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おはようございます。英語の歴史の研究者、ヘログ英語史ブログの管理者、そして英語のなぜに答える初めての英語史の著者の堀田隆一です。
英語の語源が身につくラジオheldio。英語史をお茶の間におもとに英語の歴史の面白さを伝え、裾野を広げるべく毎朝6時に配信しています。
本日は9月20日、水曜日です。皆さんいかがお過ごしでしょうか。
本日は英語語源辞典研究者1997年ってすごい研究者会議室での対談パート3です。
3回にわたって研究者会議室にて英語語源辞典のメイキングに関する内部の方のお話を伺いながらお届けしてきましたけれども、今回が最後になります。
3回のシリーズとなりましたが、英語語源辞典、私が激推しする語源辞典、世界に誇る英語の語源辞典だというふうに思っておりまして、色々な媒体で激推ししてきたんですが、そのメイキングに迫るインタビューシリー
ズ、3回にわたるものですが最終回となります。
今回第3弾ということなんですが、第1弾、第2弾とまだお聞きでない方はですね、ぜひそちらをお聞きいただければと思います。
828回、834回、これが第1弾、第2弾ですね。そして今日842回、第3弾ということです。
あらためて828回、834回、842回という流れで第3弾となっております。
今回は研究者さんが出版されています様々な辞典、辞典の研究者ということなんで本当にたくさんあるわけです。英語だけに限ってもたくさんありますし、他の言語も含めると本当に数えきれないほど出している辞書の
出版社と言って良いと思うんですけれども、
英和辞典としてはですね、新英和大辞典、そしてリーダーズ英和辞典、これが研究者の大名詞と言って良い辞書なんですね。こちらについてお話を伺いました。
そして後半にはですね、最近注目されているラテン語関連の辞書についてもお話を伺いました。辞書出版の業界はこの数十年で荒波に揉まれました。
かつ字の組版からデジタルの組版に変化したというのも80年代90年代ということですし、昨今は電子辞書ですね。紙の辞書ではなく電子辞書というものが台頭してきています。
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いろいろとご苦労があるわけなんですけれども、私もですね、語学屋さんとして言語学、英語史を専攻するものとして辞書には一一倍思い入れがあります。とにかくですね、推していきたいと思って今回のですね、シリーズ
インタビューとなりました。
さあ、締めの第3弾ということですが、今回も大変面白い、そして勉強になる対談インタビューとなりました。ではお聞きください。
はい、みなさんこんにちは。今日もですね、3回目となるんですけれども、研究者さんにお邪魔してですね、辞書作りの一般のお話、いろいろ聞いていきたいと思います。
前回から引き続きまして、研究者印刷元社長の小坂井一郎さんです。よろしくお願いします。
そして研究者編集部長でいらっしゃいます、星野隆さんです。よろしくお願いします。
そして編集部課長さんでいらっしゃいます、中川京子さん。よろしくお願いします。
前回までは主にですね、英語語源辞典という、この一つの辞書に関連する話題だったんですが、辞書といえば研究者、研究者といえば辞書ということで、さまざまな辞書作りをされていて、
特に英語であるとか、欧文と和文という2カ国語辞典というようなものに非常に強いわけなんですけれども、辞書作りについて一般の方が知らないことで、
だけれども出版社としては当然視しているものという、ギャップですよね。世間のギャップみたいなのっていろいろあるんじゃないかなというふうに思ったりするんですけれども、
例えばどういう、私もユーザーでもあり、ちょろっとお手伝いさせていただいたこともあったりしまして、その観点から言いますと、まず同じ英語字辞書といってもいろんなタイプがあるじゃないですか。
前回お話しいただいて、学習用と専門という、これはレベル間の違いということで、とてもわかりやすいんですけれども、第一点という、どちらかというと専門家向けのものでもいくつかシリーズが出ていたりということが
ありますよね。
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例えば研究者さんで言うと、親和大もあればリーダーズのようなものもあればということですよね。これというのは一般の方には同じ大型辞書じゃないかって見えると思うんですが、この辺どういう違いがあるんでしょう
か。
親和大辞典というのが基盤にあって、情報が網羅的であり、専門家を動員して作っているのに対して、リーダーズというのはどういうものかと言いますと、親和大辞典は非常に重量感であるというものに対して、もっと小回
りが効く。
でも、英語をある程度学習して、自分である程度読める方たちが普段使いで気軽に使える情報も十分なもの、そういうものができないかということで、今は親和大辞典のエッセンスとなる部分をうまく抽出して、そこに新
しい、つまり自治的な要素を親和大辞典よりも多く入れたりして作っていく。
特にリーダーズの狙いは、実は辞書をたくさん引く方の中には翻訳とかに関わる方が多いということで、実は訳語を探すために辞書を引くという方が多い。
そうすると、親和大辞典等、あるいは学習してもそうですけれども、ある程度訳語が語義を尽くせばいいという観点で入れていますけれども、リーダーズは逆で、一見類義語だけれどもニュアンスが違う訳語はとにかく網羅
的に入れてしまう。
実は悪ノリしているところもありまして、俗語非語もわりと好んで収録しているようですので、日本語のレベルでも俗語非語をたくさん入れて、読者が見てにやりとしながら引けるような辞書になっているかなと。
これはこのリーダーズを作った担当の編集者が非常にこだったんですが、大人のある程度英語をわかっている人たちは、いい訳語さえあればもう十分意味は伝わるんだと。
だからむしろ削ぎ落とした情報というのは、適切な訳語の選択とその配列にあるという観点で作っているというところがありますので、その辺りだいぶ読者層が実は違ってくるかなというふうに思います。
もう狙いも完全に違うというのはわかりますね、今のお話で、ターゲットということも含めてですよね。
その狙いみたいなのと連動する形で、例えば字が違うであるとか字形であるとか印刷とか、これもある程度連動をやっぱりするものなんですか、印刷の立場からすると。
ただ、辞書の場合はできるだけ小さくして情報を詰め込んで読んでもらうということで、小さくても読みやすいって限られますよね。
それを追求していくとそんなに多様なもので、逆にむしろ学習の時点ですといろいろレイアウトでフォントも変えたりして、子供が読みやすいようにするのでありますけど、一般時点はどちらかというと一つの型を追求した
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感じですね。
そうですね。昔の話にまた戻っちゃいますけど、カッパンの時代ってそれほど資源が多くではないので、辞典用に作られた文字とほとんど全部の辞典に共通して使われる感じになります。
小さい文字で読みやすさを追求したらこういう形になったという一つか二つというか、それにむしろこだわるというか、した方が良いということなんですね。
そうですね。辞典は特にとにかく1ページにたくさん情報量を入れたい、文字数を入れたいので、カナは長体って細長い幅の狭いカナを使いますし、漢字は正方形の正体を使いますけど、
辞典用に活用全部揃えてあるので、辞典を組むときは大体その材料を使ってほとんどの辞典を揃えて作っています。
そうなんですね。長年の蓄積と経験で最適化された状態のものが今目にしているこれだということなんですね。
まさに語源辞典は発版の一つの到達点としてあって、
歴史的な意味がすごくありますよね。
電子化されるとフォントに関する感覚とかも変わってくるので、我々の創意蓄積はもう一回振り出しに戻っているところはあるんですけれども、
今のお話とあったような小さな字をぎっしり詰め込んだ、一番鮮明された形が語源辞典であったと考えていただいて良いと思います。
今デジタル化であるとかオンライン化みたいな流れになっていて、紙の辞書というのは愛好家は一定数常にいるといえ、
なかなか辞書作りに関わる状況はものすごくかんばしいというわけではないかと思うんですけれども、
各出版社、辞書出版社はこの問題に対していろいろな形で悩まれて苦労しているかと思うんですけれども、
研究者さんとしてはこの問題についてどんなお考えと言いますかね、この時代の風潮ということなんですが。
確かに辞書というものをそもそもなかなか引く機会が減っていると思うんですね。
一つには電子化されていると多分究極の形はスマホで無料でグーグル自体が辞書を持っていますし、
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それもいかなくてもウェブリオとかエイジローみたいなものが無料でどんどん引ける。
それがあれば十分じゃないかという方が増えていくと、おそらくそういう方が多数派になってきますので、
以前のように言っていれば紙の学習用辞書が各家庭に必ずあったような時代というのはほぼなくなって、
そうなった時にどうするかというと、一つは辞書としてのコンテンツ自体は形を変えながら使われるということで、
それを一方ではきちんと作っていくということと、あともう一つ、それでも紙の辞書を作る方というのは、
紙の辞書による学習というのはいかに意味があるかというのは多分分かっていらっしゃる方はどういうことかと言いますと、
紙の辞典というのは電子と違って全体が割と俯瞰できるんですよね。
最初の語彙だけを見るということではなく、それがどういう数、例えば量の漢字をつかむだけでも違うと思うんですよね。
一つの単語の中にこんな意味があると、あるいはそれがこう繋がっていくというのが俯瞰的で、
しかもその中に文字が太くしたりとか文字を赤くしたりしてそのレイアウトというのを封じていますので、
当然飛び込んでくる情報の強弱というのもある。
そういった中で言葉を総合的、俯瞰的に体感していただくというのが、実は学ぶ上で有効であるということ。
そういったものをちゃんと読むということが非常に頭の活性化につながるというのは分かっている方たちにだんだん絞られてくる。
ですから逆にそれが絞った形での紙の辞書を作っていくというところが、我々としてはやらなければいけないと思っていますね。
情報の強弱というのもキーワードで、共感しかないという感じですね。
ありがとうございます。
辞書作りもなかなか大変だという、その中でもやはり売れ続けている辞書であるとか、
あるいは急にドカーンと知名度が、前に出た辞書なんだけれども何らかのきっかけで再び認知されるとか、
そういうものってあるかと思うんですけれども、最近研究者からの辞書としてはどういうものが出ている、何かありますかね。
先ほどラテン語の話をさせていただいたんですが、ラテン語の学習者というのは意外に渋得というか、
むしろ新たな広がりを見せているような思いがありまして、
同じラテン語関係でのラテン語メイク生じているというものが、
結構コンスタントにいくつかの波を生じながら売れていまして、
どういう方が読んでいるのかというので、読者がどう思いますか。
そうですね、読者の方でわざわざお電話をくださって、
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毎朝ラテン語のメイクを1句ずつ音読していますという。
優雅ですね。何かやりたいですね。
感謝したいことがあるんですって言って、お電話をくださって。
そういう一人お一人の声を聞くと嬉しいです。
メイクというのは名文句であるとか、ことわざ、格言も含めていろいろ引用されるようなものですよね。
これはいいですよね。そういう需要ってあるかもしれませんね。
ラテン語、英語でもそうですし、わりと名文とか本の中でも売れているみたいですよね。
毎朝音読したり、授業で音読させたりとかいう形で。
そういう需要があったりするのかなって。
以前は特にわりと高齢の方である程度人生の経験を積んだ方が
いかに古典語を学ぶのがいいことか、古典語を学ぶという方が多かったんですが、
最近さらにもうちょっと若い層の方も、以前とは違うような需要の仕方をされているかなということで、
ご存知かと思いますが、ツイッターのラテン語さんという方ですね。
こちらの方より面白いツイッターですが、この方の連載もうちの方でさせていただいています。
今あるですよね。
それもメイク絡みで。
そうなんですね。
わりと有名なメイクを、原点がラテン語の文学などの作品にあるんですけれども、
それを突き止めて原点を探るというのが面白くて。
ちょっと違ったふうに解釈されて広まっているようなものが、実は原点だとこういうふうに言っています。
ラテン語メイク小辞典もそういうスタンスを作っているんですけれども、
ラテン語さんが以前、ラテン語メイク小辞典を紹介してくださって、それでまたガンと伸びたりして、
その関係もありまして、ラテン語さんにもそういう記事を書いていただきたいなと思いまして、
今、先日第3回連載を。
3回で。月1という感じ。
2ヶ月くらいです。
2ヶ月の1回ということですよね。
そういう形で何らかの媒体で、またSNSみたいなものが多いのかもしれませんが、
認知度が、再び知られると、こういうのがあったんだという気づきで埋もれていた感じなものが、
辞書のような、ある意味一般には地味に思われそうな本の形態でも、そういうことがあるんだなということは面白いですよね。
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なので、いろいろいい辞典って無数にあるので、こういうのもあるよ、こういうのもあるよというのをどんどん出していくというか、
何か使っていいなと思った人が出してくるみたいなのがあると、実はそれ自体にも注目が集まるのかなという気はしますよね。
研究者さん、ウェブ連載も力を入れられていて、かなり一流の方、研究者を呼んでやられたりしていますよね。
あくまで連動などで、本の観光に結びついたり、あるいは補足という形でさせていただいていますけれども、
今は皆さん、文字を読むという環境が退化していますので、そういった形で対応できればなと思っております。
私もウェブ連載で本を出させていただいた時に、コンパニューサイトを非常に引き立てていただいて、
一番アカデミックな色彩の本を出していただいた時に、羽根が高い。
ありがとうございます。
他にはどんな言語の辞典、例えばロシア語あたりも、
最近、KODで結構ですよね。
あちらの方にも入ったりしたんですけど、ロア辞典系ですからね。
あれは本当に出たのは、決して新しくはないんですけれども、非常に量的に他を圧倒している。
当時のロシアで入る資料も、ことごとく集めて中にぶち込んだということで、
さらに岩波さんなんかも出していらっしゃいますけれども、もちろんそれぞれ素晴らしい辞典なんですが、
量的には研究者のロア辞典というのは、当時の製本技術の限界を試したという感じになっておりまして、
そういう意味で未だに色々とお声をいただいてまして、
これはこれで必ず必要であるということを認知していただいているようです。
昨今の事情で、ロシア語というのは帰って人気とか学ぶ必要があるみたいな、
揺り戻しとか、やっぱり離れたとか、なかなかこういう世常みたいなのと語学人気って連動するじゃないですか。
そういうのもありますけれどもね。
確かにそのロア辞典はちょうどソ連の最後の、ソ連邦の最後の時代ですよね。
それからロシアになってしまうんですが、今まさにプーチンがソ連帰りをしていると言われていますので、
そして読む資料というのは決して新しいものだけではなく古いものを目にしますので、
そういう意味でモーラ的なものが役に立つということは、
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そのロア辞典も証明しているのかなというふうには思われますね。
KODの方、私も利用させていただいているんですけれども、
あれにまさに英語語言辞典を入れていただきたいなというのは、
実は個人的な思いとしてあったりするんですが、
よく考えましたら、この2回、3回の対談を通じて、
これは歴史上、この研究者最後の活字で組んだものなんだということをすっかり忘れていました。
つまりデジタル情報としてお持ちでないということですよね。
これは可能なんでしょうか、頑張れば。
そうですね。文字の上でもいろいろ工夫が必要なものですので、
ちょっと時間をかければ可能だと思うんですが、
例えば全てを電子化するか、あるいはまずは画像としてご提供するかというところは、
ちょっと真剣に取り組ませていただきたいと思います。
これは考えただけでやっぱり大変ですよね。
どこまである程度決めて自動化してデジタル化できるのか、
あとは残ってしまったものは結局構成とかということになって、
大変なことになりそうですね。
残った筈にご相談して電子化を進めればなと思っています。
これが電子化されると、もっと世に広まるということになりますしね。
紙ではなくても、コンテンツというか情報の素晴らしさという価値ということで、
私もこれは本当に一押しということですので、利便性が広がると良いなというふうには、
何も大変そうなことは分かりず、何も考えずに申し上げているんですけれども。
こういうリソースのデジタル化、ウェブ化というのは多分進んでいると思いますので、
そういったところのノウハウを学ばせていただきながらいいなと思いますね。
本当にそれは望みたいところだなと思っているんですけれども。
ぜひご一緒にそのプロジェクトに向けて。
3回にわたりまして、辞書作りの裏側であるとか、
主にこの5原辞典に焦点を合わせまして、いろいろお話を伺ったんですけれども、
私も最初にこういうルーゲン学ラジオでベストの辞書であるといったのは本当で、
これは広まっていただけると、私のラジオでの目的である英語史を世の中に広めるということを連動しているので、
こういうふうに今回お話を伺ったということで、大変貴重なお話を伺わせていただきました。
ありがとうございました。
エンディングです。
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今日も最後まで放送を聞いていただきましてありがとうございました。
研究者会議室でのインタビュー、対談、3回シリーズということでお届けしてきました。
辞書作りのメイキング、普段意識することなく皆さんは英語辞典なり、あるいは国語辞典でもそうですけれども、
様々な言語の辞典、辞書、使いこなしているかと思うんですけれども、
そのメイキング、裏話っていうのはあまり聞いたことがなかったんではないかと思うんですね。
私も比較的この業界に近い立場ではありながら、今回のインタビューで初めて知ることも多くてですね、
本当に勉強になりましたし、もう経緯ですね。
辞書一冊ができるのに、どれだけのエネルギーが注がれているか、
研究者、編集者、印刷の関係の方々、すべてがですね、結集されて、
そして長年で培われてきた巧みの技、これが投入されて初めて、
完成度の高い日本産の辞書ができるっていうことなんですね。
紙の辞書ですと物理的な形があります。
そして非常に分厚い本ですので、自立しますよね、立てると。
凄みがあるんですよ。厚みと同時に凄みがわかるので、
やはりですね、紙の辞書というのは辞書編参者の苦労であったり、
巧みの技、これも含めて感じ取ることができる媒体なんだと思うんですね。
紙、物理的な存在です。一方、練詞化してしまうとやはりのっぺりとしてしまって、
この奥行きっていうんですかね、これがどうも感じにくいっていうことに
どうしてもなってしまうんですね。昭和の時代には毎月のですね、
お父さんの給料っていうのが現金で支払われて、これが自立するわけですよ、
封筒でほーら立ってる1万円札30枚40枚っていう感じなんですが、
今ではデジタルで振り込まれましたと、うん10万円っていう記載があるだけなんですよ。
どうもですね、凄みがわからないっていうね。
ただそういう私もたくさんの電子辞書をパソコンの中に入れてですね、
日々活用しているっていうこともありまして、もちろん利便性は享受しているんですけれども、
今回の3回のインタビューを通じて感じたことは、日々利用しているコンテンツとしての辞書ですね、
辞書の内容ですけれども、これは多数の方々の言葉への熱い思い、
これが結晶化したものだっていうふうに思うんですね。
引くたびに頭を下げていると、さすがにですね、何十何百と1日に引くので、
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体が持たないというところはありますが、折に触れてこの感謝の気持ち忘れずに、
辞書をこれからも引き続けていきたいなと、そのように思った次第です。
ぜひですね、リスナーの皆さんにもこの辞書作りの裏側、ちらっと覗いていただいたということでですね、
インタビューを聞き終わった後のですね、ご感想等をお聞かせいただければ幸いです。
インタビュアーとして私、今回ですね、お話しさせていただいたんですが、本当に楽しかったので、
他の辞書も含めてですね、さらに研究者の方々とですね、お話ししたい、お話を伺いたいというふうに思いましたので、
研究者からの関係者の皆様、こちらお聞きになっていましたら、
そして、もしよろしければ、またインタビューその他、よろしくお願いできればと思います。
今回は3回にわたりまして、元研究者印刷社長小坂井栄一郎さん、研究者編集部長の星野隆さん、
そして研究者編集部課長の中川京子さん、お三方に同席いただきまして、大変貴重なお話を伺うことができました。
改めて御礼申し上げます。ありがとうございました。
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それでは、今日も皆さんにとって良い1日になりますように、ほったり打ちがお届けしました。また明日。