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英語史をお茶の間に、おもっとに、英語の歴史の面白さを伝え、裾野を広げるべく、毎朝6時に配信しています。 本日は9月12日火曜日です。いかがお過ごしでしょうか?
本日の話題は、英語語源辞典研究者1997年ってスゴい研究者会議室での対談パート2です。
先日828回でしたけれども、同じこの対談の第1弾をお届けしたんですね。それから数日空きましたけれども、今日第2弾をお届けします。
私が飯田橋の研究者にお邪魔しまして、そちらの会議室をお借りする形で、お3方にインタビューいたしました。
1人目は元研究者印刷社長小坂井栄一郎さん、そして研究者編集部長裾野良さん、そして研究者編集部課長中川京子さんです。
前回第1弾では主に英語語源辞典のメイキングについて、印刷の話などを中心にお話ししました。
今日はですね、この英語語源辞典だけでなく、一般に辞典、辞典作りの裏側ということをお聞きしました。
これも多くのリスナーの皆さんが聞いたことのない話、こんな現場になっていたんだという驚きの連続だと思うんですけれども、一般の辞書作りということが主な話題となっています。
英語語源辞典の編集士官寺沢義男先生に関するエピソードも一ついただきました。
そしてですね、最近の売れ筋の辞書というこの話も意外性に満ちていて、多分皆さんも驚かれるのではないかと思います。
2チャプターに渡ってのインタビューということになります。ぜひお聞きください。
皆さんこんにちは。
今日はですね、前回先日研究者の方にお邪魔いたしまして、英語語源辞典の裏話ということで伺ったんですが、引き続きですね、
今日は第2回ということで、英語語源辞典のメイキング、裏についてお伺いしたいと思います。
前回と同じお三方にお集まりいただいております。
まず研究者印刷元社長の小坂井栄一郎さんです。よろしくお願いいたします。
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そして研究者の編集部長さんです。星野隆さんです。よろしくお願いいたします。
同じく編集部課長さんの中川京子さんにおいていただいています。よろしくお願いいたします。
前回に引き続いて、この英語語源辞典なんですけれども、1980年に企画がスタートなんでしょうかね。
実質的な作業が始まり、そして97年に出版ということで、長きに渡るプロジェクトということだったかと思うんですが、
まず最初の立ち上げというかスタートから関わられておられます星野さんに伺いたいんですが、
これはどういうきっかけというか動機づけで、英語語源辞典というのは待たれていたとは思うんですけれども、どういう経緯で始まったんでしょうか。
これは実は私もまだ入社前の話にもなるんですけれども、1980年に新英和大辞典の第5版というのが出たんですが、
この第5版というのがその後の英和大辞典に比べますと大きく違ったところがありまして、
それは相当な数の専門家の講演を入れたんですね。
語源辞典であればもちろん英語学のご専門の方、英語史のご専門の方ですし、あとは理系のそれこそ物理、生物、それから音楽の専門家です。
専門用語に対応するため。
そういった形で第5版は非常に百科的内容を充実させたということでございまして、
その中でも特に非常に質が良いもの、それからまだ世間で資料的にそれほど揃ってないような分野に関して、
いくつかをスピンオフとして独立して、そこの新英和大辞典の技術を元に見出し及び技術内容を拡充して専門辞典を作ってほうがいいのではないかということでスタートした。
その中の一つが実は語源辞典であったということなんです。
他にスピンオフ的なものの企画というのも出来上がっている。
そうですね。例えば理科学辞典というのがございまして、
専門用語ですね。
専門用語で。
しかも英語ベースに日本語で解説するというのが意外にありそうでないものだったんですので、
医学なんかもそうなんですけれども、もちろん日本人同士の医学用語のコミュニケーションというのはありますけれども、
英語との対照をちゃんとやっていくというのは意外に微妙にずれるところとかあったりするので、
昔に比べると今はだいぶ整備されていますけれども、
1980年代とか90年代ですとまだそういったところはなかなか難しいところがあったので、
英語をベースに日本人が日本語で理解する辞典というところで、
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特に専門分野でそういったものがまだ存在価値があった時代ということがありました。
なるほど。今だとだいぶ出そろっていて、研究者さんからの専門辞典が出ていますけれども、
まだ1980年時点ではそんなになかったんですね。
当たり前の状況ではなかったという、今の状況が。
今のインターネットの時代ですと皆さん、
すぐウィキペディアで多言語を対応させれば何が対応する役が分かるんですけれども、
そういったものは一切ない時代ですので、本当にその辺り手探りでやらなきゃいけない時代であったので、
研究者の英語大辞典第5版というのは結構英語の専門家でない方々にも買っていただいていて、
専門家の方々が自分のところの分野が英語と日本語がどう対応しているかを確認する上で、
貴重な資料になっていた、そういう時代のものですね。
割と総合的な性質を持って大辞典が作られて、そこから逆にスピンオフで個々の専門辞典とかが出来上がってきて、
今回の5言部門を独立させたのがこちらということですね。
これ独立させたと言っても、これで一つものすごい代物になっているわけなので、
これがスピンオフと言われるとびっくりしちゃいますけれども、よく考えてみますと、そういう経緯だったんですね。
そして最初の扉の部分に関わられた専門家の先生方の名前というのもリスト一覧あるんですが、数十名の方々が関わって、
これは大きなプロジェクトですので、辞書というのは取り上げ性能性も高いというところで、
この執筆のようなところは割と順調に進んだんですかね。
そうですね。やはりこういう時点で資料の調査というのは非常に大変で、
おそらくこれが始まった時点でもちろんOEDなどを使って、さらに中世のM字典がまだ途中でした。
サッシの状態でMEDが途中の段階で、あとはどうしてもイギリスに偏るということで、
メリアムウェスターのカリジェットが初出年代を入れているんですね。
そういったものの年代も見て、そのOEDと称呼しながら妥当性を探っていたらしい。
そういったことの称呼作業がまず始まって、さらに他の資料がどんどんまた出てきたりしますので、
それを追加したりしていくのが大変な作業になっていたと聞いております。
そうですよね。おそらく直接執筆された先生方は、その他の専門的な既存の英語で書かれている語源辞典であるとか、
調べたおした状態で原稿が上がってくるということですよね。
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一つ一つがいわば記事に相当するようなものなので、これだけのものを数十名いるとはいえですね、
気が遠くなる。今、例えば私が振られたら気が遠くなりますよね。何十分の位置ですか。
気が遠くなりそうな感じなんですが、それが少しずつ着実に進んだという感じなんでしょうかね。
そうですね。最後にまとめるのは、どうしてもたくさんかかっても1人なし2人くらいの演者の中心の方がまとめますので、
会社に週1回かよってらしていたんですよね。週1回部屋に詰めて進むと。
その方が仕事のペースメーカーにもなったようですので、我々も編集部が疑問点をいろいろ集約して、
どうしてもいろいろな方を調べている記事の中で矛盾とかが生じているので、それをどう解消するかというのを先生にお伺いする仕事を大事にやっていましたね。
私はファックスで、ファックスの用紙を先生方に、確かこちらで。
準備して、大量に使うので、用紙自体をご提供します。
メールでやり取りがないので。
地方の方もいらっしゃるよね。東北の方もいらっしゃったので。
確か疑問点を持って行って、編集部の人間が行って中川を持って行くと、これは中川先生ですね、とか言われたり、
平沢先生が文章とかを断りながらやっていったのをちょっとありましたね。
中川先生とか言われたと。
ある意味で、編集の方は全て読んで、全て照らし合わせたりしているので、
もしかしたらバランスのいい案が出てきたりとか、あり得ますよね、十分。
この語源辞典の一つの特徴として、主管の寺沢義男先生もお書きになっているかと思うんですが、
なるべく情報を、情報と言いますか、語源不詳というのをなくしたいというところは、
これは語源好きであるとか、聞こうと思って語源不詳というがっかり感というのは、
なるべく少なくした方がいいというのは当然ですよね、日本語の語源辞典でも。
不詳ってどうしても本当のところは多いかったりすると思うんですが、
それでもこんな案を述べている人がいるとかいうことをなるべく多く掲載するという方針はとても助かるというか、
まず好奇心が湧きますよね、そういう良さはとてもこの時間あると思うんですけどね。
毎週一回寺沢先生、主管の先生が通われて、ペースメイキングしながら作業を進められていたということなんですね。
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そうですね、やはり最後はいろいろ見解の不統一みたいなのを一つにまとめなければいけないという方は、
やはりお一人が責任を持っていなさいということは避けがたい。
実は大抵の事象は最後、意外とどんなに厚い事象も一人か二人の方がやっぱり統一見解でまとめるという作業がプロセスれて生じますので、
その意味で今回は寺沢先生が担われたということになっております。
毎週一回お見えになりますので、非常に大変な作業でもありますし、お昼挟んだお仕事になっていましたので、
毎回弊社もうなじゅうを…
毎週いいですね。
非常に美味しいうなぎがございまして、それをご提供させていただいて、何とかうなぎのパワーで乗り切っていただいた。
最後追い込みはすごく楽しかったと思いますので、うなぎ無しではできなかった事象ではあったかもしれないですね。
ちなみにうなじゅうというのは、研究者さんのある種のパワーの源という言われ方をしましたが、伝統的な感じがするんですか?
私も前に一度ライトハウスの時点でお手伝いさせていただいた、初回の最初のミーティングで出たんですね。
出していただいたんですよ。
伝統なのかな?
そうですね。ここぞというところではうなじゅうで、皆様に結束と熱い決意を固めていただくということの一つのシンボルとして出させていただいたことはあるかなと思います。
もう辞書ですと、平均するものによりますが、何年もかかるということは大前提ですよね。
スタートの回とかを随所にパワーアップを皆さんに執筆者に与えるみたいな、そんな感じなんでしょうかね。
最初にまずうなぎのおいしい味を覚えていただいて、次にこれを食べられるのは完成した時ということで、それもモチベーションの一つにしていただければなと思っています。
社員さんには出ないんですか?
昔はですね、夏の土曜の日に社員全員にうなじゅうが出ていましたね。
景気良いですね。
社員を大事にする。
最近はこの伝統は続いているんですか?
最近は現金で渡した方が良いかもしれないですね。難しいところですね。
何年もかかるという辞書作り、この五元辞典のみではないんですけれども、これにほぼほぼ皆さん、研究者といえば辞書ということで関わられているかと思うんですが、
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我々一般ユーザーとしては出来上がったものを便利に使わせていただくということで、辞書作りの裏といいますか、知らない方の方が圧倒的に多いと思うんですよね。
そのあたりの話も少しお伺いしたいと思うんですけれども、前にいただいたリスナーさんからの質問だったんですけれども、
そもそも何年かかかる大変な作業だということはなんとなくわかるわけなんですが、それが極めて作業料からすると安価で売られていると。数千円というレベルですよね。
こちらの縮冊版ですよね、五元辞典も8千いくらということで、とんでもなく安いといいますか、作業料に見合っていないという印象があるんですけれども、
これはどうやって採算が取れているのか、どういうふうに一般の本と異なって回っているのかというあたりは、結構関心を持たれる方が多いようなんですけれども、この辺は私も知りたいんですね。どうなっているんです
か。
大まかに分けますと、一般辞典と学習辞典と分けるんですが、五元辞典を含めて専門性のあるもの、あるいは新和大辞典、リーダーズ英和辞典のようなものですけれども、
こういったものは、その域分岐点をどうしてもある場合に、それを結構長い年月で回収するということでかなっていて、
もう一方でその学習辞典というのは、英和中辞典だけですけれども、その後にライトハウスとかコンパスローズが出ました。
そういったものに関しては、あれは学校でまとまって採用していただくということで、比較的短期間で採算を取るようにするというような、
大まかに二つのモデルになっているかなとは思います。
そのバランスでということですかね。
特に一般辞典は意外に長い年月で回収するというのが、どうしてもやむを得ないところですし、それが普通でしたので、
我々もそういう感じでのんびりしくとしてどうかあったかと思います。
ただ本格的に作り込んだ辞書、今回の英語語源辞典もそうですけれども、そんなに情報が色あせない、
特に語源辞典というのは、そんなに新説がどんどん出てくるというものでもありませんし、
しかも総合的に何千語、何万語というレベルで見ると、全体としての完成度というのは、
一回しっかりしたものを使えば、相当長続きしますよね。
なので、回収するのに長い時間がかかるといっても、やっぱりコンスタントにはこういう辞書というのは売れていく感じなんですよね。
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ですので、我々も回収できるであろうというふうに、期待というよりも確信をして作っているところがあると思いますね。
こうした語源辞典のものになるとですね。
前にこの辞書を、私がユール言語学ラジオに出演して、ベストな辞書で、
場合によっては世界一って本当に思っているので、述べたところ、パーソナリティの水野さんという方がですね、
これ出たのは1997年で、古めじゃないですかっていう言い方をしたんですね。
オンエアの後かなって、そういう話をして。
辞書っていうのは、確かに学習者向けのものはどんどんと定期的に新しいのが出て、
どんどんパワーアップというかしているわけなんだけれども、
専門的なものっていうのは、そんなに簡単に作れるものでもないし、また情報も古びらないっていうことを説得した感じだったんですよ。
もっと新しくていいの?出てるはずでしょ?みたいな感覚で捉えてるんですよ。
学習者時点はそうかもしれないけれども、専門ってそうじゃないですよね。
相当長続きする、持ちするっていうことですよね。
最近の研究者さんから出ている辞書で、長持ちしている経営の、いっぱいあると思うんですけれども、コンスタントに売れつつ、どの辺りなんですかね。
代表的というかシンボリックな存在は、例えばラワジデンっていうのは、
ラテン語ですね、ラワジデン。
あれは驚くほど安定して売れ続けてるんですよね。
社内でも編集でない人たちは、ラテン語なんて誰が買うんだっていうことをずっと言ってるんですが、
出てからずっと安定して売れ続けて、安定して中販をしてまして、
やはりおっしゃったように、ラテン語もこれから変わるべきことはないですよね。
そういうのもしっかり作ると、本当に代表というか優等生的な辞書が、ラワジデンの中川が担当したんですけれども。
そうなんですね。
あれはどういう方が確かに買うんですかね。
我々専門家は必ず参照しなければならない、語源なんかの関係でですね、ということなんですが、
例えば大学の授業でもラテン語は定調に存在し続けていますけど、やっぱり学生は多くないですし、
どこで売れていくっていうか、どういう方が買うんでしょうかね。
ある世代まではですね、定年になられたとか、年を重ねられた方がやっぱり古典って面白いなとか、
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そういう感じで取り組むようになったという事例はいくつも聞いていますので、
そういった人たちがラテン語とかギリシャ語をちょっと年取ってからやってみようかなというような話は、
これは割とバカつきの数はないですけども、コンスタントにあるのと、
あと最近は割とネットとも連動していると思うんですが、
いろんなネーミングとかそういうのでラテン語的なものを使うと非常に格式があってしかもおしゃれでというようなところで、
そういった需要の人たちが多分そこからさらにラテン語の文学的な勉強に入る、
隠れた需要があるのかもしれないですね。
エンディングです。
今日も最後まで放送を聞いていただきましてありがとうございました。
研究者に出かけていきまして、お三方にインタビューいたしました。
英語語源辞典のみならず辞書作り一般について裏事情を伺ったことになりますが、
皆さんどのようにお聞きいただけましたでしょうか。
辞書作りにはうなぎが欠かせないという点もですね、
皆さん初めて聞いたことではないかと思います。
さらには最近流行りの辞書、流行りと言いますが静かに売れている注目されている辞書ということで、
ラテン語きましたね。
これはなかなかこの英語の語源が身につくラジオ的にもですね、
いい傾向だなというふうに思ったりしているんですが、
今日の配信の概要欄、全体の概要欄と、
およびですね各チャプターに付したリンク先、
これ関連する辞書へのリンクとなっておりますので、
こちらもぜひ覗いていただければと思います。
ということでインタビュー、実はですね、第3回目もあります。
こちらも準備中ということでですね、近日中に配信する予定です。
こちらもどうぞご期待ください。
今日の配信につきましてもコメント等お待ちしております。
それでは今日も皆さんにとって良い1日になりますように、
ほったりうちがお届けしました。また明日!