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人間関係や恋愛を一つ一つ丁寧に学び直す一杯飲み屋、知恵と
園
恋人といる時の自分が好きになれません
人間関係や恋愛を一つ一つ丁寧に学び直す一杯飲み屋、知恵と
この番組は、人間関係や恋愛にまつわるあれやこれやのお悩みや脱獄をコラムニストの知恵と
コミュニケーションに悩める人たちのためのポッドキャスト番組です。
知恵と
ちょっとじゃあ一回ご相談読んでみますね。そうですね。
かなさんからです。
彼と喧嘩が絶えません。
話し合いをしようと思っても彼はいろいろ言われたくない言い返されたくないという気持ちが前面に出ていて連絡を返してくれなかったりもします。
話し合いをしても彼の頭に残るのは私がどう思ったか何が嫌で喧嘩になったのかよりも
自分かっこ彼は我慢している。
君かっこ私がこうしてくれれば喧嘩にならないというようなことのようで自分を否定されているような気持ちになります。
ネットなどで恋人といる時の自分は好きですか。
好きではないのなら別れも視野に入れましょうという記事をよく見かけますが自分に置き換えて考えても恋人といる時の自分はあまり好きではありません。
チェイさんと倉園さんの考えを聞きたいのでぜひテーマとしてよろしくお願いします。
わかりますねなんとなく感じはね。
なんかありそうですよねこの恋人といる時の自分好きですかっていうフレーズよくありそうですよねネットでね。
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それに関してはねやっぱり帯で見てるからさ
僕らってやっぱ瞬間瞬間で人が変わるじゃない。
いいチェイさんと怒ってるチェイさんと拗ねてるチェイさんとかいろんな自分が出てくるじゃないですか。
それが同じそのいい感じの自分がずっと続くだってことはありえないからさ。
その問いはちょっとそれに従って別れていくとずっと別れなきゃいけなくなると思うな。
そこはあまり気にされなくていいというか。
このキティはね。
そういう教えというのはね山ほどありますからね。
それはその教えを作った方の考えとしてね参考までに聞いていくような感じでね。
チェイさんはこんな風に感じたことはあるんですかお付き合いしてる中で。
記事の方ではなく彼との喧嘩が絶えませんみたいなことですか。
自分のパートナーと一緒にいる時の自分がなんかあんま好きじゃないなって思うような経験ってありますか。
私はないですね。
自分が好きではないというか単純に。
多分感じはすごい似てると思うんですよかなさんと。
自分が好きではないというより単純につらいっていう。
同じ空間にいるのがつらいみたいな。
そういうのはありました。
どうしてつらいんですか例えば。
それは何ですかね。
なんかちょっとあの契約ムードがずっと続いてたりするとです。
という時とかあとその喧嘩の時期がちょっと長かったりとか。
あとあれですねちょっと自分か向こうかですがなんかちょっと別れを考えているのがなんとなくお互いに分かっている時とかです。
そろそろ長くみたいな感じ。
そうですそうです。
なんかもう辛かったですね。
なるほどね。
これはねそのお付き合いの中で彼とどうすればいいかっていう答えはやっぱりそのお名前何でしたっけ。
かなさんです。
かなさんと彼だよね。
彼氏で工夫して見出すしかないのでね。
だからここで僕らがそのこういう時はこう言った方がいいですよみたいな答えはちょっとあまり役に立たないと思うんですよ。
なんか一般的な話としてそれをお伝えすることはできなくはないんだけど。
それよりもどういう時に僕らは自分が好きでなくなるかっていうことをお話しした方がいいのかなって気がする。
だからこれってその彼と一緒にいる時の私があまり好きではないという悩みですよね。
そうですね。
元々はね。
その理由が喧嘩が絶えないからとか、彼がお前が変わればもっと良くなるのにとかっていうふうに言うみたいな原因はあるんだけど、
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その結果として彼女が悩んで、かなさんが悩んでいるのは自分を好きになれないっていうことですよね。
そうだと思います。
なんかこう彼に否定されたような気持ちのちょっとした行き通りもあるのかもしれないです。
ディレンマみたいな。
でもね、よく考えるとね、じゃあ例えば僕がね、知恵さんちょっとダメだよって言って、知恵さんを否定したからと言って、
いつもいつもそれで自分が嫌いになるわけじゃないんですよ。
例えばいや、そりゃクラザノさんちょっとおかしなこと言ってませんかみたいな感じでいれば全然自分は嫌いにならないじゃない。
なんかその関係として、そっかクラザノさんはそこがダメだと思ってるんだなみたいな悩みは起こるかもしれないけどね。
自分には向かないと思うんですよ。
だから単に否定されてるから嫌いになってるんじゃなくて、2つのことをやると僕らは自分は嫌いになるのね。
一つはこの番組でもよくお話しする罪悪感を抱くんですね。
私が悪いんじゃないかってこの感覚を持つと自分が好きでなくなるのね。
なぜかというと、罪悪感というのは罰が与えられる恐怖だから、それを持ってる間は罪人になっちゃうわけ、自分がね。
そして彼が自分を処罰する人になってしまうので、処罰人、処刑人と罪人という関係は非常に上下が激しいでしょ。
罪人にはもう人権なんかないからね。
だからその感じで自分を見るとまず好きじゃなくなるね。
もう一つが、誰かを攻撃してる時の自分っていうのが僕らは好きじゃないんですよ。
これは2つは微妙に重なり合っていて、なぜ攻撃する自分は好きじゃないかっていうと、攻撃すると罪悪感を抱くから。
攻撃をするということはね、自分の大事な人を攻撃しているので、自分の周りから大事な人がいなくなっていく感じがするわけよ。
自分の手でね。
例えば僕が今知恵さんを攻撃し始めると、今はわりと近い距離でお話ができてるんじゃない?
ズームで東京と大阪に離れてるけど。
これが僕が攻撃した瞬間に地球の裏側ぐらいまでピューッと知恵さんが飛んでいっちゃうんで。
その時に僕は気づくのよ。大切な人が一人いなくなったって。
これでこの知恵さんと近くにいる時の自分というのと、それを追い出して外に持って行ってしまう、遠くに飛ばしてしまったっていうこの自分の差で、やっぱり後者の自分は好きじゃないんですよ。
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だからやっぱり僕らは誰かと繋がっているという状態の時に自分に自信を持てたり、自分を好きになったりできるんだよね。
知恵さんが前よく言ってる引きこもりの時期があった。
あの時の自分って多分今思ったら今よりも全然好きになれないでしょ?
そうですね。
かわいそうだなみたいな痛まりの気持ちがあるかもしれないけど、好きかどうかって言われたら多分この私は好きではないって感じだったと思う。
それは感性してないからなんだよね、自分がね。
僕らはやっぱり人との関係の中で感性されていくわけよね、その場その場でね。
だからこの繋がりを自ら自分で切ってしまってるっていうことで、その好きでない自分が現れるわけ。
ということは好きになる方法はこの反対に行くしかないんだよね。
まず罪悪感を持たないってことだよね。
でも喧嘩をするってどういうことかっていうと、この番組でもよくよく出てくるけど、違いがまずあるってことじゃないね。
かなさんと彼が違うとかいっぱいあるわけよ。
この違いを一生懸命なんていうのかな、なんとかしようとしてるんだよ。
二人で過ごすためにね。
だから悪いことではないわけよね。
喧嘩をしなければ分かり合えない部分もあるし、こことここが違うんだってことをお互いに知ろうとしてるわけね。
メッセージの中にも話し合いをしようと思ってもっていう一文がありますもんね。
この話し合いをしようと思っても喧嘩になるのはお互いに攻撃し合うからだよね。
なぜ攻撃し合うかっていうとお互いに怖くなるからなのよ。
この人といると自分を曲げて、自分じゃない私のようなものとしてこの人に使えなきゃいけないのかとかね。
この人が思い通りに自分の人生をコントロールされるような関係になってしまうのか。
これは彼もそう感じてるんだよ。
そうですね、彼はいろいろ言われたくない、言いかれされたくないという気持ちが出ていると。
お互いに自分で亡くなる恐怖みたいな、アイデンティティーを失う恐怖みたいなのを抱いてるわけね。
でもまず誰と一緒にいようと、その人に何かを合わせてあげようと。
僕らが僕らで亡くなることはない。
僕らのアイデンティティーっていうのは変化しないものって意味なのね。
だから何があろうと僕のアイデンティティーはずっと変わらずこの中にいるんだよね。
で、自分をコントロールされたくないから怖くなって相手を攻撃することによって、
一番自分が避けたかった、自分が好きじゃなくなるってところに行ってるじゃん。
なるほど、はい、わかります。
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もともとは自分が自分で亡くなることが怖くて相手を攻撃したんだよ。
だからその攻撃することによって、亡くなるどころか嫌いな自分が現れてるわけじゃん。
なるほどですね。
カナさんは話し合いをしようと思ってアクションを起こすけれども、
彼にいろいろ言われたくないとか言い返されたくないっていう彼の気持ちがバッと伝わってくるのか言われたのかで、
自分はあんまり何も言わない方がいいんじゃないかっていう、そこの自分の主張を抑えつけられてるみたいな気持ちになって、
自分を嫌いになっていくってことですか?
やっぱりそこで彼のことに対してやっぱりおかしいなと思ってるということは、
口に出すかどうかは別として攻撃的になってるんだよ。
彼を否定したくなってる。彼を変えたくなってる。
あることを提案してそれを飲んでもらうっていうのと、
変えたいって望むのは全然別のことなのね。
変えたいっていうのは相手がこれじゃダメだって否定したところから変えなきゃいけないになるでしょ。
これが立派な攻撃なのよ。
なるほど。
チエさんに例えば僕がチエ変わってくれって言ったらこれ嫌でしょ?攻撃だよね。
そこ変えなきゃいけないんですか?って。
なるほど。そこが自分の正しさの話も入ってくるわけですね。
そうです。ただここはもう正しさというよりも、
お互いにこの人といることによって何らかの被害を受けるっていう恐怖を持ってるわけよ。
お互いに。これはなんかあれですね。
なんか泥沼に足突っ込んでる感じですね。片足ぐらい。
でもこれは誰と一緒にいてもこれは起こるのよ。
なるほど。
程度の問題であってね。
だから1年に1回起こるか、月に1回起こるか、週に1回起こるかみたいな違いでしかないわけ。
そして起こった時のショックは同じ大きさだから。
お互いに。
そうそう。だから1年に1回の人の方がいいって、そういうわけにはいかないよ。
だからこれはやっぱり受け入れて、この人と人が一緒にいるってことはね、
この恐怖を互いに感じるんだってことはやっぱり受け入れた方がいいと思うね。
だからそういうことをやりとりをやってるってなんとなくわかるでしょ?
こう仕組むというかね。
なぜ言い合いをして攻撃すると自分が嫌いになるのか。
でも望んでいたのは自分が自分であることだったわけだから、
嫌いになったら真逆に行っちゃうよね。
そこで攻撃をするのをやめるんだよ。絶対に。
その前提にはこの人と言い争ってるのは、
多分だけどもこの2人の相違、違いみたいなものを一生懸命すり合わせしてるんだよねって。
だからその工程、プロセスも全部受け入れてあげるわけよ。
これは2人が乗り越えなきゃいけない1つの大事な時間なんだってね。
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この話は彼は知らないでしょ?
そうですね。
だから彼は相変わらずもしかしたらカナさんに自分を変えられることの恐怖を感じて、
攻撃的なことを言ってくるかもしれない。
そこでゆっくりと踏みとどまって、
私は攻撃しないって決めてみてほしいんだよ。
これによっておそらく2人の喧嘩の様相が少し変化するはず。
そしてそれができている自分は嫌いじゃないはずですよ。
私はこの人との関係が必ずいいところに着地すると信じている。
だから今このプロセスを経ているんだよね。
ここはお互い怖くなるから、互いを攻撃し合う。
でもそこで私は攻撃すると自分が嫌いになるから、やめてみようって思うんですよ。
さあここからどうするかはさっき言ったように、
カナさんが相手を見ながらね、
私は攻撃してないから今っていう風にね、
ちょっとこう振り返りながら、もう一度同じように話をしてみるといいような気がするね。
攻撃している自分に気づいて自分が嫌いになるっていうのは、
そんな自分じゃないのにみたいな本当はもっと穏やかなのにとか、
もっといつも笑っていたかったのにとか、
そういう意味で自分を嫌いになっていくみたいなことなんですか?
それもあります。
だからそのやっていること自体が嫌だなって感じがする。
でももっと心の奥の方で、
罪悪感を持つってのもあるし、
さっき言ったようにここがなかなか僕ら気づけないんだけど、
あのね、そうだな、子供がさ、
癌症を起こしてお母さんを攻撃するってわかる?
わかります。
お母さんなんかいらない、出てってって言うじゃん。
その後、もし本当にお母さん出ていったら子供はどうなりますかってこと。
すっごい後悔するよね。
え、なんで私はあんな大事なお母さんにこんなひどいこと言ってしまったのって、
このいなくなった現実にショックを受けるでしょ。
これを僕らは心の中に持っているのよ、この感情。
なるほど。
だから怖さを、攻撃じゃないや、
自分が変えられてしまうとか、
この人といると私の幸せな人生が失われてしまうという恐怖を抱いた時に、
僕らは相手を攻撃するんだけども、
攻撃するためには相手が悪いものじゃなきゃダメなんだよ。
わかる?
自分から排除して追い出さなきゃいけないものでないと攻撃ができないわけよ。
知恵、ここにずっといてんね。攻撃するからさ。
こういうわけにはいかないわけよ。
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そうですよね。
攻撃するんですもんね。
お母さんなんかいらないから出てってって言うくらい、
お母さんを悪者にしないと僕らは攻撃できないわけよ。
そうですね。変えようとする時もそうですよね。
あなたのここはいらないところだから、
新しいものに入れ替えましょうみたいな話ですもんね。
そういうことない。
それはあってはいけないものっていうふうに頭の中で作り出すんだね。
これはまさに心象なんだよ。
だから悪の文言みたいなものを好きな人に投影して、
今までいた大好きな人とは別のものを攻撃してるわけよ。
これがお母さんなんか大嫌い出て行ってって言ってる子供と同じことだよね。
子供たぶん本気で言ってるからその時は。
そうですね。
そしていなくなった後にふっと気が付くんだよ。
我に変えるわけ。
夢を見てたんだね。つまりね。
この人は悪人だという夢を見ながら僕らは喧嘩してる。攻撃してる。
そしてそうするとこの人はいつかいなくなってしまう。
大人になるとね。特にこういうことになると。
いなくなった後に何やってたんだ私って思う。
その一連の行動を思い出しながら自分を嫌いになってるわけ。
分かる?
大好きな人を悪人に仕立て上げ、出て行けと言っているこの自分に気づいた時に
何をやってんだっていう思うわけよ。
そうですね。自分を今度は罪人にして、わーってなるんですね。
罪人というよりは大事なものを失った感じ。
後悔みたいなことですね。
愛するお母さんを出て行かせてしまった感じ。
そうなんだよ。
ここがね、なかなか自分では気づけないんだけど
多分やってる感じしません?そういうことを。
いやーこれあれですね。これ、かるさん。
いろんな葛藤があるんだろうなって思うんですよね。
この文字解文章の中にも。
だからね、ここはいつもいつも僕らの前には2つの選択肢があるってことなんで。
1つはこの悔しい思いを晴らすという、一番単純なやつ。
言われたから言い返す。
分かるなー。
一番単純なやつ。
ここを繰り返していると、今ね、僕がお話したようなところに行ってしまうんですよ。
この反対側にもう一つの選択肢がある。
だから私はこの大切な人を攻撃しないって決めるってこと。
なんかね、こういう話をするとさ、なんで私だけがそういうことを我慢し努力をしなきゃ。
全然です。これはね、何か損はしないのよ。
なぜか言った通りですよ。
こっちに行く方が最初の悔しさを晴らす方が損するんだよ。
自分を嫌いになったり。
今現にそうなってるってことですもんね。
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そうそう。
私のために攻撃しないっているんですよ。
ここがね、どうしても伝わらないんだけどね、なかなか。
これはでも本当にあれですね。
以前どこかでもお話ししましたけど、体感がやっぱり伴わないとあれなのかもしれないですね。
そう。だから一回そうなんです。
今本当に千恵さん素晴らしいポイント。
本当ですか。
せっかくこの放送を聞いていただいて質問をもらったのでね、
僕の話はちょっとなかなか受け入れがたいところもあると思うんですよ。
だから試しに今度喧嘩した時に攻撃しないっていう姿勢をとってみてほしいんだよね。
もう一個だけ付け加えると、これもまた難しい話に聞こえるかもしれないんだけど、
喧嘩をしている時って要は争奪戦でしょ。
自分から何かを奪われないようにしようとしてるわけね。
そして自分の有利なものを相手から得ようとしてるわけよ。
そうでしょ。
だってお互いに分かったと、じゃああなたの言う通りにすると心から言ってくれることを望んでるでしょ。
それは報酬というか成果をゲットしたってことじゃん。
知恵からあなたの言う通りでいいっていう現地を取ったってことじゃない。
これから知恵は俺の心を乱さずに俺の言った通りに生きてくれるんだっていうそのエンテルでしょ。
これをお互いが得ようとしてる。
だから戦争になる。
ここで反対側に行ってみようかなと。
これは与えるということだよね。
この今、自分のアイデンティティが失われる私によってと思って私を攻撃してるこの人はすごくそこにすごく怖さを感じてる、不安を感じてる。
この人に何を与えられるだろう私はって。
ここで与えるものはお金とかものじゃないんだよね。
じゃあ30万あげるから許してとかそんなことはない。
心の中にあるものでしょ。
何かだよね。
これは与えてもなくならないものばかりでしょ。
攻撃する代わりにこれをやるんだ。
攻撃しようっていうのは何かを相手から言おうとしてる。
そしていつも失敗する。
そんなものは得られないからね。
それが難しいんだったら与えてみるんですよ。
これもまたなんで私がってなるかもしれない。
いやいや私が一番いい着地、一番いいところに着地するから。
心の中でね。
私は大好き、私は私が大好きと思えるため。
私はこの人が大好きと一番ハッピーな着地点に着くために
栄養として争いになってうまくいかないときは
ちょっと与えてみようかなって。
つまりこれ攻撃しないってことでもあるでしょ。
与えながら攻撃はできないからね。
自分を好きになるためにっていう最初の動機付けがあったらすごく
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それを一回もやったことなくても少しはできそうな
気がする方もいらっしゃるのかなと思いました。
これを実験として試してみてね。
どうしたお前って言われるかもしれない。
どうしたお前って言われるぐらいでちょうどいいと思うんだよね。
あれなんかこいつ違うぞって。
そのとき相手がどんなふうに変わっていくかっていうのを
本当にもう実験。
実験でいいから試してみてほしいんですよね。
この知恵とその聞いてしまったことによる。
一回一回実験してみるかと。
ほんまやってみてほしいですね。
ワーッとコウロになってです。
ちょっとワーッと感情が高ぶりそうになったときに
知恵とゾノっていうのを思い出して
あ、知恵とゾノが鳴った今耳で。
知恵とゾノって。
うるさいなそれ。
知恵とゾノ。
やめて。ほんと恥ずかしい。
それを一回お手洗いに行ってもいいので
知恵とゾノのところを思い出して
ずっと笑っていただいて
奪うほうから
とりあえず試しにやってみるかと。
与えろと言ってたなと。
攻撃せずに与えてみろと言ってたなと。
一杯飲みや知恵とゾノ。
これぜひぜひカナさんやってみていただきたいですね。
ちなみに私は
私、カナさんが今どういう気持ちかわからないですけれども
私は蔵野さんの話ってすごくやっぱり
いわゆる王道とは本当に間隙のことを
たくさんお話しされることが多いので
これここでできるかなみたいなことが
結構たくさんあったんですけれども
私の場合は
この間の相談会でも話してましたけど
とにかく殻を破りたいみたいな
現状がもうしんどくて仕方なかったので
でも全てありとあらゆることを試しても
うまくいかなくて現状がしんどかったので
もうこれはやるしかないやろみたいな
とりあえず試しても別に死ぬわけでもないし
みたいな感じでやったら
意外とお?みたいな感じになったんですよね
なのでカナさんが本当にやってみるかなって
もし思えたのであれば
ぜひぜひ私は全力でお勧めいたします
知恵とゾノでもいいし
やっぱり一番僕が思い出したらいいと思うのは
お母さんなんかいらないから出て行ってって言ってる
子供の気持ちに今なってないかってこの感じね
この人は悪じゃないよって
だって私付き合ったんだもんって
そうですよね好きになった人ですね
一緒にいるといろんなことが見えて
私はいつの間にかこの人をね
悪の化身に仕立て上げてしまっているんじゃないかなって
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それを攻撃してる?
でもそうするとこの人がいなくなる?
その後私はまた思い出すんだよね
私の大好きな人だったって
こんな感じでいいんじゃないかなって気がするんだよね
そうですね
未来のことを妄想するといろいろ出てくるでしょうけど
一旦置いといて
だからあなたは彼といる時に
恋人といる時に自分のことが好きですかっていう問いは
彼によって決まるんじゃないんだよね
自分によって決めることができるんですよ
だからそうしているのに
私は攻撃もしてない
そしてこの人に与え続けているのに
でもなんかおかしいぞ
こうなった時におそらく違うのかもしれないなって
考えるのは僕はいいと思うんだよね
それこそ直感のような気がします
そうだね
だから最初のね
別れる目安みたいなやつ
付き合っている自分が好きかどうか
これは外の要因によって決まるんじゃなくて
私の心の中でそれが決められるっていう
ここは大事なポイントだよね
ではかなさんぜひ試してみてください
トイレで思い出してみて
トイレじゃなくてもいいけど
チェイトゾーンってとこだけ見つけたら
録音のファイルかなんかを入れといてもらって
チェイトゾーン
もしくは20分くらいこの番組ね
それちょっとトイレで20分一回もう一回聞くみたいな
あいつお腹壊したんかなとか思われるかもしれない
あいつ喧嘩するの最近なんかいつも
トイレでポッドキャスト聞くみたいな
ポッドキャストのあれはイヤホンで聞くんじゃないですか
それはでも嬉しいですね
もしそういうことをしていただけたら
結果が出たら全然ダメでしたとかね
良くなりましたとか知りたいですよね
ぜひぜひご報告もお待ちしておりますので
では今回はこれで終わりましょうか
このポッドキャストでは
あなたからの人間関係や恋愛のご相談
ご質問を募集しておりますので
概要欄のお便り欄から送ってください
そして毎回告知している共感のコンテンツですね
あれがなんと今月ですね
今月で終わりになるんですよ
締め切り決めましたからね
今日が10月の12日なのでです
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あともうちょっとありますけれども
ぜひあそこまでお得なワンコインで
手にしていただける機会はなかなかないので
ぜひ違いにまつわる違いの捉え方を変えたいという
パートナーだったりとか
会社の人との違いの捉え方を変えたいという方は
ぜひ聞いてみていただきたいなというふうに思います
ではまた次回お会いしましょう
さようなら
ん
ん
ん
