日本の住所システムの問題点
岡田さん 何ですか、Satoruさん
今日は石川さんが新しいゲストの方をお連れしてきてるという、ちょっとよくわからない新しいパターンがやってきています。お願いします。
はい、えーとですね、今日は僕の知人に来ていただいて。 知人っていうのが怖いな。
ちょっと前に、日本の住所がヤバいっていう話がインターネットに載ってました。 ノートでバズりまくってましたね。
タイトル、改めて読み上げさせていただきますと、とにかく日本の住所のヤバさをもっと知るべきだと思いますというエントリーがバズって出まして。
それをね、岡田さんだったかな。 そうですね。僕が読んで、旅のラジオの僕らのSNSに、これ面白いですねって投稿を。
それはたまたま僕の知人のエントリーだったので、今日はご本人に。
でも石川さん、そういう割には今日ぐらいまで収録場所とかお伝えできてなかったんですよね。
石川 全然ボーッとしてました。 だいぶアドリブセッション的に始まっちゃいましたけど。お呼びしていい名前はイヌローさんという名前なんですか。
イヌロー 今日はアメリカから来ていただきました。 アメリカにお住まいなんですね。
とにかくとんでもない展開になってきたな。じゃあよろしくお願いします。
イヌロー はい、イヌローです。このためにアメリカから飛んでまいりました。
ありがとうございます。
サトルと岡田雄の旅のラジオ。
簡単にご紹介すると、米国のある会社で地図を作っている。
米国の会社で地図を作っている。
余計なこと言わない。ある会社で余計なこと言わない方がいい。地図を作る仕事をされている。
興味深いな。なるほど。
石川さんとの繋がりとしては。
石川さんとの繋がりはもともと何でしたっけ?
もともとヘボコンのときですね。
それを前から。ヘボコンのときからよく一緒してますね。
インターネットで面白いことをしようみたいな。そこのチャンネルの文脈に回収されるってことじゃないですか。
そうですね。アメリカメーカーフェアっていうものづくりの祭典みたいなイベントが東京でも毎年あるんですけども。
それの本場が米国の米エリアでやってまして、それに3,4年くらい僕が毎年行って現地でヘボコンをやるっていう時期があったんですよ。
そのときに現地の方にいろいろ助けてもらっていて、その中の一人が井野郎さんだったっていうきっかけだったんじゃないかなと思いました。
何ですかね、曖昧な。曖昧ですね。
アメリカフェアの前に初代ヘボコンがお台場であって。
そっか、そのときか。そのときかもしれないですね。確かに確かに。その打ち上げでご一緒した覚えありますね。
何年前ですか、初代。
だいぶ前ですね。
2014年ですか、あれ。
8年くらい前。
そうですか。
ちょうどその2014年に僕がアメリカの会社に移って、14年はまだ東京に1年間いたんですね。
なるほど。
で、ここぞとばかりいろいろお邪魔したりしてた。
その後、アメリカに帰ってからもヘボコンを手伝ってもらったりとか、あとは1回、デイリーの過去記事になってるんですけど、あの周辺のジャンク屋を車でちょっと案内していただいて。
そうでしたね。
みたいなことがあったりとか。何かとちょっと。
なんかあんまり輪郭がわからないけど、すごいな。
僕もまさかそういうつもりで投稿したわけじゃなくて、すごい面白い記事があったよっていう。そういう共有をよくするんで。
そしたらまさかのお知り合いなんでちょっと声かけてみました。
ありがとうございます。
よければみたいな形で。
だからすごいにわかというか。記事を読んで、地図ってこんなにやばいんだっていうのを記事を読んで、おおっと思ったぐらいなんで、ちょっといろいろと教えてもらいたいなというところですね。
記事はもともとあれですよね。日本のデジタル庁でしたっけ。
そうですね。
デジタル庁がAIを使って住所の揺らぎとかを解決するみたいなことを言ったら、そんなことにAI使うなよとか、そんなことExcelでできるだろうみたいな反応がネット上で飛び交ったから、そうじゃないんだよっていうカウンターパンチというか、そういうような記事だったと思います。
めっちゃ面白くね、書かれてた。
やっぱり昔からそういうのはずっと言われてるんですよね。簡単だろう、住所なんてみたいなのは。そういうのに断るごとに我々の業界は声を上げて、上げ続けてきたんですけど、なかなか伝わらないんですよね。
今回の場合はこの大臣がそういうふうに難しくて、例えばそこのAIを使うことも考えられるみたいなのに、まーっと食いついた人たちがいて、これは釣りやすい魚だみたいな。
どう見ても、ここの人たちがいい感じに巻いてくれたこの年表を、これを機会に住所の日本の問題っていうのを皆さんに広める、またとない機会だと思って、これ読んでだいたいその日の朝から書いて、3、4時間くらいでこれ書いて。
こんな短い時間に。今までいっぱい知識があるから、それをキュワーっと噴出したらすぐに消えちゃった。
本当にこういう時のために、こういうやばい住所に出くわすたびに、住所検索できるかなリストっていうのを作っていてですね。
できるかなリストがパーっと並んでいて、その中から一部厳選して抽出、掲載。
舞浜の住所の例
重ねに重ねてシステムを作ってきてるんで、そこを上に家建てる前にまず鳴らそうよみたいな。
たくさんあるんですね。
記事でもいろいろとそれが存分に語られてるんですけど、改めてどの辺がやばいのかっていうのをちょっと軽く。
そうですね。その記事の冒頭で紹介してるのは舞浜、東京ディズニーランドの近くの例ですね。
あそこって東京ディズニーランド自体がバーンと土地取っていて、どうでしたっけ、舞浜の2でしたかね。
そう、ディズニーのアンバサードホテルがあるあたり、ディズニーランドのちょっと下っ側の家のとこですね。
あのあたりは舞浜2-11っていうところなんですけど、表記上2-11ってみんな書くんですね。2-11と。
一方でそこから高速道路を挟んだ反対側にまた住宅街があって、そこにある小学校だとそっちは舞浜2-1って書かれたりして。
普通2-1と2-11だったら隣の家はないけどここ近くにあるだろうぐらいに想像するんですけど、もう実は高速挟んだよ全く。逆側だし。
舞浜2-11の方は舞浜の2-11という土地の地盤の名前で、2-1の方が2丁目の1番。
それは2の差してる階層が違うんですよ。丁目と番地。
これは知ってりゃどっちかに行くだけっていうのが多いんですけど、例えば僕らみたいにこれを検索されたらそこ示さなきゃいけませんとか、あと例えば文字として表示しなきゃいけませんみたいなのがあるんですよね。
そうすると2-11とか言われたとこが2丁目11と書かなきゃいけないのか、それとも2-11番手っていうのはわかんないんですよこれだけでも。
確かに。
日本の住所の混乱と歴史的な背景
元の情報、データがない限りこれ判別しようがなくて、地面では全くそれ判別できないです。
そりゃそうだな。確かにその間違い、しかも高速道路挟んでるからね。
そうなんですよ。結構逆側に行っちゃうんですよ。
全然ね、困りますよね。
こういうパターンって結構多くて、もともとさっきの歴史的な流れでいくつか分かれてスプリットされていったみたいなところで、1丁目2丁目3丁目作ったんだけど無印も残しとこうみたいなのが結構全国にあるんですよ。
自治体の判断でそうするってこと?
もうそうです。そこがやっぱり一番のポイントで。
もったいないんじゃないかわかんないけど。
日本のこのシステムは完全に司法自治体任せなんですよ。住所をつける責任と運用は自治体が負うと。
だからこんなにケオティックな状況になってるわけか。
そう。逆に責任は与えるから好き勝手していいみたいな。
キラキラネームじゃないけどキラキラバンチみたいな感じで。
そうなんですよ。
そういうのが出たりするわけか。
むしろ最近の人たちはさすがにつけないんですけど、昔の人たちの方がつけてるのが多くて。
へえ。
ここの記事の中にもちょっと触れてますけど、石川県のあたりとか一番の方が、普通は1とか2とか3とかつけるわけですけど、
高、大、中、平とかつけたりとか。
なるほどなるほど。
イーローハーであったりとか。
そうなんですよ。ここにもありましたね。数字とは限らないんですね。そのバンチが。
住所の下の構成要素に行けば行くほど普通数字だよねって思うけど、数字とは限らない。
それを決めた人ってやっぱり当時の市役所の課長補佐とかなんですかね。それとも市長さんが、イーローハー面白いんじゃないって言って誰も逆じゃなくて、面白いんじゃないみたいな感じで。
みんなソンタクしてんじゃねえみたいな。
そうそうそう。コースヘーダーとか言って、うーん、だめだ、ここで言うと俺クビになるみたいな感じで。
イーローハーとかなら僕も思いつくと思うんでしたね。前イーローハーでつけるからね。
でも人儀礼智、人とかね。なんでつけようと思ったかっていうと。
市長が、そういうのはわかんないけど、自分の企業とかホテルとかで出てくる水に自分の社長の顔とかそういうのはいいかもしれないけど。
なんか自治体でやられると結構きついですね。迷惑だから地図をお作りになられてるアメリカのとある方も困りになるわけですか。
困りますね。
そこまで世界にインパクト与えてるとは、その決めた市の人とか自治体の人も思わないだろうな。
各国いろんなシステムあるんですけど、高齢化カオスなのは珍しい部類ですね。
それは日本がやっぱりってことですか。
ですね。長く続いてる国っていうのもきっとそこはあると思うんですけどね。だから歴史的なもの。
お住まいのアメリカとかだと確かになんとかストリートとかわかりやすいですよね。
確かに。
アメリカにも変則的なのはあるんですけどその量はすごく少なくて、大抵はストリートとドアナンバー。
私もカルフォルニアのバークレーというところに2年間留学して住んでたことがあります。
暮らしてくると、それが嬉しさがあるんですよ。僕ら時々話しますけど、旅先とか住み始めた時にだんだんその街に親しくなってくる喜びってのがあって。
そうするとなんとかストリートってあれだなとか。だいたいそれもアメリカそんなに種類ないじゃないですか。
人の名前とかヨーロッパの地名とか。そうすると違うあれなんだけど、だいたいここの人はここだってわかるみたいな。
それでそこから奇数順とか偶数順とかで、1、3、5、7とか。右側の通りは1、3、5、7とか。そういう合理的ですよね。
日本の住所システムの問題点
後からできた国というか、合理的に育ってなってるなっていうのをこう打つ兵とか人気とかが全然違うなっていう感じがありますよね。
道沿いってのは本当に番号を打つのもやりやすくて、今おっしゃった偶数奇数のルールもそうだし、お、なるほどって思いましたしね。
それに途中に番号が実際に家がなくて飛んでたりしても、この道はここからここまでの間にあるインターポレーションって言うんですけど、わからなくてもここのエリアにあるみたいなのの推測はできるんですよね。
一方で日本の昔の特に地盤のちょっと古い方式の方の地盤という方式だと、1の横の2とは全く限らないみたいな。
土地につけていくんで、広い地盤という土地があったとして、そこで半分に割って分けた後、1、2とつくとまた割ってきた。
重複しちゃいけないとか使ったのを基本的には振り返さないといけないので、どんどん増えていくんだけど、そのうち1の横に10とかが出てくるんですよ。
なるほどね。後から屋上の香港の建物みたいな空論上みたいな感じで、どんどん建物に建物を描けるから、後から来た人は外観してプロファイルが全然わからんよみたいなことになるわけですから。
そうなんですよ。で、分けたのがさらに合体して別の番号が付き直される。
やめてくれってあるわけですよ。
ずっとそこに住んでる人は、そうばっかんで生きてるけど。大迷惑ですね。
日本大阪には渡辺っていう番地があるんですね。
これは面白地図界では有名な場所で。
しかもなぜこれが面白いかって、日本の地図のシステムが2つあって、古い昔ながらの土地の番号に根差したシステムと、それだと分かりにくいって言うんで、
外空ですね。ある程度の道で囲まれたブロック単位で、そこを時計回りなりに番号をさっきのストリートみたいな、一定のルールで付けようっていうので運用されてるシステムがあるんですよ。
住居表示って言うんですけど。そっちになるとかなり法則性があって、我々地図を成り上げしてる人間もとても扱いやすい。
だけど、この大阪の絵は、数字なきゃいけないと確かに書いていたんだけど、渡辺と付けたと。
すごいですね。発想が自由ですね。
アンチで個性を出そうとすると。
それで困る人も出てくる。
そこは実際には歴史的な記憶のある場所で、確かに神社だったと思うんですけど、やっぱりこれを残さないのはないみたいな。
その気持ちもそこに住んでる人だったら分かる気もするな。だけれどもって感じですね。
僕、地図はそんなに詳しいわけではないんですけど、ちょっと仕事で共感するところがあって、
僕は会計ソフトとかを会社員として作ったりするんです。それでマイナンバーシステムとの連携とか、
e-taxとの連携とか、政府とのシステム連携みたいなのを作ることがあって、そうするとまず一番出てくるのが配分問題。
配分問題。
これは確かに毎回ある。
横棒とか伸ばし棒とか。
そうそう。で、システムによって受け付けるものと受け付けないものがあったりして、これがぱっと見分からないし厄介なんですよね。
ぱっと見分からないですよね。ゴシックだと分からない特に。
どうしてるんですか、それは。会計施策はあるんですか。
それはなんでここのシステムはこれになるっていう。
広く読むしかないな。
そうですね。それになるようにするっていうんですけど、結構落とし穴としてよくあるのと、
あとこの記事のサムネ画像にもなってますけど、この記事のサムネ画像が長野県長野市南長野あがた町っていうのが出てて、
あがた町のあがたが県なんですよ。長野県の県。で、中に長野県が2回出てくるって言ったから。長野県って南長野あがた町なんだよ。みたいに、住所中に都道府県名とか、あるいは東村山市みたいな。
村っていうのが、村じゃないところに普通に使われるところっていうのが出てくると、結構システム作りで反対バグ。
反対バグですね。
ここがね。
典型的なのが東京都府中心ですね。京都府が入ってくる。
はいはいはい。
府。
京都府中心。
京都府中心。
なるほど。
広がらせみたいにしか思えないな。
こういうのもね、正規化って言われる人がいて、例えば県をつけて住所を書いてくる人もいれば、地区町村から書いてくる人もいて、
じゃあとりあえず都道府県名取り除いてデータに格納するかみたいなことを考えて、それ実装しろって言われたときに、何も考えず都道府県のリストはあると。
じゃあ取り除こうってやると、こういう南長野あがた町みたいなのが出てきたときに、全然違う住所が残るんですよ。
なるほど。
ここから長野県を除くと、長野市南町になるんですよね。
どこだそれが。
存在しない町が出てくる。
出てきちゃう。
存在しない概念上の町が出てくる。
すごいな。
そういうのをリストとして持たれて。
それは基礎データとして持っているんですけど、それを使ってそういう風な実装しちゃうと、いろいろ落とし穴があるよと。
なるほどね。
すごいですね。
あとうちの会社でよく出てくるのが、福岡県の末町。
ああ末町。
やっぱあるあるですか。
すごいですね。
末町はあれなんです。
巣は、説明できないですけど、同じ字なんですよ。
巣。
巣。
巣。
巣。
巣。この巣。
巣堂さんとか中巣とか。
そうですね。
巣ね。絵は恵みね。
絵がこれ2種類あって。
ええ、どういうことどういうこと。
へえ。
正式表記は恵みなんですけど、
なんか戸籍とかいう日本台帳だと難しい絵。
人間の人の名前ですね。日本人の名前とかもそうですよね。
恵みをぐちゃってしたみたいな。
ああ、たくはしのたくは時々はしご高の高になるとかそういう感じ。
正式な漢字が2種類ある。
なるほど。
どっちも正式っていう。
どっちもあるけど同じ町を指してる。
同じ町を指している。
これがまさにシステムによってそれも受け入れる漢字が違うくて。
厳しいですね。
一番その会計ソフトといろんな政府のシステムと連携するんですけど、
そういう税のシステムだとかマイナーランバーとか。
一番やばいのはエルタックスっていう地方税のシステムで、
それはまさにさっきの住所を作るのと同じで、
各地帯がシステムの要件みたいなものを作ってるんで、
パラッパラでとにかく使いづらくて、
末町もどっちかだけしか受け入れなくて、
どっちかって弾かれるみたいな。
漢字による住所表記の厳しさ
厳しいな。
じゃあ2階に1階に座ればダメになっちゃうんだ。
それは結構末町は社内でも有名な。
そういう意味で有名になってる。
町で一度行ってみたい末町。
なるほど、そういうきっかけに。
街中の地どっちが多いんだろうって考えてみたりする。
行ってみることもあるんですよね。
同じことを今色々。
本当にそうなのかこの目で確かめる。
データでしか見てない。
すごいっすね。
記事の時にはしょうがないからスクリーンショットを撮るしかなくて、
ホームページに検索している。
でもやっぱりこの赤田町って書いてあるプレートとかが見たいなと。
そういう角度を持って。
それは特殊な町おこしかもしれないですね。
そういうエンジニアの人がどんどんこの町なんだみたいな。
よくないでしょ。
ようこそ勘違いしやすいバグの町。
よくないでしょ。
すごいな。
そういう同音で違う字ってところもやっぱり厄介ですよね。
確かにな。だってそれもアメリカ側なんでもいいわけじゃないけど、
アメリカは基本的にはアルファベティカルオーダーだし、
私はウィーンにも住んだことなんですけど、
ウムライトとかちょっとだけ英語にはない文字があるけど、
漢字っていうのがまだ難しいですね。
それも歴史と同じで、漢字もまた変わってきたりするから。
そして読みと漢字の対応ってところがあるもんだから、
例えば他の例だと、竜ですね。
竜もやばくて、簡単な竜と難しい竜。
竜ヶ崎だったかな、どっちの表記もあって、
交差点の方はシンプルな竜。
ダブルドラゴンだった。
いい加減にしろって感じですよね。
町中で大声あげたくなる。
確認してないけど、市役所の仲間諦めて、どっちでもいいみたいな。
決断じゃなかったかなと。
そしてどちらも正解っていうのを受けなきゃいけないんですよ。
すごいですね。
どちらも正解ね。
二つの名があるってことだよね。
で、そちらを寄せなきゃいけない。
選挙とかだとね、そういう漢字間違えたら無好評とかなるけど、
こっちの世界はいいのか、いいっていうか、そうすれざるを得ない。
現実の方で何とかして、妥協点を見つけないと収集がつかないから。
逆に今一つの漢字でも、無理やり違う字を流行らせたら。
リアルハッキングみたいなことができるわけか。
勝手に自分で誤字を違うなってやり続けるうちに。
目黒の目を難しい方の目にして、いろんなものを作っちゃって、そっちが流行ったら。
より小規模な自治体だとそういうジャックができるのかもしれないですね。
例えばSNSで最近皆さん名前の中に変わった表現になる字で書いてる人たちがいる。
え、何それ。
多分ユニコードのそれっぽく見える字を使って、きっと書いてるんだと思うんですけど、
あれがあのまま来たらもっと地獄もいいところ。
なんかギャル文字みたいに見えるやつとか。
そうそうそう。
わかんない、ツイッターとかでもなんか表記がなんか。
キリル文字で書いてるとか。
あの顔文字のショボーンみたいな、ショボーン村みたいなのができたら、
そういうのができたら、それが読めないけれどもこの漢字は存在するみたいな感じになって。
認めちゃったら自治体は。
すごいっすね。
すごい厳しい。
イヌローさんの仕事は減ることはなさそうですね。
フェイコースですね。
クレイジーな発見考え率もいるし、そういうただに加速する進化を目指していく方向もあるから。
日本、やっぱり日本だけなのかな、わかんない。中国とか韓国とか。
今、本郷でやられてるのは日本の地図ですね。
住所システムの問題
そうですね。僕は日本の方を専門にやっているので、他国のところも多少。
それはナショナリティごとに、アメリカの会社のそれぞれいろんな国からやってきた方がいらっしゃると思いますけども。
そうですね。
韓国の人は、例えば韓国の人は自分の国を背負うみたいな。
背負うまではいかない。
背負うまではいかない。
なんていうか、そこの、要は品質については地元の人間しかわかんないところがありますよね。
本当のマザーランクが。
なのでそこのところに対してのレビューしたりとかいうふうですけど、さっきちょっと言ったようにひらがな編感じ、しかも英語表記も混ざってるじゃないですか。
日本人が一番背負わなきゃいけないこともいる。
ABCとかも入ってるし。
確かにね。
ABC正式に使うの。
アパートメントとかね。
でも一番でもABCが。
ABCが。
見た見た。そうだ見た見た見た。
アパート名じゃないのに、正式な住所なのにABCを大阪さん。
大阪はすごい良いですね。
大阪さん。
大阪は確信が。
よく出てきますね大阪。
よく出てくる大阪が。難しいなあ。
じゃあまだまだこの戦いは続いていくわけですね。
そうですね。ただこの戦いに少し巧妙があるとしたら、今デジタル庁の方で指導でアドレスベースレジストリーっていうのをやっていて、
つまり国の共通大臣を早くやっとけよというのがようやく立ち上がりつつあるんですよ。
本来総務省がやるべきだったわ。ちょっと霞が次批判になっちゃいけないですから。
確かに。
それをデジタル庁が今頑張ってるってことか。
頑張ってるところです。これは本当批判だったので、地図関係の商売をやっている人間にとっては。
つまり私の再理解で言うと、そういう自治体がやることは好きにやっておけと。
国が一応通りなみたいな、そういうのをつけるから、それでちゃんと整理学上整理するよねっていう。
実務上はそれで確かにいいな。
学部部として実際に任せるけど、それを報告してそれの方に登録してみろと。
そうすれば共通の、別にあたなみでもえいでもしょうがないけど、乗ってりはいるからここ見ればわかると。
共通のマスターがあれば。
そうすると会計ソフトのメーカーも、会計ソフトの人も喜ぶし、地図を作られる方も喜ぶし。
サプライチェーンがみんなだから喜ぶわけですよ。
デジタル庁の取り組み
そういうことか。
一つオーソレティがあれば、こっちに寄せてくださいっていう権威を出しやすいっていうのもあるんですよね。
なるほどなるほど。それはデジタルというか、ITの立場からこうした方が多分整理学いいですよっていうことに出せるわけか。
それがないもんだから、地図を作ってる人たちは、住所ここは何番地ですとかいうのを会社みんながそれぞれ同じことを調べてるんですよ。
そっかそっかわかるわかる。標準化されてないからか。
もしくは株価で。
なるほどね。
本当はそれあった上で、その上でいろいろ競争なり商品を作ればいい。
スタート地点ね。どこからスタート。
非常に独自なガラパゴス的な海底熱水交渉的な生態系がそこに生まれている。
ものすごく基礎的なところを全員が同じようにやってお金を使って。
良くないな良くないな。
生産性作ってるものは一生。
なるほど。じゃあ今回の結論は強制改革を与えるという。
デジタル庁に期待してる。
確かにいろんなご批判もあるんだろうけれども、確かにそのお話は説得的ですね。
いやもうデジタル庁は良い仕事してますよ。
なるほど。
この辺に関しては。
デジタル庁応援ラジオ。
応援ラジオ。
色を作る。
井沢さんありがとうございました。
ありがとうございました。
旅のラジオ、今日の別れは井沢さんより印象的な住所を一つ教えていただきます。お願いします。
井沢 はい。印象的な住所がいっぱいあるんですけど、特に今印象的なのが千葉県香取市沢羅路2127です。
これ見た目は沢羅ぐちにしか見えないんですが沢羅路です。
カタカナの路。
井沢 カタカナの路です。
どういう意味になるんですか?
井沢 イロハの路です。
番地が沢羅までが住所というか地名で、路が番地。
井沢 この前番地じゃなくて、いわゆる町あざとかに相当するところですかね。
そこにもしバス会社がバス停通して沢羅路ぐちみたいになったら、沢羅。
井沢 そうです。沢羅路になる。
混沌極まってるな。ということで、沢羅路で終わりです。ありがとうございました。
井沢 ありがとうございました。
