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恋愛をひとつひとつ丁寧に学び直す一杯飲み屋、ちえと（倉園
人付き合いとは何ぞやというお話を今回はしたいなというふうに思っています。
何だろう、すごく抽象的なテーマであれなんですけれども
以前、どこだったかな、どっかの回で人についてどう捉えてるんですかって質問させていただいて
あの質問をして倉田さんの答えを聞いてた時に思ったんですけど
結局目の前にいる人は人じゃないですか、恋愛にしろ仕事相手にしろ
いわゆる人付き合いじゃないですか
そこに対する捉え方が、もう一つ選択肢が増えると
全体的にいい感じに楽になるんじゃないのかなと思ったんですね
ちょっと大きなテーマを今回選びました
分かりました
さて、恋愛と人間関係を一つ一つ丁寧に学び直す一杯飲み屋、ちえと
倉園
この番組は恋愛や人間関係にまつわるあれやこれやの
お悩みや雑学をコラムニストのちえと
グッドバイブス年同者の倉園がわちゃわちゃと話していく
コミュニケーションに悩める人たちのためのポッドキャスト番組です
ちえと
倉園
今回は大きなテーマですね、人付き合い
あとは謎や、みたいな感じです
ちえさんのイメージしている人付き合いの感じをもうちょっと知りたいな
人付き合いっていろんな意味があるでしょ
なんかお前付き合い悪いなーの人付き合いもあるしね
いわゆる深い関係としての人付き合いっていうのもあるけど
どういうニュアンスですかね、そこは
言葉のニュアンスとしてはちょっと軽い方が多いかもしれないので
近所付き合いとか
そういう感じの付き合いっていうのが
言葉のイメージとしては強くてです
ただ、もう少しでも深い話もしたいです
どの辺からいきますか
例えば、お付き合い的なね
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どこまでそれをやるのかみたいな話、例えば
お付き合いっていうのは
ではない
例えば、それほど仲のいい人じゃない人からね
飲みに行こうよと誘われている
あるいは仲良いんだけどちょっと今気が乗らないな
でもここはやっぱり人付き合いだから大事にしておくか
みたいなそういう話
それも含まれますし
そこから先の
人と
付き合うという
そうです、人と自分みたいなことです
結構私、一人の時間が全く普通ではないんですね
僕もそうですよ
一人の時間すごい嫌いな方もたくさんいらっしゃるじゃないですか
どっちかっていうとやっぱり一人はすごい好きでです
でも、もちろんずっと一人っていうのも
嫌だっていう気持ちも
一人みとかそういう話ではなく
ずっとその一人で部屋に閉じこもってなんていうことは
つまらないっていうのも思うので
自分と人の境目というか
こういうふうに言うとちょっとまたこんがらがってくるかもしれないですけど
人付き合いって言うんです
自分の人生、人の人生
交わるみたいな
伝わりますかね
わかります
これはね
しえさんね
これはすごくシンプルな答えがあります
自分で決めないってことですよ
そこか
これこそお任せするんですよ
流れに
だから何のお誘いもないのに
人付き合い、人付き合い、なんかしなきゃ
つってみんなに連絡しだして
明日の夜飲みに行かない
みたいなことはしなくていいってことですね
普通に動いてれば
なんかの誘いがかかるはずですよ
きっと
その時は
自分で考えないわけだから
基本、行く、受けるっていうスタンスでいいかな
気がする
もちろんその時にね
別の大事な用事が入っていれば
お断りすることになるんだけど
またその場合もね
別の機会でまた
誘ってねみたいな感じ
自分で決めないで
お誘いが来たら
基本的には受けるというスタンスにしておけば
この問題は自然に
なんていうのかな
あんまり深く考えなくて
いいんじゃねえかなって感じがする
今はだいぶ
当時私が
すごく殻に閉じこもってた頃に
思ってたのは
誘いが来ないんだったんです
それは
その時に特にすごい思ってました
人と自分
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別のものみたいな
認識がすごいあったんですよ
その認識が
それ認識で外れたのかどうか
ちょっとわからないですけれども
その時に誘いがないみたいなことを
なんですかね
強い悩みではなかったですけど
誘いがたくさんある人は羨ましいな
みたいに思ってたのは確かなんですけど
その
なんだろう
でもこの誘いがあっても
行きたくない自分もいて
ちょっと気が
メールというか億劫になってくる
ってなった時に
一つパッと出てくるワードが
人付き合いだったんです
人付き合いしといたほうがいいなみたいな
もう一つ
これはまた別の機会に蔵野さんにお聞きしたい
助けるっていう
概念みたいなものに
お話もしたいなと思ってたんですけど
助け合うみたいな
それは置いといたとして
助け合いだし
人は
人付き合いしとかなきゃみたいな
家の母親が
家の母親が玄関に大根置かれるような人なんで
人の中で生きてる
みたいな人なんですよ
でも私もし一人暮らししてて
大根置かれるかなと思った時に
多分置かれないなって
当時100%わかったんですよ
私玄関に大根置く人なんて
絶対いないと思って
大根じゃなくてもいいんですけど
僕もいないんですよ
誰も大根置かない
そういう
義務感から来る人付き合いに
抵抗みたいなのもあったりして
こういうテーマを扱ってみたいな
っていうのもありました
状態っていうのは
私と他の人と
それからこの世界っていう
3つの要素ね
全部揃わないと
うまくいかないと思ってるんだけど
そこから自分だけを切り離して
うちで一人でいるわけでしょ
そうです
誘いはもう来ないこの状態ではね
滅多に来ない
だから多分ちえさんは
一回そこの小さなカプセルから
飛び出したんですよ
今外に出てるんですね
そうですね
出始めてます
もう多分出てるんですよ
だから何回か前から話して
チームに加わりそうになったりとか
いろんな新しい
出会い繋がりが生まれてるでしょ
これが当たり前の形
だと思っているのね
一人のカプセルにいるってのは
おかしな話ですよ
一人で生きられないのに
おそらくその理由は
人が怖いからですよね
人といる自分が怖いからですよね
そこはやめようって
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ポッと出ると
自然に世界と他の人と
自分の繋がりが自動的にできるんですね
それはもう意図的に作るものではなくて
僕らはそのように
生きてるわけだから
自分さえ閉ざさなければ
パッと出た瞬間に繋がるんですよ
いやーこれあれですね
ノウハウの
ノウハウばっかり作ってたので
人付き合いも
作るみたいな
作らなければならないもの
もしくは作るものなんだ
みたいな
考え方だったので
勝手にできるっていうのがね
わからなかったんですよね
基本は
一人では生きられないから
まずは環境が必要じゃん
地球という日本という環境
大阪という環境が必要ですよね
ここからも
僕らは引っ込んで
家に引きこもるわけね
建ってるわけ
家の中にいるってことは
日本中どこにいても同じってことじゃん
環境との接点もないわけよね
そこから出て
とりあえず今私は
こんな風に生きてますよね
っていうところに身を置くと
今度ここに人が寄ってくるわけね
これが普通の姿
これなんで信じられなかったんですかね
そんなこと
本当に起きるんかいなと思ってました
それは両方に対して
やっぱり敵対心
危機感を持ってた危機意識をね
人が信じられないもの
環境も自分に危ないもの危険なもの
今聞くと本当に
流しそうめんみたいに
自動的に本間にそうなるから
みたいな話が
スッと入ってくるんですよ
そういうことなんですか
流しそうめんやからと
本間に思うんですけど
いやそんなそうめん
流しそうめんの例えが
いまいちよくわからないよ
自動みたいな
全自動洗濯機みたいな
ボタン押したら背後まで行くから
っていうのがいまいち
スッと入ってくるんですけど
当時は
いやでも
ボタン押しても回らへんのちゃうの
みたいなことを
どうしても思ってしまうというか
ほんまかいなみたいな
ずっと思ってたんですよ
全部自分でやらなきゃいけなくなっちゃうよね
回すことも
なんかすることも
そうめんを手で自分で
全然流れてない
全然流れてない
そうめん流しますよ
ちえさんが箸でこう流して持ってきてくれる
流しそうめんって言ったら
なんか手で運びそうめん
運びそうめん
気使いますね
そうめん屋
ちょっと食べたくないなって感じがするよね
でも自分でやりますから
全然風流じゃない
もう運ばなくていいんで
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OKで持ってきて
お前
強烈な
恐怖というか
不信感というか
だから
その3つは信じないとだめなんでね
自分と他の人とこの世界
環境を信じる
そうすれば
人は付き合うものなので
わかります?
わかります
だから
人付き合いって
人生きみたいな感じ
人は生きるのに
人生きしなきゃいけない
いやほっといても生きてますから
はい
笑いすぎて続けてまいりました
なんかやっぱり
やっぱりそういう
いろいろ傷ついたりとか
そういう経験すると
その話がやっぱり信じられなくなる
ですね
私思いました
自然体になればいいって言われて
自然体ってどうやって
なるのって思う感覚
昔の私そうだったら
すごいわかるんですよ
そう思う感覚
流しそうめんとすごい似てると思いました
さっきの話と
ほんまに自然体になれるのか
得体の知れないもの
みたいな
本当に自分がそんな感じになれるのか
みたいにやっぱり
思いましたね
もちろんね
環境にも他の人にも
前回話した話で言うと
期待を裏切られること
みたいなことは多々ありますよ
楽しい日に台風が来たりとかね
そんな言い方
みたいな人がポンと現れたりね
あと
チェイさんに聞いてほしくないことを
聞くゲストが現れたりとか
ありますよ
細かいことはね
でもそういう
細かいことよりも
大きな流れの方が大事なんですよ
それ流しそうめんで言うと
竹に引っかかるみたいな感じ
でも一回引っかかったって
また上からドーンと来れば取れるから
流れていくんですよ
それが自分と
他の人とね
この世界をとりあえず信じておこう
というこの感じ
そうするとその自然体とは何か
って答えはね
何もしないってことですよ
そうめんがなんかしちゃダメなんですよ
そうめんがなんかしようとするってことですか
そうそう
そうめんは水に沿って流されればいいだけなんです
そうすれば必ず下まで
持っていってくれるでしょ
でも時々
竹がささくれ立ってて
引っかかったりする
それが台風が来たり
そんな言い方ないだろう
っていう人に会ったりするようなこと
でも必ず
そっからまたブワーっと上から
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そうめん来るから何もしなければ
スーッと流れていってくれるんです
それが人付き合いってことですか
そうです
だから人付き合いは人行きと一緒で
自然にやるものなので
意識しなくていいんですよ
だから受け身でいればいい
人付き合いは流しそうめんやって
そうです
もちろんね
こちらから何かを誘うこともありますよ
誰かにとこれを誘う
一緒にこれをやりたい
その時もそれがパッとひらめくじゃないですか
やってみたいな
っていう
しかもそれは何かのきっかけでそう多分思うはずなんですよ
その人とどっかで会って
話してるうちに
一緒に仕事してみたいなとかね
あるいはもっと簡単にこの人と
出口したいなとかって思うじゃん
それも受け身の一つね
そう自分が思ったということに従って
動いていく
自然に自然に
もう一回ご飯食べましょうよ
っていう
あとは
それは任せておけば
必ず自分がそういう風に
感じてくれるから
うん
であいつは基本的には
断らずに
これ
人付き合い流れが来たな
人付き合い流れ
そうめんの水が来たなと思って
パーっとそこに流れていくわけね
でその中には
今回の食事は
全然つまんなかったなみたいなこともあるんですよ
あるんだけど
それが無駄ではない
ってこと
その人とつまらない食事をしたことが
何かにつながってる可能性もあるのね
うん
だからそういう一個一個の結果みたいなものを
レビューしないでさ
振り返らずにさ
流れて流れて
何もしないでいく
っていうのが僕は
あえて人付き合いと言うんであれば
そういう風に捉えて
そういう風にすればいいんじゃないかなって
思いますね
じゃああれですか
人脈構築なんて言葉はすごく違和感があるってことですか
うんあります
あります
あと業界によるよ
どうしてもそれをやらなきゃいけない業界ってのは
なくはないと思います
うん
だけど
これもやっぱ
時間と一緒でコントロールできないっていうので
いくらこちらがヘコヘコしていったとしても
その人が
本当に自分の大事な時に
何かの
力を発揮してくれるかとか
わからないよね
それよりも楽しいお食事を
一回本当に和気和気と
和気一気統合したことで
あの知恵ちゃんだったらやるよ
って言ってくれる人も
現れるかもしれない
人脈作りますって挨拶言って
名刺渡して私はこのような仕事をしておりまして
知恵と申しますとか言って
できればこれも
出てみ上げを置いて
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よっしゃ人脈OKみたいな
ことよりも
何か飲み屋で隣にたまたま
座ってねバーとかでね
今度何か違うのやりましょうよ
っていう方の方が僕は
信じられるかなって感じがする
いっぱい飲み屋知恵と
SAN
流れに身を任せること
自体にもすごく
恐れや不安が
伴うじゃないですか
本当にそんなことしてて出会えるのか
時間がもったいないじゃないか
その辺が
ワッと
ないからこそ
本当にそこで
関係が構築されて
いくんだなって思いました
身を任せてるから
こそ
そこで
出会った人たちと関係が本当に
構築されていくんだなって思いました
もう一つ
受け身のいいところはね
積極的に人脈作ろうって
1週間に10人会う
みたいな目標を立てることあるでしょ
そしたら
本当にどの人が大事なのかが分からなくなるんですよ
毎週毎週10人の名刺が増えていくでしょ
そうすると
1ヶ月で40とか
なるじゃないですか
どんどん増えていく
そうするとその100人は
フラットですよね
100人のビストがね
僕らに必要なのは
その中で1個重みを持った人なんですよ
ボンと
僕との相性の中で
重みを持った人なんですよ
だから
迷ってしまうよね
あまりに動きすぎるとね
仕入れすぎってやつですよね
だからやっぱり
偶然の出会いとか流れみたいなことに
任せないと
本当に
ヒットするっていうのは
難しいんじゃないかなって
僕は思う
なぜ偶然
怖いんですよね
コントロールしたいんですよね
自分の人生
だから待てないとか
偶然は
自分のコントロール範囲外やから
みたいなことで
いろいろとやっていくんですね
なるほど
でもね何もしなければ
さっきの1人で閉じこもっているのと同じでしょ
だから知恵はここにいますよ
っていうことをちゃんと知らせなきゃ
いけないわけ
だからこうやってポッドキャストやったり
いろんな
活動したりしてるわけでしょ
それが僕は
いわゆる
ひと月が家の道だと思ってるんですね
これも
あれですね
アイデンティティの話を
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アチューしたいですね
ビーングで
倉園さんの
コミュニケーションとか関係ないコンテンツで
自分の表現の仕方を
たくさんたくさん
話されてるじゃないですか
うん
で
なんていうんですかね
自分を表現できる人はやっぱり
どんなに口下手でも
会う人を
寄せつけるなってすごい思ってて
そういうことです
なので
巧みに喋る技術よりも
自分を伝える
技術ってちょっとあれですけど
そういうものが
講座内でお話できたら
すごいなって今ふと思いました
そうですね
これも結局何もしないってことになるんですよ
なるほど
そこに伝わるのか
変な喋り方を覚えたり
アクセントを習ってみたり
するんじゃなくて
そのままその人が喋るほうが
多分引力が
発揮されるんですよ
余らんわこの人の
口下手だけど
そのリズムがもうやばいと
イライラするけど
なんか聞いちゃうみたいな
こういうものは
作って出せないんだよ
こないだのオフィシャルのエピソードがありました
すごく普段あんまり喋らない
本当に大人しい男の子が
すごく自分の得意分野を語ってて
です
一生懸命語ってて
そのイベントは終わって
電車で帰ってたら
そこに参加してた女の子と
偶然電車で一緒に帰って
あの人の喋り方
本当楽しそうで素敵だよね
ってその女の子が言ってまして
こうやって声が生まれていくんだな
と思いながら見てました
そうそう
やっぱ流しそうなんですよ
流しそうで
カズラさんピンとこなかったんですよ
いやいやだから
ピンとこなかったから
いい例えになるように今
使い回しながら
ありがとうございます
再生させてるわけですよ
ちょっとじゃあ流しそうめんの方は
流しそうめんを使っていただいて
別の全自動的なものを
ちょっとイメージしていただく方は
それでお願いします
ということで人付き合いは
流しそうめんです
このポッドキャストでは
このポッドキャストでは
あなたからの
人間関係や人付き合い
恋愛にまつわるお悩み質問を
募集しておりますので
概要欄から送っていただければと思います
そして倉澤さんと私から
プレゼントをご用意しておりますので
そちらも見ていただけると嬉しいです
ではまた次回お会いしましょう
さようなら
さようなら
