕事としてぶち当たったタイミングが
後から来た感じ
なるほどそこで繋がるって感じですね
ここで来たかみたいな
でもこれ来ちゃったら
今からトライするしかないじゃんみたいな感じになっちゃって
どうやって生きていこうみたいな感じでした
分かる分かる
でもクラフトビールとかをいっぱい飲んでて
あれしてたっていうのが2013年とかでしたっけ
そうですね2013年ぐらいからずっと飲んでましたね
でフツフツとしてたのが18年ぐらいまで
5年間ぐらいですね
そこから一気にガラッとスイッチが入ったように変わっていく感じ
間違いないですね
結構この時点で面白い話が聞けたんですけど
おもろいですね
天気って結構あるなと思って
僕も独立してお店やってるきっかけってやっぱあったと思うんですけど
それが来たら逃げられなくないですか
そうですよね
感覚的にはこれもうやんなきゃダメじゃんってなって思って
ちょっと行動すると後は勝手に転がっていくような感じで
確かに
次あれ決めないといけないこれ決めないといけない
それこそ意思決定に日々追われて
あれよあれよという間にオープンしてたみたいな
飯田さんの場合はもう独立願望みたいなものがもともとあったんでしたっけ
それはもちろんあったですね
ただその後トントンといろいろ
この物件が見つかった背景とかも前聞いたことありますけど
そうですね
だからやりたいなってずっと思ってて
でももうちょっと経験積みたいなとか
もうちょっと腕磨きたいなとか経験の勉強もしたいなとか
いろいろ思ってはいて
自分でやらずにというか
会社に雇ってもらって仕事してたんですけど
なんか物件ってね出ちゃうと
出ちゃうとなんか
そうですよね
何だろう他にも何件か見たのは見たんですけど
そっちはなんかそこまでピンとこなかった
ここはでもしょうがないよなとか
ちょっと難しいかなとかっていろいろ思うんですけど
ここに関してはですね
誰かに取られたくないって思う
そっちが先に来ちゃって
何だろう
これまた言語化できないですけどね
でも本当になんか
ここには僕がやりたいような洋食店というか
洋風のお店を出すお店が必要だって思っちゃったんですよね
この街にはここに必要なんだって思って
元々地元でしたっけ
僕は笹栗町出身といって過言ではないかな
ぐらいのものなんですけど
おっとなんか匂わせたぞ
ちょっと親父が軽衆が結構転勤とかあったので
ずっと笹栗にいたわけでもない
でも小学校2年生からかな
はずっと笹栗にはいるんで
結婚する前後は市内の方にもいたんですけど
基本笹栗なので
居酒屋さんとかが多くて
それはそれでいいんだけど
自分も行ったりするし
好きなお店もあるんで
それはいいんですけど
ただそれこそ選択肢の話さっきあったと思うんですけど
洋食屋さんに行きたいとか
ワイン飲みたいなって思った人が行けるお店がなかったので
僕自身もそういうタイミングってやっぱあるんですけど
ちょっとワイン飲みたいな
そういう時に行く店がないんで
わざわざ博多まで出たりとか
そういう話になっちゃうんですけど
なんかやっぱ近場で飲みたいじゃないですか
帰りが楽な方がいい
それを考えてたりとかして
これは誰もやらないんだったら
俺やるしかないでしょって思っちゃったんですよね
来ちゃったわけですね
そういうことを思ってたら
物件が出て
そこから逃げられなくなって
これもうやらなきゃダメだって思ってしまって
転がっていったというか
あれでしたよね
一応前職の会社で
ここでやらないかみたいな話もちょっとあったけど
しないってなったから
だったらもう自分でやりますみたいな
そんな感じでしたよね
一応会社として2号店を探してたようなところがあって
それが笹栗でもいいんじゃないっていう風には
言われてたので
それで笹栗の物件を色々見てたという経緯もあるんですよね
その時この物件は一応会社の方に提案もしたんですけど
その時のタイミングでは会社としては
号が出なかった
不動産屋さんと話してたのは僕なんで
どうやら何月までに決まらなかったら
隣町の居酒屋さんが借りるって言ってるみたいな
今考えたら本当か嘘かわかんないですけど
もう居酒屋いいだろうってさっきの話と繋がるんですけど
江藤さんの独立の経緯
もう居酒屋いらんだろうと思って
他にあっていいんだけれども
そっちばっかっていうのは面白みがないというか
面白みのない風になっちゃうなと思ったんで
それはいかんと
これは俺がやらなければいけない
勝手に思っちゃってね
いいですね
社長もびっくりだったでしょうね
2号手目探してきてって話か
持ってきた物件会社の社長が断ったら
だったら自分がもう独立してやりたい
結果的に会社に迷惑をかけることにはあったんですけど
でもねこればかりは
そうなんですよね
しょうがないって自分が言っちゃいけないですけど
しょうがないなと
僕の話はね
僕も聞くことの方が好きだから
あるあるなんですよ
なんかまぁ
そんな感じですよね僕の場合もね
結構こうなんか
あっ今タイミングきたかもみたいに
思っちゃうともう止まれないっていうのは結構
あるあるだなと思ってるんで
その辺の気持ちはすごい分かるなと
独立した人あるあるなんでしょうね
あると思います
実際そこからその独立に至るまでっていうのは
どういう経緯で
ビール業界
自分にはクラフトビルダー
自分が好きな物は何だって考えた時に
クラフトビルダーになってから
どういう感じで今の状況までいったという感じですか
どんな感じですかね
確かに今ここまでの話でいくと
私まだビール事業みたいなものをいつかしたかったものが
今やることになったぐらいしか喋ってなくて
まだなんとなくボトルショップかなぐらいな
妄想だけしてたみたいなところでしたよね確か
日本のビール市場の特徴
いろんなビールを飲み漁っていくと
ちょっとこう他者批判をしたいわけでは決してないんですが
構造的な話になってくるんですけど
いろんなビールをたくさんほんと大量に飲んでいくと
あれこのビールとこのビール
ほぼ一緒じゃないみたいなものが結構見つかってくるんですよね
最初はそんなものかなぐらいで飲んでたけれども
結構顕著になってきてるのが分かって
しかもずっと時間をかけていろんなブロアリーとかに行ってる分
作り手の先輩方とも結構ディープな話をするわけですよ
そうするとあるところで
あそこのレシピとここのレシピとあそこのレシピは
全部一緒だからねみたいなへへみたいな会話を聞いて
これどういうことだろうみたいなところになった時があったんですよね
蓋を開けるとビール業界って
日本だけちょっとブラックボックス化されてるんですが
日本以外の世界の先進国ではビールって
スーパーとかコンビニで買って帰るものではなくて
お店で飲食店で飲むどころか
自分の自宅でビールを自分で作って
自分で飲むっていう
日本人でいう梅酒作りとか味噌作りとか
そのレベルの短さがビールってあるんですよね
なるほど
あんまりその
買って飲むっていうよりかは自分で作って飲むみたいな
マーケットがその外食産業とか
スーパーとかで買って帰るっていうそのお酒の
市場規模よりも自宅で
ビールを作るってマーケット規模のほうが一桁大きいんですよ
一桁?わーお
結構大きいですよね
それがどういうことになってるかっていうと
それだけマーケットが大きい
そして自宅でビール作っちゃう人が多いってことは
何が起きてるかっていうと
日本以外の先進国では
クックパッドのビール版みたいな
ウェブサイトが結構あるんです
結構?しかも一つじゃなくて
一つじゃないんですよね
それで成り立ってるビジネスが
ビジネス構造としてそういう風になってるので
日本のクックパッドどころじゃない日の
レシピのレビュー
レシピ数とそこに対するレビュー数が
膨大にたまってるんですよね
しかも同じく無料で大体見れるので
もう日本人の像像が考えうるビールなんて
とっくに作られてたりして
しかもそれの似たようなビールの
美味しいと言われるビールが
圧倒的に星がブワーっとレビューがたまってるから
美味しいビールが大体選べちゃう
その評価の高いレシピで作れば
ある程度美味しくはできるっていう感じですよね
っていうのが構造の一つとして
まずそういうのがありますと
もう一つちょっと日本の独特な
市販じゃ違うな
税金の方の兼ね合いで
お酒を作る免許側の話に
その中でも入ってくるところで
結論から言うと
お酒を作る特にビールの人たち
日本酒とかワインのことは
ちょっと詳しくはないんですけれども
ビールを作る人たちで
結論言うと試作ができない構造があるんです
とにかく試作ができなくて
もう少しだけ軽くお伝えすると
2つほどその理由があって
まず主税法の兼ね合いで
試作して
もし仮に美味しくないビールができた時に
本当にまずいというようなビールも
本当の試作段階だったら起き得るわけですよね
本来だったら
でもそれがですね
捨てられない
捨てられない
捨てちゃダメなんですよね
お酒だからっていう感じですか
そうです
厳密に言うと
一度でもアルコールが発生したビールを作った以上
それを捨ててたら
国税局さんから見ると
お酒の主税を払わずに
こっそり捨ててるだろうとか
こっそり税金がかからないところで
身近な人たちに売ってるだろう
とも見えちゃうので
捨ててても
要はそれって実は捨てずに売ってんじゃないの
とかそういう話になる
そういうことですね
なので
国税局さんもしくは税務署の職員さんの中でも
お酒担当の人たちが
現場の醸造所に来てもらって
立ち会いのもとに捨てるっていう
アポイントを取って日程調整して捨てるってことを
しなきゃいけなくて
それをしようとすると
言うても我々は製造業なので
作るというところに対する
計画が数ヶ月先まで決まってる中で
次の作るという
すべての計画が
そのせいで全部狂ってくるみたいなことになるので
実質捨てられないみたいな
タンクの中に捨てるまで入れておかないといけない
みたいな状態になると
そのタンクが次使う予定だった時に
使えないみたいな
まさしくですね
それで先々までずっとずれていく
その通りですね
なるほど
っていうのがその内訳の一つ
試作ができないということの一つの内訳ですね
クラフトビールの定義
もう一つの内訳が
ビール業界って
井田さんはうちに来ていただいたことがあるんで
だいぶサイズ感が見えると思うんですけど
うちの設備が最大でも
1回の仕込み量が最大300リットル
具体的に言うと
うちは50リットルから300リットルに
対応してるって形なんですけど
この300リットルの
×10倍ぐらいのサイズが
クラフト系のビールメーカーの
平均サイズなんですね
クラフトビールと言われているものを
作っている醸造所さんは
ほぼほぼ大きなサイズで作っている
そうですね
3000リットルぐらいで1回仕込まないといけない
3000リットルって10倍ですもんね
そういう機械
3000リットル仕込める機械だったら
ミニマムその半分の1500リットルは
仕込まなきゃいけない
っていう構造になっているんですよね
機械を設備産業なので
どれだけ設備を構えるかなので
皆さん大体最大量の設備を構える分ですね
勝率化した方がいいですね
10リットルのビール作ろうが
3000リットルのビール作ろうが
手間が全く一緒なので
かかる時間とかほぼ一緒ですね
ほぼ一緒です
そうなるとやっぱり
ビジネス的に経営的に
3000リットルの設備を構えざるを得ない
悪意はあるわけではない
多分僕もそうしたい
そうですよね
そういう構造があるので
ミニマム量の設備を入れようとは
なかなか慣れなくて
少量のものを作れない
となると
醸造化といえど
新しいビールを作ろうと思うと
そもそも試作がチャレンジしづらい
失敗できないという感じですね
最低でも1500リットル
作らないといけないみたいな
それでまずいのできちゃうと
っていう話ですね
そうです
めちゃくちゃ難しいですよね
すみませんめっちゃディープな
お酒だから捨てられないというのが
最初アルコールを下水に流すのが
まずいのかなみたいな
そういうところもちょっと思ったんですけど
というよりかは
税金的な話で
免許剥奪されたらやばいので
もっとやばいですね
結構免許系厳しいなって思うのは
僕ももちろんお酒の
要は販売する免許は
自分で取りましたけど
その時も
要はどこから仕入れるのっていうのも
申告しないといけなくて
うちの場合は
道草醸造所さんです
っていう風になるんですけど
その醸造所さんは
年間何リットル作ってるの?
っていうのがやっぱ
項目としてあるんですよね
僕らみたいなのが取り扱えるのは
数ちょっと忘れましたけど
何リットル以下みたいな
小規模の方の分しか取り扱えない
みたいな感じなんですけど
その辺でやっぱ免許系は
数だったりとか数量とか
そういうところに
結構厳しい部分があるなっていうのは
自分でも感じたんですよね
そうですね
国税局さんが悪いとは
全く思ってないですけど
国税局さん側から見る
お酒のメーカーへの目線っていうのは
どれだけたくさん作って
どれだけ販売できて
どれだけ種税を集められるか
っていう感覚で
我々は評価されてるって感じですね
なるほどね
言い方を平たく言うと
国税局からしたら
なるべく種税いっぱいは欲しいと
その通りですね
なるほど
そういうのもあるか
そういう2つの理由で
施策がしづらい
施策がしづらい
っていうところで
何でしょう
結論やっぱり
自分でレシピを作ってる醸造家さんっていうのが
あんまり多くないんだな
っていうこととかも分かってくる中で
クラフトってなんだっけ?
って思ってきちゃったんですよ
正直な
そもそもクラフトとはと
はい
先輩たちが全く悪いわけじゃなくて
構造の問題なんですけど
クラフトビールってなんだっけ?
っていうことをやっぱり考えていくと
いろんな定義を
いろんな人たちがいろんな定義を言ってるけれども
僕の中では
クラフトビールのこだわり
作り手の顔が見えるビール
作り手のこだわりが滲み出てくるような
そういうのがないと
クラフトってあんまり
自分は胸を張って言えないな
みたいなところになっていって
いつの間にかもう
セレクトショップとかじゃなくて
自分のビールっていうものを
描き始めちゃってて
なるほど
そこから作ってみようかな
みたいなところに
いつの間にか行っちゃってた
思っちゃったんですね
思っちゃいましたね
そっからきっと転がっていくんだろうな
なんかそのクラフトっていう言葉に
こだわるというか
僕今思ったのが
スーパー行くと結構
総裁のハンバーグとかあると思うんですけど
手骨ハンバーグとか書いてある
レトルトとかでも結構あったりするんですけど
誰が手でこねたの?みたいな
全然見えてこないじゃないですか
そういうのとちょっと似てるのかなと思って
クラフトビールって本当に今
めちゃくちゃあるじゃないですか
数が
でもなんか
なんやろ
それこそ大手メーカーでも
クラフトっぽい
クラフト系のものを出してきてたりとかもしてて
そうですね
それって作り手の顔が見えてこない
ところがありますよね
もちろんクラフトビールの中でも
人気のあるところでも
顔がある程度見えるというか
あの人たちがやってるなみたいなのも
分かるメーカーさんももちろんあると思うんですけど
確かにその辺がちょっと
微妙だなって感じるっていうのは
なんとなく分かりますね
おそらくクラフトビール大好きな
マニアックな人たち以外の
クラフトビールを
ちょっとたしなむぐらいの人たちの
抱えてるクラフトビールへの違和感みたいなものは
多分そこら辺から来てるんじゃないかなっていうのは
やっぱり思いますね
なるほど
クラフトビールって言ってるけど
一応税法上発泡酒になるじゃないですか
そうですね
発泡酒のイメージというか
日本的にはビールの
介護感みたいなですね
そうそう劣化版みたいな
安く飲めるビール風飲料みたいな
そういうイメージができてしまっているなとは
やっぱ思ってて
その辺もすごく違和感としては
今回すごく感じたんですよね
今回うちもビール作ってもらったんですけど
違いますよ僕が作ってます
その辺の話はまた後で
していこうかなと思うんですけど
一応クラフトビールとして作ったものが
やっぱりラベルには発泡酒として
書かなければいけないみたいな
その辺もやっぱり税法上の問題なので
難しい部分ではあるのかなと
そうですね
その辺でもどう思ってます?
発泡酒っていう言葉に対して
最初開業前とかは
やっぱり大丈夫かなっていう不安はありました
どうしてもコンビニスーパー行けば
発泡酒の方が安いから
安い安物っていうイメージだったので
どうにかならんかなとも思ってたんですけど
むしろストレートに
そういう状況にあるっていう
業界構造とかそういうのも
ちゃんと伝えていくのが
自分たちの役割かなとかは思ったりしますね
なるほど
これは結構なんというか
難しいところなんですけどね
こういうことって結構
それこそ構造の問題でもあるんで
いろんなところで起きてそうだなみたいなのは
ちょっと思ったりするんですけど
そうやって今までいろいろ話してきましたけど
そういう経緯でビールを作るというところまで
なんとか来たなという感じなんですけど
行っちゃいましたね
一旦ちょっと休憩始めましょうか
ビール業界の課題
そうしましょう
まだまだ話はつきませんが
今日のところはここまでです
第1回目のお話は
前半ビジネス対談番組のようになってしまいましたが
後半はビール業界の構造的な課題などを
詳しく教えてくださいました
海外では家庭で作るのが当たり前というのが
興味深かったですね
次回は道草醸造所ができるまでの
お話を伺っていきますので
お楽しみに
ということで
今日から5回にわたり
道草醸造所の江藤昭寛さんを
ゲストにお迎えし
お話を伺っていきます
ぜひあなたの感想を聞かせてほしいと思いますので
Xでハッシュタグおかん
ハッシュタグにひらがなのお
カタカナのかん
あとはおてるホーム
あとはスポッティファイのコメント欄
などにメッセージをお願いします
また道草醸造所さんの
ホームページなどリンクを
概要欄の方に貼っておりますので
こちらもぜひご覧ください
では最後までお聞きいただき
ありがとうございます
またお会いしましょう
バイバイ
44:02

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