00:02
人間関係や恋愛をひとつひとつ丁寧に学び直す、一杯のみや知恵と
園
社会人としてのルール
今回はこんなテーマを取り上げようと思います。
社会人としてのルール
一般常識や名刺の渡し方など
いろいろだと思います。
誰かに何か教えてもらっているときはメモを取らなきゃいけないというルールを持っている人もいれば
メモなんて別に、みたいなことを思っている人もいれば
何分前に、10分前に、という人もいれば
ギリギリでも別にいいんじゃないか、みたいな人もいれば
いろいろあると思うんですけど、その辺ですごく曖昧だと思うんですよ。
すごくそれに対してシビアな人もいれば
全然、みたいな人もいれば
私自身がすごくこの社会のルールっていうんですか
社会人かな、社会人としてのルールにすごく
すごく苦労をしてきたタイプだったので
苦労というか、しがらみというか、縛られているかというか
そういうのをすごい感じていたタイプだったので
髪型の話とか、洋服の話とかもそうですね
ルールがどうのこうのというよりは
知恵さんがそれに従うのが嫌だったんでしょ?
その通りだと思います、たぶん
ルールにすごい疑問を感じていたというかですね
そして従いたくない、みたいな
これは何なんだ、みたいなね
誰が決めたんやと
というところをお話しできればと思います
さて、人間関係と恋愛を一つ一つ丁寧に学び直す
いっぱいのみや知恵と園
この番組は、人間関係や恋愛にまつわる
あれやこれやのおだんやみや雑学を
コラムニストの知恵と
グッドバイブストレーナーの倉園が
わちゃわちゃと話していく
心地よい人間関係を作るための
ポッドキャスト番組です
知恵と
園
社会人としてのルールということで
これちなみにあれですよね
倉園さんは結構その
でも結構その何でしょうね
いわゆるこう
ガチガチのルールの会社のところには
いらっしゃったりしたんですか?
これまで
03:00
多分ガチガチのところには
自分で就職したことはないと思うね
もともと僕がその8年間だけ
会社員をやったのは
雑誌の編集者だったからね
出版社だったんで
でもそこはね
ちゃんとしてた方だと思いますよ
それなりに一部上場企業だったしね
そうですよね
でもその後いわゆるコンサルとして
何年ぐらいかな
18年ぐらい働くんだけど
そこはもう本当に
いわゆるしっかりしてるところ
もうそのなんていうのかな
通信系だったりね
日本でいうところの
誰もが知るような会社
だからそこではね
でも同じ会社でも
やっぱりそのセクションが違うと
ちょっと文化が違ったりするんだよね
どちらかというとやっぱり人事系とかね
総務系とか
あちら側の管理系が多分一番
その辺は一つピシッとしてるかな
あと営業オープンですよね
お客さんと直接対面するところとかは
どちらかというと
ルールが多いんじゃないかな
っていう感じがするね
いやーこれ
さっきも冒頭でちょっと言ってましたけれども
私は結構そのルールがすごく
なんでしょうね
縛られてる感がすごくあったりとか
居心地がすごく悪かったタイプなんですね
例えばですけれども
一番筆頭にあげられたのは
やっぱり服装と髪型ですね
なんかこうやりたい髪型ができないとか
あとそんなね
金髪とかじゃないんですよ
本当にやりたいのが
例えばじゃあ本当にすごく短くして
すごくこの間やってたような坊主に
みたいになったとしても
やっぱりできないわけですよ
びっくりされるし
なんでしょうね
結構営業っぽい仕事だったので
その組織の時っていうのは
なのでなぜなんだ
なんて言うんですかね
なんでこっち後仕事してるのに
こんな服のこと言われなあかんねやろとか
そもそもピチッとした服が
あんまり好きじゃないんですよね
スーツとか
なのでこんなに着てるだけで
疲れる服着ながら
言われなあかんねやろみたいな
余計疲れるやんみたいな感じだったりとか
結構あったりして
でもやっぱり会社だから
そこに入ったらそこのこと
従うじゃないけど
馴染まなきゃいけないから
っていうことでやってたりはしたんですけど
仕事の不満とかが出てきたりすると
やっぱり違うところに目が行って
やっぱりこんな自由にできひんねんから
みたいな
服のこととかも
06:00
嫌な要素に入ってきて
どんどん嫌になっていくみたいな
悪循環があったんですよ
なんですかね
誰が決めたかもわからないけれども
おそらく売上を上げるために
作られたルールなのかそれとも違うのか
ちょっとその辺くらどのさんの
お話を聞いてみたいと思ったんです
これはやっぱり
いくつかあると思うんですね
このルールができた
経緯というかね
一つは
やっぱり
そうだな
高度成長期というのか
僕がまさに子供だった頃
あたりにできた感覚としては
学校っていうのが
一つあるでしょ
学習交代というのが
ここが
知識とか
そういうものを学ぶ場
っていう知識と
能力とかね
様々な技術みたいなものも入ってると思うんだけど
この後
職場というのが
就寝雇用だったでしょ
入ったら最後までそこで働く
ここが人間形成の
教育の場っていう位置づけに
株になったんだよ
人間形成
職場ですね
これはどちらかというと
小中高大みたいな
学校とかではやりにくい
部分でもあるのね
なんていうのかな
ちょっとこう
言い方
難しいんだけど
人の形を型にはめていくみたいな
世界があるから
ちょっと教育の現場とは
なじまないんだよ
要は
弟子を
師匠が鍛えるみたいな
そんな世界なんで
それが多分
会社に担わされたというか
会社がその役を
担っていたんだろうね
自然とね
一般常識みたいなことが
問われるわけで
社員教育みたいなことが
あったでしょ
昔は
週間どこかに泊まり込んで
社員研修で
裸になって
ハチ巻きして
山に向かって
大声で叫ぶ
声が小さいみたいな
そういう世界があったわけね
今はないかもしれないですけど
私が20代の頃とか
友達の会社でやってました
あるでしょ
さすがに今なくなりつつあるってことは
人間形成をする役割を
企業が担わなくて
良くなったってことだよね
そもそも
そんなものにコストをかけている
余裕がなくなっちゃったんだよ
そっちか
でもまだまだ世代的には
それを知っている世代が
役員とかそのくらいにいる可能性もあるから
まだまだちょっと
今過渡期なんだよね
09:00
だからおそらく
ルール的なものを
女性がパンプス履かなくていいとか
スニーカーで行っていいとか
そこはどんどん
緩くなっていくはずなんだけど
何がポイントかっていうと
会社なり企業なり
社会なりが求める
人間像っていうのがやっぱり
強くあったんだよね
それは上から
パンと指示が出たら
わかりましたってすぐ
もう兵隊みたい
だからまさに軍隊の方式と
変わらないというか
危機的状況において
人が
自分の意志とか
感情とかそういうものとは
別に
司令官のコマンドに
どれだけ素直に
従えるかみたいなことが
たぶん狙いの中に
あったはずなんだよね
それと
人間形成っていうのが
一致していて
そういうふうな人間が
いい大人なんだっていう
発想だったんだろうね
きっと
そうするとやっぱり
人の歪みというか
人の弱さが出てきて
支配欲というのが出てきちゃうんだよ
上の方の人たちがね
みんながはいはいはい
そしてなんか気に入らないことが
あったらそれはダメだと言えば
直させることができるとか
それでちょっと
変な感じというかね
やりすぎてる感じにも
おそらくなるし
それからそういう世界を
作った時に
僕らは
心の奥底で
こういうものって
たぶんちょっと変だよねっていう
感覚を抱いてるのよ
実は
でもそのようにしか
教わってこなかったし
それ以外の生き方は分かんないよ
っていう人にとっては
チェイさんみたいな好き勝手やる人が
やっぱ怖いんだよね
それが不安なんだよ
この異分子が
この組織の中に入ってくると
今も世界で
怒ってるような話なんだけど
今までピシッとしてた社員たちが
じゃあ俺も好きな服着ようとか
言ってだらけてしまうんじゃないか
とかね
いやだらけ
それはもう想像なんでね
イマジネーションなんで
それからなんとなく
自分はこの教えに
従ってそれを信じて
この道を歩いてきたと
でもこのチェイという
女の子は
自分の考えを持ってるみたいな
めんどくさいやつみたいな
いやめんどくさいじゃなくて
これ
すごいかもやばいかも
っていうかね
12:00
本当は自分もそちらに
行きたかったのかもしれないんだけど
そうじゃない方を選んだと
そこをね諦めて
でもこの子は
いろんなリスクを
リスクがあるにも関わらず
好きな方を
選んでるっていう
この感覚もやっぱ怖いよね
私それ
倉田さんの
最近のちょっとしたことに
すごくリンクしました
今の話
私が好きかって
話す時があるんですよ
久しぶりに会った友達とかに
その時にちょっと気分を害して
しまったって思う時が
そんなに多くないですけど
たまにあるんですね
その時に言われるのが
それはちえちゃんが
自由にやってるからだよみたいな
ことを言われるんですよ
なんかすごく
相手の方は
すごくあんまり
いい感じじゃないんですよ
気分害されてるなと思って
これを人は
相性が合わないとか言うのかもしれないけれども
私はちょっと
言い過ぎたかなと思って
言葉を考えようかなとか
したことがあったんですけど
その体験をすごく思い出しました
今
同じ図式が
その組織の中で
行われるわけね
一つは羨ましい
という気持ちもあるだろうし
ちょっとなんとか
この子の方が賢いのかもしれない
みたいな感じもあるかもしれないし
そんなことないんですよね
行きます行きます
本当は
苦労しかないと思うくらいですから
要はそんな諸々の
一つの
時代背景と
支配欲と
ちょっとそこから外れても
平気で生きてるような人を見ると
少しこちら側が
間違っているんじゃないかと思って
怖くなるみたいな
そんなのが入り混ざってた感じがするのね
これが一つね
もう一個は取引をするじゃない
相手とね
企業間でもあるし
お客さんともある
場合によっては
企業間の場合は
お客さんが大きな企業だったりする
可能性があるでしょ
自分どこよりも大きな会社とか
そうすると
商品の質がうるさい
じゃなくて
担当が失礼だったとか
気分を害したとかで
自分が壊れたりするのは
やっぱりすごくリスキーなわけよね
だってそうすると
僕ら何をするかって言ったら
絶対に間違えない方法はなんだってことを
考えるわけよ
絶対的な安排ってことですね
その場合はもう本当に
インギンブレーだろうが何だろうが
減り下りまくるみたいなのとか
絶対に
スーツのこの線は
15:00
外さないみたいなことをやる
これは何かって言ったら防御だよね
ああ
そうやってできたのが
リクルートスーツなんですかね
すごいなそれ
だから服装をフリーにしてしまったら
それぞれのセンスが問われてしまうじゃん
場合によっては
パーカーとか着ていく人も
出ない可能性も
ゼロでないでしょ
出る可能性もあるでしょ
だから
一番ここを揃えておけば
そこで失敗することはないよね
という
安全策
っていうのが
ルールが持っている一つの攻略
でもあるよね
それをお互いにやっているとしたら
そろそろ
そこやめませんかって
そうですね
お互いにやっていたら意味ないですよね
ものすごい力の差があってね
王様の前に出ていくのに
礼儀を外しちゃいけないとか言って
わかるでしょなんとなく
それは仕方ないんだけど
同じ間側で
ビジネスの間で
お互いに疎走がないように
道々に防御を固めて
会いに行くなんてのは
多分バカらしいんだよ
だからそろそろ
みんなそこに気づき始めてて
始めてる
そこの干渉剤というかね
いきなりフリーにすることは難しいので
クールビズとかさ
そういう名前を入れて
とにかく
政府が推奨しますとか
都が推奨しますみたいなことを
言ってくれることで
ネクタイしなくていいんだよね
みたいなコンセンサスが取れる
そうするとお互いに
A社とB社が商談するときに
クールビズですね
両方ともネクタイが外せるみたいな
そんな動きを
今やってるんじゃないかな
いやー長いことかかりますね
これはかかるよ
そんなの全くもういいじゃん
っていう業界もきっとあるよね
特にベンチャー系のところとか
僕はIT系の
会社のコンサルが多かったからね
基本的に全員スーツという
会社はもしかしたら
一社もなかったかもしれないな
それなりにみんな
私服で働いてたりとか
今ほら
ビコンバレーに視察に
行ったりするわけよ
LTTとかKDDIみたいな
大手の会社でも行くわけよ
そうするとなんだこの自由な雰囲気は
とかね
防御ないなみたいなことを
目の当たりにするじゃない
そうすると実はそこで
お金がかからなくなるわけよ
それをやめればいろんな意味で
ルールがどんどん外れていくから
労力とかね
社員研修とかの
項目も減らすことができるよね
だからもう今
名刺とかも本当は
必要ない時代になってるはずなんだよね
18:00
だから
名刺の渡し方とか
名刺ケースを置いて
ザブトンのように
置かなきゃいけないとか
お辞儀の角度とか
そうそうお辞儀の角度とか
角度の改善って
すごいですよね
だから
そういうものだから
変なわけよ
なんでしなきゃいけないかっていう
ちゃんとした理由はどこにもないんだよね
だから知恵さんみたいな人は
ずっと疑問に感じて
従えないっていう
風になるんだよね
そうですね
私あの
丁寧な言葉みたいなのを教えられた時があったんですよ
若い頃に
ずっと今も疑問なんですけど
なるほど
なるほどっていう言葉ですね
あいづちです
人によってすごく怒るからっていう
失礼に当たるから
言わんほうがいいみたいなことを
こういう話が
教えられたんですね
でも私はすごくあいづちの時に
なるほどって思うし
なるほどって声に出るんですよ
なるほどなるほどみたいな
なんであかんやろって思って
ちょうど最近
日本語を教えるプランキーを
やってるって言ってたじゃないですか
そこでちょうど一緒になった
年配のおばあちゃんがいたんですけど
その方もボランティアやってらっしゃって
その方も
なるほどの話になったんですよ
偶然
私はねって
若い方がねって
なるほどってよく話聞いてくれるの
すごい嬉しいのよって
だから海外の方に
なるほどっていうのは
失礼に当たるっていうのはちょっとなんか
意外な話をされてて
私もなんですよって
そういうのもすごい
これもルールとして教えられたので
なんかこうすごい
違和感しかないんですよね
社会人としてのルールって私すごく
そうですね
リスクを回避するわけだから
だから
何人かが10人のうち2人ぐらいは
なるほどって言われると
バカにされた感じがするって思ったら
じゃあなるほどやめときましょうってなるわけよ
今のテレビと
似てるよね
コンプライアンスって言って
昔
志村健さんがやってた
スイカの早食いってわかる?
2秒ぐらいでスイカを食べる
あれはもう今NGなんだよ
食べ物を粗末にしてるっていうね
だから
この後スタッフが美味しくいただきましたって
必ず
ケーキの投げやりとかなくなりましたね
でもおそらく
それでクレームを入れる人っていうのは
半分以上じゃないはずなんだよ
ごく一部
でもそのリスクを
回避したいわけよ
ビジネスのルールも
そういう風にできている
だから僕らが
それをリスクと思わなくなればなるほど
そういうものから自由になれるんだよね
21:02
そんな方向に
いってると思うんだけどね
クラゾンさんの
私は今
この道しかないんだっていう
妙な
覚悟じゃないんですよね
この道しかないんだみたいな
クラゾンさんがよくおっしゃる
いい意味での諦めというか
そういうのがだんだん
自分に定着してきたんで
ここをちゃんとどんどん磨いていこう
この道よっていう風に思えたら
多分いいと思うんですけど
組織の中でやっていきたいっていう人も
いるわけじゃないですか
でもやっぱり私のように
違和感持つ方もいらっしゃって
なんかこう
クラゾンさんだったらそういう人に
なんて言うのかなって思いました
だから今最初の話をしたのね
なぜこのルールがあるのかっていうのは
やっぱり人の弱さだとか
人の怖さみたいなものと
ひも付いているわけよ
そういうものがゼロであれば
基本的にルールなんかいらないんだよね
ルールがあるということは
ルールを置かないと
人はちゃんと動かないんじゃないかとか
自分の地位が危ぶまれるんじゃないかとか
取引がうまくいかない
他の会社からバカにされるんじゃないかとか
そういう恐れや不安が
先にあり
そこから
リスクという
想像が生まれ
それを取り除く
具体的な解決策として
ルールというのが
生まれてくるわけじゃん
ここをしっかりと理解すればいいんだよね
つまり
このルールにはその程度の意味しかないんだ
ってことなんだよ
そしてそれでみんなが
安心するんであれば
何もそこを逸脱する必要は全くないじゃない
そもそもみんな
安心したくてそのルールを作ってる
わけなんだから
そのルールが気に入らないって言って暴れたら
よりそこ風には
お前なんだなんだ
変なやつだな
って感じになるに決まってるわけ
だから
もう一つはね
もう一つの目的は
これもちょっとエグいんだけど
要はそういう嫌なルールを
我慢できる人間というのが
社会人の資質として
必要だっていう発想があるわけ
そうですね
めっちゃあると思います
だからもともと
受験勉強もそうだったわけよ
こんな面白くないこと
っていうのを何年もやれるという
我慢してやれるという
この資質がないと
会社に入って仕事なんかできない
っていう発想の中で
やりたくないことを
やるっていう訓練も
入ってるわけよ
だから
高校生とか
一番オシャレしたい時に
髪を伸ばしちゃいけないとか
染めてはいけないとかパーマをかけてはいけないと
言われるわけね
そうすると我慢しなきゃいけないじゃん
その我慢ができる
人間を育てたいっていう
24:00
目的が
あったんだよ
本当にエグいな
でもそれをやると
何が起こるかというと
自由な発想とか
ひらめきアイデアみたいなものも
我慢とともに
押し込めてしまうことになるから
だから
本当に企業が必要な
新製品をどうやって
作るかとかね
今よく言われる新しい価値創造みたいな
こういうことができる人間が
少なくなっていっちゃうわけよ
ここはもう多分みんな
分かってると思うから
我慢をさせるみたいな
ことをなるべくやめる方向には
多分いくと思う
だからこの辺りを分かっていれば
我慢をしなきゃいけないんだよ
ルール
ちえさんが例えば入りました
なんで髪伸ばしちゃいけないな
そこでムカつく?イラつく?
そうするとルールに従うためには
我慢しなくちゃいけなくなるじゃん
だからそこで
その目的にはまる必要はないわけよ
なるほどねと
はい分かりました
合わせときゃいいだけ
そんな感じで受け止めておけばね
そこで働く価値があると
でもルールは嫌だっていう
そこの折り合いはつくんじゃないかな
って気がするんだよね
そもそもそんなの仕事と仕事の中身
自分がやりたいことと
天秤にかけたらさまつなことだから
はっきり言って
そこの天秤が髪伸ばしたいが
勝つんだったら
そこで働いちゃダメだよやっぱりさ
そうですねそもそもっていう話ですよね
でもそこの仕事がやっぱり魅力でね
大きな企業というのは
予算も大きいし
昨日か一昨日かな
日本が月着陸船を発射したじゃん
あんなことは小さな
俺と知恵さんじゃできないわけよ
二人で
やっぱり相当な資金力とね
組織力がなければできない
だからそういう仕事をしたいっていう人はさ
そういう会社に入った方がいいじゃん
たまたまそこで髪は短く
いいじゃん別に
俺はロケット上げたいんだからさ
髪ぐらい切るよっていう
そんな感じで受け止めておけば
魅力がいるんじゃないかなって思う
本来の目的っていうんですか
それをする意味っていうのが
こういう風に相手を安心させるためなんだとか
それを言ってくる人がただ怖がってるだけなんだとか
いう風に目的が結構はっきりわかると
じゃあできる範囲で自分のいい感じの
あんまり無理のない範囲の
ものをすればいいのかなみたいな感じで
思えるような気がしました
その仕事がしたいのであれば
だから本当にそれが正しいと思って
信じて運営なんか多分誰もしてないんだよ
学校の校則もそうだと思うよ
先生一人ずつに聞いたら
いや変な校則だよねってみんなもう言う
27:00
校長先生も言うと思う
でもやってるみたいな
でもそれをなくした時に他校に比べて
非常に派手な服装になっていませんか
オタクの学校とか言われるのはとてもリスキーでしょ
それで次の受験生が減ったりとかするのはね
そこに繋がるんですね
だから仕方ないんですよそこは
でも時代は多分そうじゃない方向に流れているから
大丈夫だと思うけどね
あまり心配しなくてもね
今回の知恵図のいかがだったでしょうか
これもうネタバラシした方がいいと思う
ちょっと前に先週のそうみやさんから言われた
まとめを入れた方が面白いんじゃないかっていうことを
言っていただいて
私がすごいまとめに苦戦していたので
さていかがでしたかって最初に入れる方がいいんじゃないか
みたいなことを言ってくださって
それが逆に笑ってしまうみたいな感じになって
自然にその言葉が多分これから出るようになると思うので
本当にでもさていかがでしたか今回はっていう言葉って
聞いたことがあって
聞いたことがあって
これから出るようになると思うので
本当にでもさていかがでしたか今回はっていう言葉って
聞いていただいてる方に問いかけるっていうのは
本当にすごくいい言葉だなって聞いてて思ったんですよ
今回のこの話聞いてどう思い張ったかなってすごく聞きたいし
何か話したりもしたいですし
こうやって聞いてる方と
このPodcastっていう機能があんまりコメント欄とかがないアプリとかが多いので
ちょっとあんまりコミュニケーションが取れないんですけど
それでもどうだったかなってすごく思うので
やっぱり私はあれですねさっきもちょっと言ってましたけど
私自身はですね
何かこう
そこにしがらみを感じていた頃は
そこで働いてみたいけど働きたいんだけど
自由にやりたいみたいな
結構何か本当に
そのルールの意味も目的も何もわからずに
ただただルールに従わされてるみたいな気持ちがすごく強かったので
何かこう
何でしょうね
さっき蔵野さんがおっしゃったように
あんまりこう
縛られてるっていう心象を持たない方がいいのかなって思いました
そうだね
これは現実として
僕が例えば知恵さんをどんなルールで縛ろうと
知恵さんのいわゆるコアである心を縛ることはできないわけよ
これは逆から見れば
僕がどんなルールでガンジュガナメになっていたとしても
僕の心は永遠に自由でいられるんだよ
わかるでしょ
30:00
わかります
それがさえしっかりわかっていれば
少々の行動を制限されたとしても
僕らはちっとも自由を奪われてはいないってことだよね
ここはとても大切なポイントだと思う
これ私今ちょっと考えてたんですけど
今お年玉福袋の最中じゃないですか
今月ずっと
なので今回はどんな福袋がいいかなって思ってたんですよ
何がいいですかね
縛られないみたいなキーワードがいいですかね
自由っていうこと
自由か
自由に生きるみたいなやつですかね
福袋っていうのは動画のパッケージってことだよね
そうです
動画だけじゃなくて
テキストでも音声でも
僕が書いた記事とか知恵さんが書いたコラムみたいなのを
福袋のパッケージに入れて
これまで作りためた
じゃあ自由な福袋ってことで
自由な福袋
自由になるための福袋
縛られてるって思ってるかもしれないけど
実は自由にできるんだよっていう福袋
をまたお届けしようと思うので
概要欄の方も見ていただければと思います
では今回はこんな感じで終わろうかと思います
あとですね
告知で
あれを入れたかったんです
私新しいメルマガを始めたので
ぜひもしよければ
概要欄にメルマガ登録の方もあるので
見ていただければと思います
倉田さんの公式のページも見れるので
ぜひぜひ個々のページも見ていただければと思います
はいではでは今回はこれで終わります
また次回さようなら
