00:02
人間関係や恋愛を一つ一つ丁寧に学び直す。
一杯のみや、知恵と
園
いい別れ方
今回はこんなお話です。
なるほどね、いい別れ方ね。
そんなものがあるんでしょうか?
分からないです。
別れについてここでお話ししたことがなかったなと思うので、
別れというテーマでお話しできたら面白いかなと思いました。
さて、人間関係と恋愛を一つ一つ丁寧に学び直す。
一杯のみや、知恵と
園
この番組は人間関係や恋愛にまつわるあれやこれやのお悩みや哲学を
コラムニストの知恵と
グッドバイブス伝導者の倉園がわちゃわちゃと話していく
心地よい人間関係を作るためのポッドキャスト番組です。
知恵と
園
いい別れ方ということで。
知恵さん、なんでこの話をしようと思ったんですか?
これは何かきっかけがあったわけではないんですけれども、
別れに関してです。
あえてチョイスしてみたみたいな感じですね。
恋愛でも、友人関係でも、会社との別れでも。
そこまでいくと面白いかもしれないね。
そういう全体的な人との別れというんですかね。
そうですね、離別というのは必ず人生にはありますからね。
ちなみに、そこでいい別れ方というのがあるとしたら、
悪い別れ方もあるわけでしょ?
そうですね、言葉的にそうですね。
知恵さんがイメージする悪い別れ方というのはどんな感じですか?
それはですね、完全に本人の問題になりますが、
後悔・遺恨が残る別れ方というんですかね。
後悔と遺恨が残る別れ方。
後悔が残る別れ方というのは、
やめなきゃよかった、別れなきゃよかったという感じ?
そうですね、例えば自分がやってはいけないことをやって、
相手が離れていったというのもそうだと思いますし、
その逆もそうだと思いますし。
そっか、これ防ぎようあるかな?後悔しないで別れるっていう。
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これは防ぎようは、知ってたらやらないですもんね。
自分のせいで向こう側が、例えば腹を立てていなくなるという、
これを防ぐ方法はない気がするんだけどね。
そうですね、私もそう思います。
だって、付き合ってる中でいろんな失敗はするわけじゃん。
どこまでやるといなくなるのかわからないよね。
わからないですね。
よく人には地雷っていうのがあってさ、
え、そこ?みたいなのもあるじゃん。
だからこれはやっぱり防ぐことは下手するとできないよね。
それから逆の方、向こうにひどいことされて、
それを理由に別れるってことは、
その時はもう心は決まってるわけだもんね。
もう無理と思って別れるわけでしょ。
その後に、あ、しまったって後悔するっていうね。
これも防ぎようがない感じするよね。
後悔する別れ方っていうのは、
僕が思うに防ぎようがない感じがする。
ちえさんがさっき挙げてくれたのが異婚と後悔だったでしょ?
良くない別れ方ってね。
そうすると、異婚、恨みだよね。
恨みつらみをもって別れるかどうかは、
なんとかなるかっていう。
なんとかなりますかっていう。防げますかっていう。
別れた直後は難しいんじゃないのかなと思います。
別れる前後は。
すごい感情的になってるので。
そうだよね。
でもこういうのって感情的になってる時は、
怒ってたり恨んでたりするわけだから、
悪い別れ方だったなとかってあんま思わないよね。
別れて良かったなって思ってるよね、当然。
しかも別れるしか選択肢はないよって感じでやってるわけでしょ?
だからしばらくして、ちょっと頭が冷静になった時に後悔したり、
いやーやっぱり今でも恨みが取れないわって思ったりするんじゃない?
そうですね。
こちらはなんとかなるのかなっていう。
あれなんですかね、良い別れ方だったなとか悪い別れ方だったなみたいな、
意味付け的なものはですね、冷静になってからするのかなという風に感じたんですけれども、
そこの話になってくるんですかね?
今回は良い別れ方っていう意味付けをする時にどうするのかみたいな話になってくるんですかね?
そこまでいってしまうと、あんまりこの話をする意味がなくなっちゃうっていうかね。
やっぱりそこの気持ち込みで考えないと、それは物事どう見ることもできるよねって話になっちゃうからね。
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私自身でも後悔してる別れ方っていうのもあるんですよ。
例えばどういう感じ?
例えば以前、特定の名前を出すのはあれなので、ぼやっとした感じで言いますけれども、
すごくお世話になった方とあまり良い別れ方はしなかったんですよ、どう考えても。
良い別れ方をしてないから今も連絡は取らずっていう感じでです。
何かの縁でもしかしたら会うかもしれないですけど、
でもまあまあ時間が解決するよねみたいな別れ方だったんですよ。
本当にお互いにも顔を合わせることはないけどみたいなものだったりとかと。
そうですね。
そんな感じのものは結構ありました。
で、振り返ってみて、もうちょっとやり方あっただろうなみたいなふうに思うことはありました。
要はそこでのあんまり良い別れ方じゃなかったっていうのは、ちょっと揉めたりとか?
そうですね、揉めたり。
バトルを繰り広げたとかそういう感じ?
そうですね。
だからまあ喧嘩別れみたいな感じなのかな。
だから多分だけど今ちょっと話しててなんとなく見えたのは、
別れたらもう二度と顔も見たくないと。
そしてその人のことを思い出すたびに腹が立つと。
いうのがもしかしたら知恵さんの言う良くないことだと思うんですけど、
これは多分仕事にしろ、一緒にチームを組むにしろ、恋愛にしろ、結婚にしろ多分同じだよね。
で、その反対側にその後もお付き合いは続いていると。
例えば今までは仕事をしてた関係とね、一緒に仕事をしてたと。
でもそれ以外の、例えばプライベートで年に何回か会ったりとか。
これは恋人でもあり得ますよね。
お食事は別れて後でもする。
何だったらその後で来た恋人を紹介してもらったりとかしてね。
っていうような感じでね。
そういうのもあると思うんですけどね。
関係が続くというか。
関係がもう縁を絶縁するのか。
その特別なスペシャルなつながりというかね、そのスペシャルな共同作業かね。
それはしなくなったけども、
その関係がもう絶縁するのか。
その特別なスペシャルなつながりというかね。
そのスペシャルな共同作業かね。
それはしなくなったけども、
いわゆる人と人との付き合いは終わっていないという。
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ここを目指したいんだね、きっとね。
そうですね。
ってことはさ、なんとなく見えない。
どうすればいいかっていうのが。
別れ方に関してですよね。
どうすれば、その関係が続いたまま、
ある一つの共同作業だけはしなくなるっていう関係になれるかっていうことだよね。
どうすれば。
反対側は、二度と顔も見たくないということは、
その別れた相手のことをどのように見てるってことでしょうか。
悪というか敵というか。
しかもそれは、仕事人としてのその人だったり、
恋人としてのその人じゃないでしょ。
全人格だよね、きっと。
クラゾノという人間そのものが嫌でたまらないんだよね。
でもよくあるじゃないですか、目音漫才とかって。
目音として、夫婦としては全然破局してます。
でも漫才師としてはこれ以上の相方がいないんだって。
夫婦で目音漫才をする男女でカップル。
これっていうことでしょ、つまり。
だから、やっぱり共同作業なんですよ。
ある共同作業はこの人とはできなかったなと。
この人とやってもうまくいかないなと言って、
そこでその共同作業をするのはやめるんだよ。
だけどその時にその相手を人間として否定してないってことだよ。
その仕事人としてのこの人はリスペクトしてる。
でも夫としてのこの人は私は無理っていう。
ここの人の役割みたいなもの。
人がある場所である表情をしたり、ある仕草をしたり。
僕はこれ表現って呼んでるんだけどね。
人はいろんな場所に行くといろんな表現の仕方をする。
仕事場ではこういう表現、家庭ではこういう表現。
友達の前ではこういう表現。
ここが合わないって言って別れる分には構わないってことだよね。
だからそれを一緒にやらなきゃいいわけじゃん。
チェーンさんと海に行くと嫌な奴になるんだよねみたいな。
そんな感じですよね、きっと。
だからチェーンちゃんとは一緒に海に行かないのって言って
友達をずっと続けるってできるじゃない。
できますね。
なんで海に行くと嫌なのかちょっと分かんないけど。
何か変なことするんだろうね、海に行くとね。
なんか砂に埋めるとか。
砂に埋まったままもうずっと出てこないから。
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私がですか。
埋めてって埋められた後ずっと出てこなくて
みんなが帰るよってもう少しいるとか言う。
あれがもうチェーンちゃんと海に行くと本当に無理って言う。
この働い人じゃないですか。
あるよね。
この人とはカラオケだけには絶対行かないとかね。
なんでかって言うとずっと歌いっぱなしにして他の人の曲を入れないからとかさ。
そこをカットすることって全然できるよね。
確かに。
人間関係の中でね。
これに仕事だったり、場所場所ごとの離別っていうのがあるんじゃないかな。
そういうふうに見ればいいってことだよね。
これじゃあです。
対会社ってしたらどう思われますか。
いい会社との別れ方というか、退職の仕方みたいなことだと思うんですけど。
これは僕はすごくいっぱい見てきていて、
本当に2つに分かれるのね。
僕が一番多く見てきたのは、やっぱりデザイナーなんですよ。
デザイナーっていわゆるハウスって言って、
会社内にデザインチームを作ることってあるじゃん。
外にアウトソースすると値段が高くなるからさ。
あとブランディングとかこだわっているところは、
やっぱり同じデザイナーにずっと同じ色合いのデザインを作ってほしい。
ハウスデザイナーみたいなチームを作る。
当然だけど、この中にはいつか独立したいとか、
自分のデザイン事務所を作りたいとか、
そういうふうに考えて夢を持って入ってくる人もいれば、
ここの会社のやり方に合わないとか、
この会社のデザインだけじゃ僕のやりたいことが全部できないとか、
いろんな理由で辞めるんだよね。
でもこの辞めた人って、この会社から出てきて、
一番仕事が頼みやすい人じゃん。
この人がフリーダンスになった時に。
全部わかっているわけだから。
ここで、この発注が来るような形で辞める人と、
完全に切って終わる人っていうのがいるわけ。
これの違いはやっぱり、
この人間に対してどんな思いを抱いているかですよ。
だって組織の中にいて、
自分の思い通りのデザインを作っている。
自分の思い通りのデザインができないっていうのは、
誰のせいでもないじゃん。
この会社という環境に自分がいると、
そういう組み合わせになるってことじゃん。
あるいは、このデザインチームのあるリーダーが君と合わないっていうのも、
このデザインチームのリーダーと自分との関係が問題だったわけであって、
人は関係ないんだよ。
特に周りにいる人は全然関係ない。
だからここで離れるときに、
誰かを恨んだりする必要は本当はないでしょ。
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仕事が来ない人は、
そこで遮断というかプッツリしてしまう人っていうのは、
会社というか会社の中にいる人を揉めているというか。
そこにやっぱり、
許せないものを持っているってことだね。
なるほど。
会社と、
あれですね。
例えば、
私がどこかの会社に属しています。
そしてこれから独立したいと思っています。
ってなったときに、
いや、この会社とは良い関係を築いていきたいなってなったら、
あれですよね。
好きなみな言い方かもしれないですけど、
良い関係を構築しておくというか。
だから、そこもね。
人脈とかさ、
この後発注が来るようにとか、
そういう下心があると、
なかなかまた別の話になるんだけど。
要は、私がこの会社を離れるのは、
誰かを恨んだり、
憎んだりしているからではないと。
たまたま、
もしそういうね、
チームの中にそういう相性の悪い人がいたとしても、
これはさっき言った、
海に行ったら何かうまくいかないとか、
カラオケに行ったらうまくいかない。
この一緒にこの仕事をするからうまくいかないんであって、
この人格全体を否定してはいないっていう、
この関係があって、
これを会社に対して持つのは、
そんなに難しくないはずないの。
これはやっぱり、
違いの話につながるんですね。
そうですね。
これは違いと組み合わせですよ。
同じ業界、
同じ職種であっても、
やっぱりそこにいる色んな人のね、
チームの雰囲気によっては、
自分がなんとなく活躍しにくい場っていうのは、
当然ある。
だから、
相性の問題であって、
どちらか一方が悪いわけじゃないんだよ。
だって、
というのは、
私はここにいられないなと思う、
その私と、
そのいられない場所で楽しくやってる人たちがいる、
ということは、
これはもう完全に相性でしょ。
そうですね。
ある物事を一緒にするときの相性が違うだけなんよ。
合わなかっただけ。
誰も恨む必要はない。
自分に罪悪感を持つ必要もないし、
相手、こいつがいるからだって思う必要もない。
この感じで、
ただただ居場所を変えるとか、
組み合わせを変えるということができれば、
あと、腐れはないんでしょ。
そうですね。
違ったことに対して、
こう、
悪と捉えてしまうというか、
そうだね。
よくなかった、よくない、
例えば、相性が悪い会社に入ったことを、
18:00
すごく良くなかったことだというふうに捉えてしまう。
時間の無駄になったみたいな感じで捉えてしまうからこそ、
その中にいる人にもちょっと攻撃したくなるというか、
そうですね。
なんていうのかな、
一つの場所に行って、
この雰囲気に自分が合わないな、
この相性が悪いなって、
分かるのは、
自分が悪いなって、
自分が悪いなって、
自分が合わないな、
この相性が悪いなって、
分かるのは、
実は悪くないことだよね。
だって分かるんだから、
これだとダメなんだとかね、
この組み合わせだとうまくいかないんだって分かるんで、
消去法じゃないけど、
次はこうじゃないものを選ぼうかな、
というふうに、
一つ学べるわけじゃない。
だから、
それは悪くはないんです。
そもそも悪くはない。
どう捉えるかなんですね。
でも、そこで僕らはちょっと損した感じがするんだよね。
無駄なことをやってしまったっていうね。
やばいぞってちょっと怖くなるわけ。
やっぱり時間無駄にしたっていうね。
そうすると怖くなるんで、
攻撃したい相手を探して始めるわけよ。
この恐怖をぶつける相手っていうのをね。
それが分かれる原因を作ったらしき人にぶつけられてしまうと、
人格全部否定したくなるから、
二度と会わない、
そこには寄りつかないっていう関係にならざるを得ないよね。
これはあれですね。
そもそものいい別れ方っていうのは、
最初クラウドさん、
ないんじゃないかみたいなことを
あるかなみたいなことをおっしゃってましたけど、
別れ方っていうのは、
それまでの関係が全て込みされての底なので、
二人の関係の違い、
自分対他人に対する違いをどう捉えてるかで、
別れ方もものすごく変わってくるんだろうなと思いました。
そうですね。
僕が冒頭にいい別れ方はないんじゃないかって言ったのは、
恋愛の話だと思ったから。
そうなんですね。
恋愛の話において、
別れる瞬間に、
いい悪いを考える余裕なんかないよ。
やっぱショックだし、悲しいし、つらいじゃん。
確かにそうですね。
そこでいい別れ方を模索しても、
意味がないんじゃないかなと。
大好きな恋人と破綻して、
別れたくないのに振られたり、別れたりするときは、
まずは悲しむしかないよね。
そうですね。
でもそこも、
今日の話は、
入ってるよね。
そうですね。全体的にっていう。
大好きで一緒になって、
何かの理由で、
そこが大嫌いになって別れていくと。
でもそれはやっぱり、
二人の相性、二人がやったことじゃん。
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だから、この関係に僕らはなれなかったんだなって。
とても寂しい、悲しい孤独だよね。
悔しさもある。
でもそこが、だんだん消えていくじゃん。
記憶とともに3時間が経ったら。
そこでやっぱり、
もう一度、でも私が選んだ、私が好きになったこの人を、
人格ごと否定する必要はないと。
たまたまこの二人は残念だけども、
恋人として、
もしくは結婚相手としては無理だったんだなっていうところで、
少しちょっと諦めて、
でもこの縁はずっとこれから続くから。
何かあったらいつでも助けてあげようみたいな、
こんな感じで思えれば、
まさにいい別れ方ができるんじゃない?
今回はこんな感じで終わりましょうか。
はい。
まとめも終わりましたよ。
まとめも終わってますよ。
俺がしたのよ、まとめ。
知恵さんがしなきゃいけなかったよ、まとめ。
今日は蔵園さんがまとめ係でしたから。
はいはいはい。
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そしてですね、
相手に心を開いてほしいというふうに、
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違いの取り扱い方、共感についてのお話を
お聞かせください。
違いの取り扱い方、共感についてのお話を
読んでいただいたり見ていただくことができますので、
ぜひご覧ください。
はい。
ではまた次回お会いしましょう。
さよなら。
さよなら。
