00:00
Satoruさん。
何ですか、岡田さん。
僕、去年、2023年、ずっとこう取り組んでたものがありまして。
なんか課題?アクティビティ?
そう。やっとこれ終わったんで、その話を。
いい仕事、仕事をされてる。
毎日ちょっとずつ、コツコツコツコツが。
なんか語学とか?
何でしょう。
続けていって。
ゼルダの伝説という。
ゼルダの伝説。
Satoruと岡田悠の超旅ラジオ。
ゲーム。
ゲームでしょ。
ティアーズオブ…何だっけ。
ティアーズオブキングだった。
あー、なんかすごい、すごい評価いいやつでしたっけ。
そう。なんかすごい賞とかもらったりとかね。
映画化もするのかな。
へー。
そう、ニンテンドーでもかなり記録的な売り上げを。
去年発売したね、ゲームなんですけど。
いや、僕ね、ゲームはそこそこやってきましたけど、
ゼルダは全然通ってないんですよ。
あ、そうなんですね。
スーパーファミコンの頃からも。
通ってそうなんです。
神々のトライフォースとかもね、友達がやってたんだけど。
はいはいはい。
私はなかったんですよね。
なんかわかんないけど。
そんなに面白いんですか?
面白い。
面白い。
今日はその話。
ちょっとその話を起点にね、話していきたいなと思ってるんですけど。
どんなゲームなんですか?
ゼルダはそもそも、主人公がゼルダが主人公の名前?
あのね、あのよく出てくる剣持った。
はいはいはい。
リンクだ、リンク。
あれリンク、あれゼルダじゃないんですよ。
ゼルダってヒロインの名前で。
はいはいはいはいはい。
言ってしまえば、ストーリーはシンプルで。
敵が現れて、世界を滅ぼそうとしてるから、それに立ち向かって倒すっていう王道ストーリーなんですけど。
これがですね、なんて言えばいいのかな?
なんかね、旅なんですよ。
旅。
なんかこう1日1時間とか2時間とかやってたんですけど。
子供のネタとかに。
なんかそこ、その瞬間がこう、違う世界に行ってるなっていう没入感みたいなのが。
なるほど、ロールプレイングゲームとかって大体そういう旅っていうか移動する要素はあるけど。
なんでしょ、オープンワールドで来たことなんですか?
あ、そうです。いわゆるオープンワールドで、景色がバーって広がってて。
で、その目に見えてるところはどこでも行けるというか、実際に行ける。
その自由度の高さがもう半端じゃなくて、いろんな料理作ったりだとか、
なんか自分で、それこそマインクラフトみたいに自分が乗る車を作ったりだとか、
自分の建物みたいなもの、自分の家作ったりだとか、
そういうやり込み要素みたいな。
でもまさにマインクラフトとかみたいに自由に作れるっていうのは、
うちの息子はドラッグウェイビルダーズとかやってましたからね。
そういうゲームはゼルダだけじゃなくて昔からあるような気がするけど、何が特別、何がスペシャルなんですか?
何がスペシャルなんですか?
今回ですね、石川さんもね、最近同じくゼルダをクリアされてる。
石川さんは元々ゲーム通り。
ゼルダクリア仲間が。
僕だけ不仲間だな。
どんな面白さがあるんですか?
あの面白さはね、やっぱりいろんなところに行ったときに、
03:01
何かありそうだなっていうところに大抵何かあるんですよ。
景色とか風景とか、いろんな置いてあるものとかで何かありそうだなっていう風に。
この山ちょっと登ってみようかなとか、
なんかここの地図の形でここちょっと特徴的な出っ張りがあるぞみたいな。
視覚的な、直感的な、そういうのに満ちてるってことなんですか?
情報が満ちているというか、なんというか。
作り込み、世界観の作り込みが素晴らしいってことですか?
そこの体験、ここに何かありそうだなと思わせて、
実際行ったらそのリアクションがある嬉しさがあるから。
それは割と子供の幼少期の頃の体験みたいな感じ?
初めて公園に行ったとか、初めてここに探検してみて。
でもそうですね、行ったことのない、なんか地図見ながら行ったことのない場所。
ストーリーは一応あるんですけど、全然進まなくて。
それが頼めすぎるから。
どっちかというと、地図で行ったことのないところに行ってみようっていうので、
僕クリアした時、プレイ時間150時間とかだったんですけど、
もうクリアしたくなくて。
面白すぎて。
そう、寄り道の方が楽しいから。
で、うっかりクリアしてしまった。
うっかりクリア。
間違えて。
でもニュアンスは分かりました。
ここまでは行けるかと思って、ギリギリのラインやってたら、
最後のラスボス戦に突入してしまったから、
なんか泣く泣くクリアしたんですけど。
でもそういうのってクリアした後も、ネタバレになるか分かんないけども、
もう一回その世界を楽しめたりする。
そうですね。まだやってます。
まだやってる。
ちょっと遮り切っちゃったんですけど、石川さん。
だからむしろクリアした後の方がちょっと旅っぽさあるなと思う。
なんと?
やっぱり1個の目的、大きい目的みたいなのがなくなったところで、
自由に自分の好きなところに行って、
気になるところあったらどうかなって言ってみると、
本当に絶対そこには何かがあって。
みたいなのが。
でもそれもだって有限ですよね。
その大陸だが何だかっていうところは。
でもそれでもクリアした後もなお、
まだ未知なるテライン国にいたみたいなのあるんですか?
あるんです。
ある。
ありますね。あります。
石川さんの方が豊かに喋られてる。
めちゃめちゃ広いんですよ、とにかく。
とにかく広い。
でも疲れちゃう気がするからな、そういうの聞いてると。
それがね、ポイントで。
ちゃんと快適に移動できるような、
でも楽すぎないみたいな、
ちょうどいい設計がされてて。
作ってるのは任天堂?
任天堂。
得意そうだもんな、そういうの。
だからちょっと頑張って、
ここの奥地に行ってみようかなとか、
っていうのが、
しかもゲームをやればやるほど、
手段が増えたりだとか、
移動しやすくなるんですけど、
ちょっと行ってみたくなるっていう、
足を伸ばしてみたくなるっていう、
設計が多分絶妙で。
面白そうですね。
すごいんですよね。
今回の作品、特徴的なのは、
めっちゃ広いっていう、
オープンワールドっていうのは、
ゲーゼルの伝説の、
ブレス・オブ・ザ・ワイルドっていう、
前作のやつがあったんですけど、
それも同じように広くて、
06:01
どこでも行けるようになったんですけど、
今回は、
広い場所が、
地表と空と地下っていう、
3つあるんですよ。
Z軸、高さ。
マインクラフトとかも確かに、
高いところまで行けたりする。
地表でも高いところは行けるんですけど、
空には空島っていうのがあって、
同じように体力が広がってて、
地下は地下で、
地下の世界が広がっていて、
それを、
縦に移動していくっていうのが、
一つ今回の、
全部のテーマになっている。
それぞれに人っていうか、
生き物みたいなのがいるんですか。
会話ができる生き物とか。
それぞれに世界観があって、
それぞれの世界観が、
ちょっとずつ繋がっていって、
だんだん全体像が見えてくる。
すごいな。
それを150時間やっても飽きない。
僕の奥さんもやってるんですけど、
奥さん200時間突破してるけど、
全然クリアする気配ない。
じゃあ、ほとんど家庭の時間は、
ゼルダの架空の世界に行ってる。
ゼルダを知りながら、
今日どんな虫見つけたとか、
ゼルダの中で。
いいですね。
大変して豊かな気がするな。
トーレルーフでしたっけ。
トーレルーフっていう。
トーレルーフっていう能力みたいなのが、
これが移動のめんどくささを回避してくれるもので、
上から下も当然降りれるんですよね。
重力に従って。
パラシュートみたいなのを広げたら。
上に登るのって普通はめんどくさいんですけど、
トーレルーフって上を指したら、
ライトみたいなのが光って、
ライトが緑になるところは、
上に飛んでいけるんですよ。
かなり頻繁に上下移動をしながら、
平面移動をしていくっていう。
移動の楽しみが、
本当の意味で3Dになってるというか、
縦に移動していくっていう。
しょっちゅうしょっちゅうやっていく。
普通に生きてて、
それ楽しめることあんまりないですよね。
穴に落ちるとか。
だいたい死を伴うからね。
直角コーンみたいなね。
ハイパーループみたいな色マスク作ってるやつなければ。
あとは時間っていうのもテーマになってて。
ゼルダ昔からそうなんですけど、
それも同じような能力で、
戻れ子っていうのがあるんですけど、
戻れ子っていうのを対象物にピッて当てたら、
それまでしてた動きを逆再生させるんですよね。
上からすごい隕石みたいなのがたまに降ってくるんですけど、
落ちてる隕石をピッて戻れ子したら、
上にブーンって戻っていくんで、
その上に乗ったら上に行けるとか。
あれ登れるんですか?
登れます。
知らなかった。
いろんなものを戻れ子してみたら、
こんな動きをもともとは実はしてて、
それを利用することによって。
どんだけでもゲームソフトに似てるとスイッチ?
要領はあるわけじゃないですか。
無限によく詰め込めますね。
どこまで作ってどこまで捨ててるのかよくわからない。
偉大すぎるな。
どうやって作んねんみたいな。
膨大なのって。
演算処理どうやってんだろうみたいな。
ランダム性で無限に楽しみ方を。
09:02
そういう楽しみ方を深く深くやれるっていうのは、
そういう一つのゲーム。
ローグシリーズっていうか。
僕も不思議のダンジョン風雷の司令。
13年ぶりの新作を楽しみに待ってるものは一人なんだけど。
そういう楽しみはあると思うんですよ。
でもそれはある種、今おっしゃったような。
どんどんどんどん本当に外までは行けないっていうか。
ランダム性の掛け算で面白さが出てくるというよりは、
本当にそうやって全部世界作って、
それでみんな行けるっていう。
そりゃ途方もないな。
これこうやったらこうなるんですよみたいな。
え、そんなことできんの?みたいな。
会話がもう無限にやってる人同士だと。
全部やってる。
実世界でも。
いまだに知らない石川さんですら。
攻略本とかがあってものはそういうことなんですか?
そうですね。
みんな日々、今でもYouTubeとか見ると、
毎日のように。
こんなことできた、こんなことできた。
だって発売しても結構経ってるのに。
ずっと出てきてる。
しかもそれを繰り返しますけど、
あるプログラマー集団が、
そういう世界を作って、
それでやってるのがすごいですね。
僕すごい面白いなと思ったのは、
3階層あるっていう話をさっきしてたじゃないですか。
地底と地上と、
あと空があるんですよね。
その3階層が、
普通のRPGだとワープして、
その間を行き来できるみたいなのが
よくあると思うんですけど、
普通に高いところから、
空の世界から落ちると、
地底まで繋がってさえいれば落ちれるんですよ。
だから普通に、
1個の世界の中で高さが3階層あるみたいな感じなんですよね。
で、なんかその構造の中で、
なんか、
なんて言っていいのかわからないですけど、
あのゲームって、
高さと距離に互換性があるんですよ。
どういうことかっていうと、
高いところに登ると、
そこから滑空して、
距離的に遠いところに自動的に行ける。
自動的にっていうか、自由に行けるんですよね。
世界の中に、
いくつか、
高いところに登れるためのタワーみたいなのがあるんですよ。
発射台みたいなのがあって、
そこから高いところに飛べるんですけど、
距離的に遠いところまで、
足を伸ばして探検して、
そのタワーを見つけることで、
今度、上に高く登れるんですよね。
っていう、
高さとこの水平距離の互換性があって。
遠くに行くには、
高いところにまず行くみたいな。
そうそうそう。
直感的にも即してますね。
それって現実世界にないじゃないですか、そんなの。
死にますね。
ねえ。
それがすごい面白いなと思って。
まさに、
ゼルダ旅っぽいなって、
寄り道が楽しいとかあるんですけど、
ゼルダから逆に旅を学べないかっていうのを、
思ったときに、
そこのなんか、縦の移動、
上下の移動っていうのが、
これはなんか、
取り入れられないかなと思って。
取り入れる?下水道に行くとか?
そう。
意味わかんない。
これ、
またちょっと買った本。
地下名所百科。
何これ。面白そう。何これ。
12:00
地下について調べてみたら、
見つけて買ったんですけど。
へえ。
なんかね、いろんな
地下にある。
地下にあるスポットを紹介してて。
すごいですね。
例えばそれこそ自然にできた洞窟とか、
古代の生物が作った穴とかもあれば、
防空壕だとか、
人間の作った穴。
外角放水路。
外角放水路。
へえ。知る知らない。
日本に紹介されてるんですけど。
ヘルシンキに地下都市があるの?
ヘルシンキって、
60万人が暮らせる地下都市があるらしいです。
ああ、それは核爆弾が落ちてきた時のためにか。
そうそう。
今行けるんでしたっけ。
今は行けないね。
行けない。
へえ。
オーストラリア?
私もそう思い出した。
チェコのブルノに行った時に、まさに核爆弾が落ちてきた時に、
地下に行ける
要塞みたいなのがあって、
それが今観光スポットになってるんですよ。
それはもう、戦争中の遺跡みたいな感じで。
それはワクワクというか、
なんというか、
そうか、この時は本当に核実験が、
核戦争が起きえたんだなっていうのを
なんか、
実感しましたけれども。
神秘的なものも含めて、
自然な洞窟も含めて、
地下の名所を解説した。
オーストラリアのね、
グーパーペティってとこは、
地下の街でみんな暮らしてるらしい。
今も?
今も3000人とかが、
全部の施設が地下にある。
それは地表が環境過酷すぎて、
暮らせないから。
暑いから?
暑い。
そういうところに何世代に渡って住んでる人とか、
すごいな。
ノルウェーのスバルバル、
世界種子貯蔵庫って知ってます?
何貯蔵庫?
世界種子貯蔵庫。
世界が滅びたときのために、
色んな種を取っておく。聞いたことあります?
世界中の、
300万種の種が、
全部地下にある。
ノアの箱舟的な発想ですよね。
キリスト教圏の発想だなと思いました。
確かにヨーロッパは多いですね。
そういうのが載ってる本。
日本の本?
海外の本ですね。
翻訳書か。
どこの翻訳書?
確かに。
岡田さんの紹介する本は、2回に1回、
原書坊説がありますよね。
原書坊は最高ですよ。
素晴らしいですね。
ここまですごいのは、
あんまり日本にはないですけど、
例えば、それこそ我々のラジオでもできた、
梅田の地下街とかですね。
迷ってしまった、ダンジョン的なね。
イヌローさんの会に打ち上げの時に、
どこでしたっけ。
渋谷の地下にめちゃでかい。
入り口めっちゃ狭いのに、
地下がめっちゃ広いのみやがありましたね。
結構そういうのみやがあるらしい。
ここ入り口塞がれたら死ぬなみたいな。
実は地下に広いみたいな。
それでも確かに、
東京は建築的にも、
ずっと上に積み上げるというよりは、
15:00
確かにそういうところがあったりするから。
面白いですね。
なんでなんだろう。
地盤がそこそこ安定してるからかしら。
適当なこと言うと。
大空襲でわーって焼けちゃって、
どうするみたいな時に、
じゃあ下にも発展させるかみたいな。
地下にも発展させるかっていう発想が、
昭和の復興期、
高度経済成長期に生まれたのか。
確かに日本ならではの
特殊なあれはあるかもしれないですね。
面白い。
上と下にも移動の概念が
深されると、
もっと楽しくなるんじゃないかな。
もっと楽しくなる。いいですね。
地下鉄でも別にいいですけどね。
地下鉄で今、
なんだろう。
ゼルダだと、地下と地上と空が
全部リンクしてるから、
地下で地上の場所を見つけるみたいな、
要は地下にも地上にも共通するスポット
みたいなのがあって、地下で見つけたから、
じゃあこの上行けばこれがあるんだとか。
上でやったアクションが
下で反映されるとかっていうのがあるんですけど。
いいですね。
わかんないですけど、
このセブンイレブンの地下は何があるとか。
この大江戸線のホームの上に
ローソンがある地点を見つけるとか
わかんないですけど。
いいですね。
そういうのできたらいいなみたいな。
この首都圏外国放水路も
普通にツアーとか毎日やってて。
そうなんですか。知らなかった。
どこにあるんですか。
新宿?
東京のね。
サイタマから入るのかな。
入り口がサイタマ。
それちょっと行きたい。
東京メトロか
英団地下鉄か何かの
説明とかあった気がする。
ものすごい雨が降ったりとかして。
結構そういう意味では東京って危うさがあるので。
そういうことを
考えられてるっていうのが
すごいですね。都市計画の
推移ですね。
1年に7回ぐらいは稼働というか。
おかげで排水できてます。
本文をちょっと読んでみますかね。
1980年代
東京を中心とした首都圏は
毎年のように
氾濫に見舞われた。そうなんですね。
僕らはまだ生まれたばっかりだから
理由の一つは人口が
増え続けて都市部が
外側へと広がっていき
周囲の湿地帯や水田が
どんどん舗装されて
いったからだと。
そのため80年代末に
日本政府は思い切った
再耕作を取ることにした。
計画が立てられ
1992年に世界最大の
放水路と呼ばれるものの
工事が始まったと
いうことで1000万人以上の
人々が暮らす東京
それも結構異常なことですよね。
そういう洪水を処理するための
インフラを作ったんだと。
それが2000年代後半に
ようやく完成したんですって。
知らんかった。
国土交通省の関東地方
整備局の方が
これを日々管理されてるっていうことは
18:00
すごいなぁ
すごいなぁ
これも放水路とか
地下鉄とか
ちょっとした地下の居酒屋とか
を全部一緒にした
マップを見たいですね。
地下のマップ。
商業施設はあるけど
その建物だけじゃないですか。
いいですね。
平面の地図として地下を
地下の投稿船みたいなのですね。
地下グーグルマップ
グーグルぐらいやれるかもしれない。
グーグルカーが通れないから。
面白そうですね。
意外と
地下1階がある建物なんて
いっぱいあるでしょうし
それを上から平面として眺めたら
すごい気づかないですね。
いいですね。私も地下好きなんですよ。
下水道博物館とか
東京公開にもあって
子供と連れて行ったりとかしますよ。
そういうエリアに行くと
一気に来るんですよ。
それまでは非常にいいところなんですけど
そういうのとかありますね。
ワクワクしますね。
地下はいいですよ。
村上春樹さんの
世界の終わりとハードワールドワンダーランド
有名な小説でも
やっぱりあれも
どこかから確かに入り口があって
地下世界に行くんですよ。
ヤミクロっていう
あれもすごくシンボリックというか
お年寄りにも繋がってるような恐ろしさがあって
でもワクワクするんですよね。
あれはもう極上の小説ですけども
ああいうのが
東京も確かにインフラストラクチャーが
ものすごい発展してたんで
あれも季節して80年代ぐらいに
書かれた小説だったかな。
だから面白いですね。地下。
ゼルダも最初は地下は
面倒くさいと
怖いなみたいな真っ暗なんですよ。
空から飛んでる方が気持ちいいし
どっちばっかりやるんですけど
こうやって地下が一番面白くなってきて
地下ばっかりいる。ずっと地下にいるみたいな。
たまに上に出てきて
なりますよ。
いいですね。
東京がもし何か
不幸なことがあって滅びてしまって
何千年後かなった時に
新しい人類がそこを見たら
さっきのなんとか法則を
すごい地霊王1000年前の人たちは
この島国の人は
すげえなみたいな。
でもなんでこんなにでかいのみたいな。
1000万人も住んでた?いやそんなことねえだろみたいな。
確かに。
古代都市。
僕らがナスカの地上絵はなんじゃこりゃみたいな。
見てるような感じで。
でもそういうのはあったのかもね。
でもある国は種を
集め、ある国は
宝水を考え、
いうことが載ってるわけなんですね。
すごいなんか自然物も
僕は結構洞窟とか好きなんだけれども
確かに人工物の見込みは
いいですよね。
そうですね。ちょっと読んでみようそれ。
面白いですね。
ズルだからそこまで。
最近は岡田さんは地下。
アンダーグラウンド。アンダーグラウンドラジオ。
不道徳な方にはいかないもの。
物理的な意味での。
21:01
本当の地下。物理的な地下。
面白いなと。いいですね。
超旅ラジオ。
今日の別れは
世界地下名所百科より
前書きの一節。前書き。
地上の世界が
深く探検され、
透破され、測定され、地図に描かれ、写真を撮られ、
インスタグラムに載せられている現在。
未発見の謎が
残されている場所は
地下世界だけかもしれない。
