高橋久美子の紹介
佐藤さん、今日もゲストの方が来て頂きまして、豪華ゲスト、作家、作詞家、詩人であられて、元チャットモンチーのドラマーでもあられる高橋久美子さんに来て頂きました。高橋さん、よろしくお願いします。
高橋久美子さんこんにちは、よろしくお願いします。
佐藤さんも初対面。
佐藤さん初対面ですね。ドキドキします。
私もかなりドキドキしております。
5分前ぐらいに初対面。
本当の初対面ですよね。
数日前に、私の同僚を、ラジオをやっていることを感想的に知っている同僚が、今度のゲストでチャットモンチーのドラマーの方が来るんだよって言ったら、20代後半の女性は、なんという、佐藤さんってそんなにすごい人だったんですか?
別に僕はすごくないよ、みたいなことを申し上げるくらい光栄に轟いておられる。
すみません。
岡田さん。
岡田さんとは一回、やったことある。
何年ぶりですって。
聞いたことありますよ。
ほんまじゃ。
あの、ゼロメートルの旅をね。
3年ぶり。
岡田さんが、ゼロメートルの旅を出されたとき。
そうなんですよ。ちょうど同じ時期に、旅を澄みかとすという。
あれもよかった、読みました読みました。
そうですか、ありがとうございます。
出されて、で、同じ時期に出して、旅行機出して、あのときって本当に。
そうなんよ。
コロナ。
ただ中で、旅行機なんてとても出るような空気ではなかったところに、すごい、同じタイミングで出されてたんで、ちょっと縁を感じて。
なんか問い合わせフォームかに、僕が突撃して。
ホームページに。
ホームページか。
うん、ホームページに聞いとったね。
問い合わせフォーム。
公式ホームページみたいなのを、問い合わせもあるし、なんかちょっとお話しませんかみたいな。
ね、そうでした。
で、イベントみたいな形で。
トークイベントみたいなのしたんね。
そうですね。あれもでもコロナ中だったから、オンラインで配信でみたいな形で、出していただいて。
で、その打ち上げに行った依頼ぐらいだった。
そうですね。
結構ブランクがあってて。
3年ぶりぐらいですね。
そうですね。
そうなんですね。
そうかそうかそうか。
ありがとうございます。
おやすみくださってね。
ちょっと改めて、プロフィールのご紹介を本から引用させていただいて。
はい。
はい、申し上げます。
高橋久美子さん、1982年愛媛県生まれ。作家、作詞家、詩人、農家。
はい。
ロックバンドチャットモンチーのドラマー兼作詞担当を経て、2012年より本格的に文筆活動を開始。
詩、エッセイ、小説、絵本の執筆、絵本の翻訳のほか、さまざまなアーティストへの貸し提供など多彩な創作活動を続ける。
1年の半分を愛媛の実家で農家として過ごしている。
そうなんです。
これって3年前もそうでした?
3年前、あと11月ぐらいからそういうことをやり始めたんですよ。
その年ぐらいから農家になった。
そうなんですよ。もともと家が農業やってるっていうのもあるんですけどね。
今はその1年半分の東京にいる。
そう、1ヶ月後退なんですよ。1ヶ月愛媛、1ヶ月東京って。
新刊の内容と背景
国際の間は農家のご作業はご家族の中でとかされてるんですか?
そうですね。母がやってくれたり、あとちょっとチームを作ってて、そのチームの子たちが時々見に来てくれたりしてます。
チームで。いいですね。
チームでやってるんですね。
いいですね。
悟ると岡田祐の超旅ラジオ。
今回、新しい本を出されたということで、
こちらがですね、「いい音がする文章。あなたの感性が爆発する書き方」という本を出されまして、
タイトルも非常にいいんですけど、こちらの出版社もよくてですね。
ダイヤモンド社ですね。
編集担当が聞いたことあるからですね。
なんか前にうちのゲストに来ていただいたような気がしますし、
その人の吐息も今感じますね。
左方向あたり。
見学という形でしたら横にね、いらっしゃって。
セカンドゲスト。
セカンドゲストってなんだ。
どこかでね。
以前、1年前くらいかな。2年前くらいにゲスト出てきたんですけど、
僕のゼロメートルの旅の担当編集もされていて、
で、今回、たかしさんの本も。
そうなんですよ。
それってでも、その繋がりはそれってことですよね。
まさにそうです。あの後、飲みに行ったよね、みんなで。
そうそう。モロッコ料理かどっかに。
モロッコ料理行った。ホウジャホウジャ。
クスクス食べたもんね。
クスクス食べました。西尾城かどっか。
そうでした。その時に3人で駅前で写真撮ってもらったよね。
そこにいた金髪のお姉さんに撮ってもらったよね。
よく覚えますね。
すごいパンクなお姉さんやし。
中央線って感じだよね。
それが縁になって、3年越しにこの本がいい音がする。
そうなんですよ。あれがきっかけやね。
問い合わせホームに突撃したところから始まったと思う。
岡田さんのおかげですよ。
このラジオってか、私が岡田さんになったもんね。
私が岡田さん好きだから、岡田さんのフリーメールに突撃したんですよ。
私はツイッターも何もやってないから。
そしたら、かなりしばらくしてから返信が来た。
私はその時、ウインに住んでたから。
ウインに?
初めて会いましょうって言ったって。
6時間くらい飲んで。
ノートの問い合わせホームが。
かっこいい人生ですね。
それで、出版イベントに私も突然出てですね。
そこで仲良くなって、じゃあラジオでもやろうかって感じでやったと。
そうなんですね。
なんか三国志の1エピソードみたいだけど。
音と文章の関係
本当なんですね。
たまたまあったってだけだな。
ラジオを最初やるときに、じゃあどういうポッドキャストがいいかみたいな話をしたときに、
結構音だから、世界の音とかを紹介するとか面白いんじゃないかって話になって、
いろんな読者から集めようってことで、結構定期的に音が送られてくるんですよ。
広報コーナーっていうかですね。
そう、世界の音、悲しい動物の鳴き声とかね。
ただ、もともときっかけがこれもあって、
イベントのときに、たかしさんとイベントをやったときに、
たかしさんが旅先で、ちょうどそのモロッコとか、
で、結構音を録って、東京の渋谷とかの電車の音とかを録って、
なんか聞いてるみたいな話をされてたのを思い出した。
それめっちゃいいなと思って、パクらせていただいたって感じだったんですけど。
いいねいいね。
もう森氏じゃないですか。
我々のアイディアの。
なんかね、ちょっとした縁がぐるぐる回ってるというか。
本当にそうだな。
それをでも実際に番組にしてしまったのすごいと思うよ。
もうね、200回近いけど、本当にいろんな音が送られてきたんですよ。
チベットのね、ラサのね、踊りの祭りの音とか。
あれですよ、建物を建てるときに土を沈めるために柱を。
地震災みたいなものの音とか。
土を叩く音。
ラサから送られてたりとかね。
あとはバイカルコの氷が溶ける割れる場所とか。
北朝鮮の軍の軍歌とかですね。
それだけで終わるとかですね。
なんかずいぶんいろんなものが届いて。
そういうリスナーの、よく寝れたリスナーがたくさん我々のラジオを用意しているわけですよ。
これもたかしさんがオリジナルということになるわけですね。
それは私、今日ここに来れて最高ですね。
だからどっかでぜひお呼びしたいって思ってて。
で、新刊が出たタイミングがいいだろうと。
そうなんですよ。ちょっと狙ってて。
ずっと狙っていた。
どっかでお呼びしたいと思ったんですけど、ちょっとお忙しいし。
そりゃそうだ。
だって農家はね、一日半もそう。
機会があるかなと思ってたら、なんとコンノさんに呼び出されるということで。
しかも音やしね、今回が。
そうなんです。
ぴったりですね。
そうだ。
我々のラジオに出るとたまにこう。
ほんと?
そんなことはないな。
転朗説、逆転説。
そういうことですね。
わかりました。
後半では実際にたかしさんが撮った音とか、旅先の音みたいな話もしたいと思うんですけど。
まずは今回のお呼びしたきっかけとなった、いい音がする文章、この本についてちょっとお話はできてもらうと思うんですけども。
はい。
僕も拝読いたしまして。
ありがとうございます。
すごい面白かったです。
ちょっとたかしさんのほうから、どんな本かみたいなのを紹介いただいてもいいですか。
音、あ、言葉。言葉っていうと、みんな文字を想像すると思うよね。
本とか、目で見るものを想像すると思うんだけど、実は言葉の元祖というのは音である。
音であるって思うんです。
で、子供なんかはまだ文字知らんから、音でコミュニケーションとってますよね。
そうですね。
ほんと泣き方とか、笑い方だけでもコミュニケーションの一つになってたり、
あとは書き文字を持たない部族なんかは、太鼓の音だけで伝達していくっていうのも、
友達がね、アフリカ旅してて出会ったって言ってて、ものすごく早いんですよ。
それが、自分で弾くよりも。
早いと思いますね。
そうなんですよね。
あれ、15分で何キロって書いてたっけ?
15分で3キロぐらい届くって言ってたんかな?
それくらいの。
しかも、子供が生まれたっていう表現だけで、太鼓で14種類もあるんですよ。
すごいよね。
豊かですよね。
豊かですよね。
ボキャブラリーが。
もとも伝えなければいけない情報だからも。
いいですね。
なるほど。
音も言語の一つなんだよっていう意味もあって、
そして、こんな本が出来上がっていく、いったわけでございますね。
音という観点から文章を。
分解していって。
これ、ジャンルとしては、どこに置かれる?
ビジネス章なのか、文章術みたいな本ではあるとは思うんですけども。
でも、音楽のとこに置かれてるときも。
ビジネススキルって書いてありますね。
ビジネススキルに入る?これ。
裏拍子。
手がみょっと出てきて。
編集者の紙の使い方。
まさに、こんのさんから誘われて作った本なんですよ。
私がもともとドラマをしてたんで、チャットモンチのときに。
だから、文体が独特ですねとか、ビート感ありますねって言われることが増えて、
それでこんのさんが、高橋さん、言葉を音の方面からアプローチした本を作りませんか?
っていうようなことを言ってきてくださって。
いいですね。
私はなかなか、自分が当たり前にそれをやっとるのもあって、
できるかな、私。専門家じゃないしなって思ったんだけど。
やっていったらめちゃくちゃ面白くて。
そうか、自分が作詞をしてるんですね。
歌詞も書いてるんですが。
歌詞を書くときは自分は、言葉を半分以上音として捉えてたんだなっていうか。
そういうことも、今回書いてみてすごくわかったことでした。
そういうマルチタレントな絵本もやられて、歌詞も書かれて、ドラマーでもあるっていうところが、
そこからかなり説ごとに、衆語ごとに、いろんなことで多読化というか、
たくさんの文学作品とか読書も深く売れになってるから、
そういうのがすごく現れてるなと思って。
今おっしゃったような、歌詞を書いてるときに書かれてたエピソードで、
ドラムで叩く、叩き方と歌詞のリンケージして、
逆にドラムの叩き方の気持ちを探すとか、そこら辺私も深いところ分からないけども、
そういうのから逆に歌詞が規定されていくというか、逆もまたしっかりみたいな。
音楽と文章の関係
そういう相互乗り入れみたいなことがあるなっていうことが書かれていて、
そういうアプローチでやられる方もいるんだなと思って、面白かったですね。
そうですね、歌詞はまさにビートだと思うんだけど、
ドラムがその層だったんだなっていうのも思うから、
自分がドラムと歌詞と両方やってるのもすごく深く考えてなかったけど、
合ってたんだなと思います。
高橋さんにしか書けないというか。
そういうキャリアバスをたどっておられて、
作家業も10年以上やられておられるわけじゃないですか。
すごいなと思って。
初期の、より若かった時期にドラマーとして活躍されて、
そこで文章としてやるから、その両方が分かりなかったっていうのは。
理にかなってると思うんですけどね。
ビートやっとったから、音をビートで捉えるっていうのは、不思議なことではないんですよ、実は。
僕もリズムみたいなものをすごく大事にするというか、
自分がうまく書けた時に、いいリズムだったらめちゃめちゃいいし、
リズム悪いなと思った時は、あんまり楽しくないというか、
すごい書きながら楽しかった時って、読み返してみると、
読み返してみると、自分にとって好ましいリズムで書いていることが多くて、
それで楽しく書けたんだなと思うところがあったりして、
リズムみたいなものが書かれてたのが、
故郷とか、自分のこれまでの生き様みたいなものが、
リズムとして具象化されるみたいなことが書かれてて、
この辺ってちょっとした人生論というか、
そうなんですよね。
そういうような本でもありますよね、これは。
そもそも、音っていうのは、その人の人生そのものだっていうふうに書きながら、
最後のほうに思ってましたね。
音の録音と体験
自分のルーツっていうものが、自分のビートを奏でさせてたんだなって思って、
すごい祖父のことを思い出したりとか、
故郷の鳥の鳴き声とかをすごく思い出しながら書いてて、
すごく3年間ぐらいかけて作ったんだけど、
そんななんですね。
そうなんですよ。
すごく良かったですね。
比較3年前から。
そうなんよ、そうなんよ。
そうなんですね。
3年前に、VOXっていう音声ガイダンスのコンテンツ、あれVOOX?
VOOXじゃん、あれ。
VOOXなんじゃね?
なんですか、今。
VOXじゃなくて、VOOXやって。
ほらほうか、本ってことやな。
VOOXっていう音声コンテンツがあって。
ひとりが点がありましたね。
ちょいちょいあるんです、心の声がだだ漏れでですね。
いいですね。
それでね、10分間の講師を1週間やってみませんかって言われたのが、
さきだったんです。
それがこんのさん言うてくれて、
それで毎回タイトルを決めながら、
じゃあ今回はビートとしての言葉について書きますとか、
論理じゃない、論理をすっとばす、
違うなんだったっけな、タイトル。
なんかいろいろありましたね、そのときね。
じゃあ本を書く前に講義をしたってことなんですか。
10分ってかなり短いから、テーマというかそういうのをパッと決めて、
それに即して書かれる言葉を紡いでいった、
それの集積がこうなったって言うんですか。
そこからなんでね。
街の音をみなさんも録ったりされますか?
iPhoneで録音したりとか。
録りますね。
やっぱやりますか?
動画とかをよく撮るので。
私も環境音YouTuberになろうと心出してた。
このラジオ始める前ですね。
ミュージシャンの方には社会に切符かもしれないけど、
私そういうので一回石川さんに聞いてですね、
石川さんってここにデイリーポータルずっとの当時編集部だった方がですね、
音響とかそういうのはおかしいかな。
ローランドって録音機、すごいいいやつを一生懸命買って、
私もそのときはオーストリアウィンに住んでおりましたから、
音楽の都に。
音楽の都です。
演奏中にウィンフィルを録ったらちょっといけないんですけれども、
自然音は今のところ著作権がないということなので、
よく子供を連れて、
例えば人類が住む最北端のノルウェーのトロムゼとか行くと、
そこでオーロラを見るときの雪どけというか、
サラサラとか流れるようなですね、
24時間ずっと暗い中で録った音とかですね。
あるいはアフリカにヒッチハイクで行ったときの東の波の音とかですね。
あるいは水上の集落から流れてくるような、
突然コテキタイというかリズムの人たちが、
コンサートじゃなくて普通に自分たちの日常の中に音楽が入っているような、
アフリカンな人たちの音をすかさず録るとかですね。
一生懸命やってたんですけれども、
酷使をしすぎてですね、いきなり壊れちゃってですね、
データが取り出せなくなってしまってですね。
今日それを披露しようと思ったら、
永遠に記憶の忘却の彼方ですね。
物理的に取り出せないということなんですね。
やっぱり音というのは、
昨日かな?そういうことはしようという試みがあったので、
今ここでは披露できないけれども、
そういう音だけを録って、
つまり動画も素晴らしいんですけれども、
音だけをしんみり聞くというのは、
そうなんです。
ラジオドラマというかラジオというか、
文学に見る音の表現
耳だけ、他をシャッター音するからこそ生まれる豊かさみたいなのを、
生音を録るみたいなのがあって。
ドラマチックなんですよね、音だけっていうのが。
そういうことをやろうとしていました。
残念ながらここには持ってくることはできませんでした。
そうですか、いろんなことを自分で足を運んでいってるというのがまたいいですね。
その思いがまたプラスされますもんね。
いい音があったら音を録ろうみたいな感じで、
それこそジャーナリストみたいな感じで、
胸元にローランドの小ぶりな収音機を入れて録りました。
3万円くらいしました。
全然ダメでした。
いいやつなのに。
今でもスマホとかちょっとだけスピーカーつけたらいい音が録れるから、
今は割と最初に岡田さんがお話になったように、
我々のよく寝るとリスナーがいい音を向こうから来たりするので、
自動エコシステムが出来上がりつつありますけれども、
でも私も時に気が向いた時に、ここちょっと音録ってみようかなとか、
目を閉じて旅先でいい音がしたら、
音として心に残そうかなという気持ちが出たりはしますね。
ちなみに、この文章を書く時に音楽を聞きます?
聞かないんですよ。
全く聞かないんですよね。
それにやっぱり、いざなわれちゃいますよね。
影響されちゃうから。
ビートに。
確かに、敏感だからと思います。
なるべく無音にしたいから、
スターバックスとかで書くこともあるけど、耳栓しますね、必ず。
できるだけ静寂な方が。
隣の人の会話とかをアイデアとして、面白いなと思ってメモさせてもらうこともあるんですよ、もちろん。
あるんだけど、まとめにかかる時には、音は無いようにしとるね。
私、そこまで音に感性が敏感だと、書く場所とか、
その時に鳴ってるBGMとかで、文体が変わったりだとか、文章に影響を与えたりとかするって感じ。
あります、あります。
書くと早いなみたいな、いつもより。
これはあって、書いてから、違う、自分のビートじゃないと思ってボツにすること、よーある。
すごい感じする。
ないですか? がやがやしとるとこで書いたら。
なんか、お酒飲んだら、情熱になるのと一緒で、
お酒飲むと、なんかバーって、
お酒飲むと話なくなるみたいな感じで、
なかなか文章は、長い文章を書いちゃうとか、
勢いが出るとかは、ちょっとあるかもしれないですね。
勢い出る。
やっぱ、鼓動が早くなってるからかもしれない。
それはね、関係しとるよね、きっと。心臓のビート音とは関係しとるよ、絶対に。
最近なんか、アップルウォッチを買って、
今まで時計とか、あんましたことなかったんですけど、
心拍がずっと出てるのが面白くて、
ほんとにお酒飲むと、めちゃめちゃ心拍早くなるのが目に見えてわかって、
すごい今、心拍早くなってると思いながら、
すごく乗ってるような、乗ってないような感想。
いや、よろしくない。
ハイな気分に。
ビート関係しとるね。
ドラム叩くときに、お酒飲んでセッションとかすると、
普通に自分120で叩いとると思っても、
130になっとることあるんですよ、後で。
確かめたら。
自分の思ってるよりも早くなっちゃう。
しかも、まあまあ早いと思って。
130。
それは心拍とかなりリンクしてるんですか?
かなりリンクしてます。
サウナとか入ったら叩きにはなれない。
ダメダメってなる。
ドットットってこうくる。
きっと関係しとるよね。
大きい体の方とか、
心拍がゆっくりの人と早い人とで、
またドラムのフォームが変わったりとか、
叩き方とかビートの奏で方も違うって言われてます。
それはドラマーみんな言っとることかも。
なんか100人ぐらいでドラマーで集まって、
親指で叩いた、耳かきをされたっていう話がエピソードに書かれてましたよね。
そこのドラムビートを刻む人同士の分かり合える。
ある。
すげえな。
楽しかったですね、あれは。
言葉のノンバーバルコミュニケーションだったじゃないですか。
そうですね、ノンバーバル本当本当。
そんな性格な情報。
お店の、あれ、その時確かお店中のお皿全部なくなったんですよ。
取り皿くださいって言ったら、
取り皿ないよって言われて、
チンチン叩くから。
100人できる居酒屋があったんですね。
わらわらを貸し切ったとかだったね。
わらわらかよとか私思ったら、わらわらだったんですね、本当にね。
そうだった、わらわらだったと思う。
そういうチェーン店的なところを貸し切って、
お皿を。
面白い。
顔面白い。
そうなん、そうなん。
なるほど、なるほど。
面白い。
飲み会行ってみたら。
ドラマーの人たちの時間を繰り合わせるの難しそうだね。
学生っぽい子も来てたよ。
大学生みたいな方とか、ドラマーでも。
そういう学生みたいな。
防護署から学生まで。
いいですね、いいですね。
ピートのね、刻みか。
本の中でもいろいろ紹介されてましたけど、
例えば、音から文章を見たときに、
この文章はいい音だなとか、
なんか思われるものって。
そういう面で見ると、
なんか、吉本バナナさんの本を改めて読んでみて、
全然、男性女性で分けたらあれですけど、
男性が書く文と女性が書く文でも、
やっぱりなんか違うんだなとか、
吉本さんのものは前から好きですけど、
改めて読んでみると、
なんていうか、川がスーッときれいに流れていくように書かれてるなって思って、
何回も読み返したくなる文って、
物語の筋書きが面白いだけじゃなくて、
字の文が良くないですか。
字の文を作ったら。
楽しんでいくってなりますね。
あとは、太宰治の中でも、
走れメロスみたいなものもあれば、
グッドバイってあんまり読んだことなかったけど、
改めて、みかんのものですよね。
読んでみると、なんか、なんていうんだろう。
落語みたい。
落語みたいだ。
会話の面白さについて言及されてましたね。
そうなんです。
方言の魅力
会話の文の面白さも思ったり、
あと、方言で全部書いている、
身部義士伝って、
私、昔、結構、歴史小説好きでよく読んでたんだけど、
改めて読むと、
方言を文字にするってすごいよ。
あれは南部弁なんですよね。
南部弁で、身部郎、新選組だった大使のことを書いてる、
浅田二郎さんの作品ですけど、
そちらも、方言を文字に起こすって、
なかなかすごいなって思った。
確かに。
関西弁で書いたことないかもしれないです。
文章を。
僕も関西なんですけど。
それって、なんで?
なんか、ちょっと恥ずかしいみたいな。
そうやね。
書かれてましたよね。
ちょっと恥ずかしいみたいな。
なんか、甘えとる感じになるというか。
なんか、そうですね。
でも、やっぱ関西でも、
関西にいるときも、
でも、会話、メールとかチャットとかは確かに使うか。
方言を使いますよね。
友達とは関西弁でやりとりするでしょ。
友達とは関西弁でやりとりしますね。
だけど、本になったら、
チャットとかそういうのでも書かれてるね。
そうですそうです。
なんで、関西の友達とは関西弁で送るし、
こっちの知り合いは、普通に送ったりとか。
カマヘンとか送るんですか?
パッパッパって書けない?
カマヘン。
カマヘンもね。
そうですね。
自然にそっちに寄ってきますね。
ちょうどこの間、
僕も東京のほうは長くて、
東京よりにかなり暴れ方がなっちゃってるんですけど、
関西人と喋ると関西弁にすぐ戻るって話をしてたけど、
確かに書き言葉も、
チャットとかでと自然にチャンネルを合わせるみたいな感じで、
リズムと言葉の使い分け
使い分けてた。
面白い。
でも、文章では使わざもないですね。
ノート書くとか、エッセ書くとか、旅行企画とかで。
それも切り替えとる気がするよね。
書くんだっていうことで、
少し改まっとんかもしれませんよね。
自然体じゃないのかもしれない。
難しいな。
1回全部そういうネジを外して、
関西弁で書いてみたらどうなるんだろうね。
岡田さんがね。
すごいコテコテの不自然な関西弁とかに、
意識しちゃいそうな気もするけど、
面白いかもしれないですね。
チャレンジとしてはね。
そういうのも見てみたいよね。
確かに確かに。
ここでも書かれてましたけど、
昔、今ライターとかをやってるんですけど、
そういうのをやる前に、日記とか、
好きに書いてたときのほうが、
あんまり上手くはないんですけど、文章としては。
のびのびとしたリズムみたいなのを書いてるなっていうのは、
すごく思ったりしますね。
思いますか。
自分で。
でもその一周回って、
もう一周しないって感じね。
そうなんよね。
一周回って知った上で、
それを意図的にできるようになったら最高ですよね。
偶然の、
ビギナーズラック的になってるものなんだなっていうのも、
私も歌詞で、
初期に書いたものが、
すごいヒットしたりとか良かったっていうのも、
自分でもよく書けてるなと思うのがいっぱいあるんだけど、
やっぱそこは恋に書いてるわけじゃなくて、
ビギナーズラック的に上手くできとったりするから、
多分思いがものすごく入ってるからこそなんでしょうね。
ドライブかけて、
パッとこうやってやったら良かった。
なるほどね。
なるほどね。
真心なんすかね、でも。
真心。
うん。
真心。
書きたくてたまらん事象があるから、
それで書いてるわけであって、
例えば、
作詞家になるともう自分のことではないじゃないですか、歌詞が。
誰か、他の方が歌うから、
なるほどなるほど。
そういう意味でね。
他の人のファンのこととか、
その方が歌ったらどういうふうに表現されるかを、
想定しながら書くので、
自分の初期衝動だけでは書けない部分っていうのが、
やっぱりもっと技術に裏付けされたものが必要になってくるとは思うんですよね。
結構じゃあもう提供される方によって、
それこそリズムを変えたりとかされて、
その人の合うリズムみたいなのも、
それはどうやってその人がこれが合うだろうっていうのを知るというか、学ぶんですか。
過去の作品ももちろんリサーチするし、
その子がどういうことに興味があるのかっていうのを、
ちょっとこういろいろやり取りしますね。
直接会わせてもらえない子もいたりしますけど、
そのディレクターさんを介していろいろ、
こんなことに興味あるのかとか。
書く時点で誰が歌うかがもうフィックスされてるんですね。
そうなんです。
脚本とかでも当て書きみたいな、
誰がドラマとか映画とかで演じるのか、
やってて書くのと、まだわからないので書くのと違いがあるみたいなこと、話があります。
そちらの場合は完全に決まってて、
だからまずその歌い手がどんなパーソナリティーかを知ることから始まるんですか。
すごい欲深いプロフェッショナリズムですね。
音楽と感受性の関係
その人へのラブレターみたいなものだなと思ってます。
愛がないとできないなっていうのは。
でもじゃあこの人は愛せないわみたいになっちゃうと、
ずっとお仕事として、またもう一つのプロフェッショナリズムとして続けなくちゃいけないか。
そうですよね。そこが作詞家の…
そんなことないんじゃない?
一般的に言えばね。
みんな愛せる部分があるはず。
カウンセラーみたいなね。
もうわかりました。
悪道鬼畜みたいなやつがいて。
そっか、そんな人に出会ったことがない。
悪態大好きみたいな。
アーティストの世界あんまりそういう人いない。
あんまりいないかもしれない。
全面から邪悪さのオーラみたいな。
私の生きてる世界って結構いるので、
一つも愛せない邪悪な人とか。
民生ラジオの審査役としても
あられたみたいなエピソードとか書いてましたっけ?
そうなんです。
そういうときに声の声質とかで、
本当にこの人は本当のことを言ってるとか、
こいつは嘘をついているとか。
だんだん本心が見抜けるようになってきちゃってね。
怖いな。
カウンセリングパワーというか、
ここでは言葉の音っていうあれですけども、
さらに深いところにいくとね、
これが彼女の人の歌詞だと、
こういう言葉で発しているのかとか、
そういうのがすごくメタで受け取れちゃうと、
逆につらいときもあるんじゃないかと。
感受性がとてもアンテナがビンビンになっていると、
いろんなストレスというか、
いろんな受ける苦しい気持ちもあるような気がするんですけども、
そういうのがどうやって解読されているのかなというのを読みながら。
だから農業をやり始めたのだと思うんですよね。
自然の音自然に出ているというか。
そうです。
自然の音にオフやすい。
それで土を触ってやっているとすごく体調がいいですね。
土を触りたくない。
半分は。
なんてね、高い子のちっぴらが行ったところに行ったことじゃないけど。
そういう人気あった人が。
皆さん、ぜひぜひ畑も遊びに来てくださいね。
愛媛です。
愛媛です。
人生ですね。
でも主体的に自分で選択して、
高橋さんは人生を選ばれている感じがするなというのを、
初向かいから見てましたよ。
そうですね。
必要だってなっていると、
自分のアンテナみたいなのが作動してですね。
それで行動にすぐに移してしまう。
結構見切り発車でも行ってしまいますね。
できない人はたくさんいると思いますけど、すごいですね。
すごい。
個人的に私は、いろかわたけひろさんという小説家が好きなので、
その人はもう内容は全部暗記するくらい知っているんだけど、
ずっとずっと読んでいくわけですよ。
僕は大学生ぐらい、高校生ぐらい読んで、
もう我々の年になると、20年ぐらいその文章をリズムでやる。
多分高橋さんも昔から読書家であられるから、
いろんな昔から読んできた文章ってあると思いますけども、
そういうのは、この文章のこの耳で聞く、あるいは目で読むときの得られるリズムが、
そのリズムを求めるための読書っていう。
意味内容が入ってこなくても、
本当にそうなんですよ。
本が好きだと、そういうのがあるなと。
同じ一冊だけで、そんな全部の作品その人の読んでなくても、
この一冊読んだら、心が落ち着くというのもあって、
元に戻れる感もありますね。
それは読書のみの紅葉だなと。
そのことも久しく忘れていたんですけれども、
この本を読んで思い出させていただきましたので。
嬉しい。
これは素晴らしいビジネスの本だね。
本当だね。成功だ。
素晴らしいですね。
岡田さん。
僕は面白かった。
確かに、苦痛点でリズムを作るみたいなところは、
僕も何か思ったんですけど、
口の開き方。
アーだと、ちょっとポジティブな感情を与えるし、
それが口をすぼめるとか閉じるだと、
違う印象があるとかって、
一文字目の口の開き方で、どういう印象が変わるかっていうのは、
全くなかった感じです。
明日っていうのって、すごいキラッとしてるでしょ。
明日。
ターも晴れ上がる。
アーとター。
アーとター。
だから、歌手の方の歌詞でも、
わりと明日ってよく対応されてると思うんですけどね。
昨日よりかは明日っていう。
口を開くっていう意味的なところだけ。
それが、輝いてる未来感を出してるんですよ、その音が。
へー。
だと思います。
トゥモローだと?
確かに。
ダメ。
トゥモロー。
そのものタイトルでもあるから。
イエスタデイよりかは、でもトゥモローかな。
イエスタデイよりはトゥモロー。
トゥっていいですよね、ちょっと。
トゥはいい。
ね。
トゥいいですよね。
トゥ。
確かにね、トゥトゥトゥトゥ。
あとは、ガギクゲゴのギヨン少女の鐘の声っていう、ギヨン少女っていう、そこもすごい耳に留まる音だなってすごい思うから、ラップにしたい。
ギヨン少女の鐘の声。
諸行無常の響きやり。
J-POPってあんまりギヨン少女扱いにくいけど。
なるほどね。
確かに。
確かに。
あれはやっぱり語り継がれるだけの、そういう歌詞なんだって。
そうそう、歌詞だなって思うね。
なるほどね。
それを読んで結構、絵本をね、子供によく毎晩読み聞かせてるんですけど、それで絵本を見直してみたら、確かに結構面白いなと思って。
そうよね。
そう。
特に書かれてましたけど、ニュージム系の本。
そう。
意味なんてないでしょ。
言葉書いてなくて、全部。
自動車ブーブーとか、うみつじゃーじゃーじゃーとか。
最近ハマって、下の子が今1歳なんですけど。
上も好きだったし、下の子もハマってる本で。
一冊はスライムピピピって本で。
ドラクエのスライム。
ドラクエのスライムが。
ドラクエの絵本があるんだ。
かわいいな。
スクエニが出してる。
スクエニが作してる。
初めて見たこれ。スライムピピピ。
そうなんですよ。
音の響きとリズム
絵本自体はスライムいっぱい出てきてかわいいんですけど、セリフ自体もスライムが現れたから始まって、ピピピ。
ピピピ。
わ、わ、わわわ。
ギザギザギザザ。
どういうこと?考えちゃいけないな。
考えちゃいけない。
考えちゃいけない。
でも、学音ですね。
あ、そうだ。
ギザギザギザザ。
応用編だ、これ。
確かにギザギザって、ここでスライムはギザギザになってるんですけど、めちゃギザギザなと思いました。
ギザギザってすごくギザギザだなって。
言葉の響きとして。
キキブーバ効果。
そのままだな。
ほんと。
で、あと書く書く書く書く書く書く書く書く。
あ、確かにね。イメージとここにイラストがね。
確かにね。
一致してる感じがあって。
対応してて。
だから、スライムってこう、いろんな形になりうるから、それと音のたぶん響きとかを。
ね、なるほど。
トトトトトトトトトン。
いいですね。
オトトトトトベチャン。
ビヨーン。
ゾゾゾゾゾゾゾ。
くっつけくっつけモニョモニョモニョ。
で、これ開くと、ボヨヨーン。
キングスライム。
ここが開きすぎて、破れまくって。
そうそう。
セロテープでね。
ちゃんと愛されてる兆しがこのシワの一つ一つから感じておりますね。
ですね。
お子様に貼ってあるんですけど。
いいですね。
で、シュルシュルシュルシュルシュルってなって、スライムが逃げていくってところで終わるんですけども、
ほとんどね、言葉の意味とかないのが音なんですよ。
音ですもんね。すべて音なんだけど。
しかも、なんか一筋縄にはいかないようにしてますよね、音が。
そうですね。
ちょっとこう、連呼しにくいっていうか、だってギザギザギザザですよ。
ギザギザじゃないのが見つからない。
あーなるほどね。
ギザギザなら結構対応されてる言葉なんだけど。
ギザギザで言い難くなる。
フックのがある気がする。
ギザギザギザザっていう、この音多分誰も出したことない音だなと思ったんですよ。
さすがプロの批評だ。
確かに。ギザギザって言いたくなるから。
これもカクカクカクでいいのにカカカっていうのが入ってるでしょ。
カカカもなかなかありそうでない言葉だと思いますね。
なるほど。そうだなー。
トトトトトトン。これもトを連呼するのがすごい難しいと思うんですよ。
トトトトトっていうのもね。
とかね。
素晴らしいですね。
下の子はこのギザギザが一番最初に言えるようになって、この中で。
これもおかげで。
気に入ってギザギザってずっと言ってましたね。
これ結構読んでて楽しくて、親が。
バナさんも楽しい。
そうそう。やっぱり親が読んで楽しいかって結構大事で。
大事だ。
1日10回くらい読むから。
病的な興奮の考察
そのままされるから。
そうなんですよ。
それなんか読んで楽しいなっていうので、ずっとこれを読んでて。
なるほどね。
こういうのって音のね。
あともう一個、タップの差っていうのがあって。
いいっすね。タップの差と。
これは力士の絵が描いてあって、いろんな場面でトボトボトボって男の子が歩いてたら、タップって力士が出てくるっていうのを繰り返しのちょっとコミカルな本なんですけど。
タップっていうこれ。これが。
タップもなかなかない言葉です。音としてね。
タップ。
力士の擬音にタップです。
でも確かにそうとしか言えんなっていう感じのイラストというか。
でもこれだったらドンって来てもおかしくないでしょ。
この重みだとドンとかどっしりとか来とけば。
ここでタップっていうのがものすごく絶妙なんですよ。気持ちよさそうな音ですもん。
気持ちいいんですね。
あんまり重さを感じない音をあえてこの力士のお腹に男の子の頭が沈んでる絵でタップっていうのがこれさすがだなと思いましたよね。初めて読んだとき。
これも子供が気に入ってずっとタップタップって言ってるんですけど。やっぱり言いたくなるでしょうね。タップっていうの。
プは言いにくいかもしれんけどタは言いやすいですもんね。
そうですね。タップタップって。
これもなんか最初口開いてるあ行だなとか、なんかその絵本。
あ行だ。
これも結構絵本読むのが楽しくなりましたね。
見聞かせが。
高橋ちゃんのおかげで開かれるようになった。
僕はそういうふうなビジネススキルを得て。
ビジネススキルまさかですね。
父としてのビジネススキルを。
そういうことかと思って。
絵本が一層楽しくなりましたね。
開かれた。
素晴らしいですね。
岡田さんは絵本。
絵本はい。
私はかつてちょっと趣が違ったんですけど、私もつい勢い持ってきてしまったんですね。
カラマオゾフの兄弟、原拓英役の身長文化ですね。
私はこれはずいぶん昔から読んでですね。
一つの魂のおもりみたいな感じですね。
読んでるんですけど、一つ言葉のリズムというかですね。
ずっと印象に残ってる言葉があってですね。
病的な興奮っていう言葉がありますよね。
第2部第4編ですね。
病的な興奮っていうのがあってですね。
興奮してますね。
そのうちのいろんな込み出しがあるんですけど、そのうちの5章が
客までの病的な興奮ってのが出てきて、その次を読み進むと6章が
小屋での病的な興奮ってのが出てきてですね。
病的な興奮っていう言葉がすごく続いていくんですよ。
これについてどういう話をされてるかとようやくなかなか知りがたいんですけども。
この小説はとても病的に興奮してる人がいっぱい出てくるんですよね。
病的に興奮してる人があなたは病的に興奮してるわとか言って、
それを受け止める人が非常に感情性が強いので
病的な興奮ということだったのかと言って、病的な興奮の状態になるんですよ。
そういう感じで翻訳されてる中で、この病的な興奮って言葉が繰り返しリフレインしてくるんですよね。
ちょっと読んでみてほしいです。
これを読んでみましょうか。
最初にある女性がですね。
帰りてくるよね、人。ものすごく出てくるよね。
アレックス・A・フィオドルビッシュとかね、そういう言葉がまたリズムがいいなって。
ほんとね。
とても深刻なお話。
今お二人の間に起こっていることをもし信じられるとしたら恐ろしいことですわ。
あたくしに言わせればあれは病的な興奮ですもの。
絶対に信ずることのできない恐ろしい物語ですわ。
言ったことがまたかなり後にですね。
その人のことを言われた人のですね。
男性の魂をまた揺さぶるんですよ。
それがそのシーンがですね。
このあたりだけ読んでも何が起きているのかがよくわからないと思うんですけども。
私も細かい数字はよく覚えてないんですけども。
18歳19歳ぐらいの時は病的な興奮って言葉が頭から離れなくなってます。
でもそういう風に翻訳したっていう心が全てですよね。
原拓哉さんは非常にロシア文学の名役の方であられるけども。
私はからまわずいろんな翻訳者で読んだりするときですね。
米川役って割と古めのですね。
戦時中ぐらいの頃の役とか見るとこの言葉が破裂って訳されてるんですよね。
破裂ってだいぶ違うじゃないですか。
土島長老は破裂した。
北斗の拳みたいなね。
腹は腹でもね。なんだこれみたいなね。
腹鉄王みたいになっちゃって。
ロシア語は私あんまり詳しくわからないけども。
ともかくいろんな役の論議を読んでるわけですよ。
それだけをもって解釈に疑義が生じてこれは適切な役かそうではないとかですね。
非常にこのドストイスキーのからまわずおふの兄弟という。
あるいはドストイスキーの作家自身がものすごい悲しい人生の絶望。
社会の絶望と異常に面白い笑えるスラップスティックなところと。
あるいはこの小説自体も推理小説みたいな話なんで。
誰が誰を殺したみたいな話なんで。
なんか異常に面白いんだけど異常に悲しい話があるけれども。
それがでもなんかやたら変に壺に入って笑ってしまう。
読み手が笑ってしまうっていうのが病的な興奮という言葉からですね。
破裂ですもんね。
破裂したってなんだよって。
でもその人は生きてて普通になんか。
みんながやっぱり興奮してるんですよ。
ある種の非常に今ねあんまり放送では使えないような病気になって。
しまって突然倒れて泡を吹いてしまうとか人がいっぱい出てくるわけですよ。
それを指してる病的な興奮なのか何なのかと思って。
別の言葉で訳されてたらそんなに僕の心にフックとして残らなかった。
残ってなかったかもしれないよね。
からまわずおふの兄弟の筋を細かく覚えてないけれども。
病的な興奮をしてる人がいっぱい出てくる小説として僕は認知をしているので。
ちょっと作詞っぽい感じですよね。
あのフックになる言葉を必ず入れるんですよキラーワードを。
それですねちゃんときっと意識して入れてるのかもしれないですよね。
いうことを私はこの高橋さんの本を読んでですね。
病的に思い出しました。
改めて読んでみたいと思います。
原拓哉さんのって言ってましたよね。翻訳のものを。
ということでスライムない本から急に飛躍しましたけれども。
どうも私はそういう刺激を受けたいということでありがとうございました。
面白い話。
みんなもっとるな。
そろそろ前半はここまでにして。
文章と音楽の関係性
後半はちょっと冒頭に出てきた旅先で撮った音とか日常で撮った音を紹介しようみたいなことをやりたいなと思います。
ありがとうございます。
超たびラジオ。
今日のお別れはこちら。
いい音がする文章について最後に編集者のこんのさんから一言いただきたいと思います。
せっかくいらっしゃってということで。
いえいえい。
お願いします。
突然すみません。
ダイヤモンド社のこんのと申します。
以前ですね、このたびのラジオで、俺たちはこんな本をビジネスとして読んでましたから。
やりましたね。選手権みたいな。
出演させていただきましたこんのと申します。
いい音がする文章っていうのを作りまして。
私は文章に関しての本を作るっていうのをライフワークにしてるんですよ。
今まで5、6冊しか作ってないんですけど。
でも文章って結構用を移すので、この今文章説の本を出して売れなかったら俺はもう編集者として再起を失ったと。
旬は過ぎたと思って、文章の本について売れなくなったら俺は編集者を辞めようと思ってるぐらいあるんですよね。
覚悟というか排水の陣というか。
このテーマに関しては高谷さんしかいないと思っていて。
あるんですよ。昔から丸屋才一とか谷崎とか、文章読本でリズム論とか。
それこそ九頭天のリズムが生むみたいなことを大御所たちはみんな言ってるんだが、どっかフワフワしてるんですよ。
感覚的なんですよね。
非常に論理的な人たちが感覚的にしか語れないテーマだったんですよ。
その音韻論とか別の文章以外のテーマになってくると話は違うんですけど。
それなぜかと考えたときに、文章と音楽を両方プロとしてガチでやってきた人がいなかったかなと思っていて、
その文章読本を書いてきた人の中にね。
高谷さんは僕の中で歴史的な人物で、両方プロとしてやってるという人が同時代にいたので、
これはこの人しかいないなと思って書いてもらった本なんですよ。
結構別にポップな本ですし、誰でも読めるし、楽しんでいただける本だと思うんですけど、
いい音がする文章の特徴
本当に長く読んでもらえる本として作った本ですので、
普通にチャットモンチが好きだった人でもですね、
型にはまった文章しか書けねえなと思っている人でも、
単純にエッセイ読みたい人でもなんでもいいんですけど、気軽に読んでいただける本ですので、ぜひ読んでください。お願いします。
すごい。
すごい。
いいですか。
想定もこれすごいですよね。
最後に触れたんですけど。
めちゃめちゃ横から見るとカラフルなんですよね。
そうなんですよ。
この紙が使われているから。
コラムが入っているんです。
いい音のする小説だったりエッセイだったりのね。
コラムが全部色付きの紙になっていて、毎コラム色が違う。
そうなんですよね。
いい音がする文章、私が好きないい音がする文章ってコラムがあって、
それいろんなテーマで5つ章と章の間にコラムが挟まっている、そのコラムが紙の色が違うという。
すごい。
これ散らばらせたの良かったよね。
文章は第7章とかでガンと全部まとめて入れようかみたいに最初に。
明らかに良かったですね。
ブックスの時にはまとめて10分で言いましたもんね。
そうですよね。
いい音がする文章の紹介を。
デザインと文章の関係
これはね、やっぱデザイナーの妙というか。
デザイナーって、たかさんと話しながらいろいろ音楽の話をしたんですけど、
本におけるデザイナーってやっぱ編曲者というか、アレンジャーだなと思って。
まさにそうやと思いましたわ。
これはゼロメートルの度と同じ。
そうなんです、セプテンバーカウボーイ。
吉岡さん。
秀成さんという方なんですかね。
いろいろなデザイナーさんの高校の方どうですかと送ってきていただいて、
コンノさんにね。
その中で、すごい吉岡さんの。
私だってゼロメートルの度の想定もめちゃくちゃ好きです。
あれもめちゃめちゃ凝っていただいて。
めちゃくちゃ良いんです。
でも、岡田さんの本みたいなのが良いとか思って、
あ、じゃあセプテンバーカウボーイの方だと。
正直凝ったらヤバいんですけどね。
そうですよね。
これとんでもないですよね。
私のもですか。
ゼロメートルはコストヤバいでしょ、あれ。
そうですね、どっちにしてもコストが。
でもそれを上がりすぎないように。
このページ、実は8ページの倍数になってるんですけど。
8の倍数ならば、無駄が出にくいんですよ。
だから後から原稿をちょっと減らしたりとかして。
確かにゼロメートルの時もちょっとやりましたね。
折りの調整を、台湾の調整をしてですね。
だからそんなに、え、タカイン、タカインかかった。
大丈夫ですよ。
大丈夫な。
大丈夫ですけど、ギリギリの戦いをしております。
ぜひゼロメートルの旅の想定良かったみたいな人も。
めちゃくちゃ良いんですよ。
また驚きの。
なんかマルコポーロとか思い出すような、大航海時代みたいな想定なんですよね。
いやっていうか、五色染めみたいな感じで。
カラフルなね。
ゼロメートルの方が。
ゼロメートルの方がですよ、ゼロメートルの旅の方が。
なんかすごい中世とかの旅を思い出すような想定になってますよね。
そうなんですよ、すごい良かったし。
めっちゃかっこいいです。
そう、あれがすごい好きだったって方もいっぱいいらっしゃったんで。
こちらの方も。
そうですよね。
ぜひあの紙で。
よろしければぜひ紙で楽しんでいただけたら嬉しいです。
はい。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
失礼します。
