00:02
皆さん 、こんにち はくら いアンドカンパニ ー山 本で す。この 番組 では、プロダクトマネー ジ ャーのキ ャリ ア
全般に つ いて の 情報 を発 信し てまいります。今回 は 特別 ゲスト を お 招き して おり まして 、ライ
ンよ りヘロ ー のよ こみ ちさ ん にお越 しいただいておりま す よ。
コミ さんよろ しくお 願いし ます。よろしく お願いします。
四 回 に 分けて 横道 さん との コラボ 収録 を 行っていきたい と 思う ん です が。
まず ちょっと よく わかんなかった の が です ね って何者 です ね 。小
渕さ ん、そう です よね 。あのありがとうござ いま す。あの
いろん な ところで 聞か れる ので 、 まず 最初に必 ず言 ってるの は、 ち ょっ と 辞書で 引くと 何っ て書い
てあ る かっ てい うと 、あの同 僚とか 友達って 書いてあるん で、 そ れ です っ ていう風に言う風に。
そうです ね 。友達 も思っ てくださいっ て言って る んで すけれ ど も、
あの真 面 目にお 答え す る とえ 。まあ、プレ ーヤ ーの 一 番上位 職とい うような イメ ージ
です。よく い ろん な bigtexと かにも こう シニアとかスタ
ッフ プラ ス とか あ ると 思うん で すけ れど も 、ま あそれの 上 にフ ェ ロ ーと言う のが あ った りする
ん ですけ れど も 、そ れ に近いのか なと 思っ てい て。ま
あ、 執 行役 員と あの 同 等の まあえい強 力 な意志イン パク トを求 めら れ てい ると いう ふうに 解釈
して 、 あの働い てい る職 種に な りま す 。は い、会 社に も他にも 三名 いま し て、 ま あ、
それぞ れ あ の領域があるんですけれども、私は プロダクト組織 戦略 担当 という こと で 、今 日 話きっ とす
るであろ うプロダクトマネジメン トだった り、 あとプロジェクトマネジメ ントアジャ イル とか 組織 開発 とか 、まあそ
うい う ふう なあ のこう チー ムとか、プ ロ ダク トを良く す る感 じ の領域 におけ るヘロ ーと い う感じ
になって おり ます。はい、ありがと うご ざ い ます。まあ、
pm のエ キス パ ー トで 、その専門性 が組織マ ネジメン ト。そう
いうと ころ が見 られ て るってこ と なん です ね？そう
です ね 、は い 、今日 はそ んな 横道にで すね 、まさに組織 作 り だっ た り、組 織開 発だっ た り、pm
の 組織 につ いてええテ ーマを 分けてお伺いして行きたいと思っております。
ええ 一つ目 の テーマ が です ね ええ 、ライ ンさ んで全 社横 断 的 なこ う 。
が 活躍さ れる 組織づ く りを まあさ れてき てる ってこ と だと 思 うん ですけ れ ども 、 具 体的 にど
うい うこ う？組織 作り と か、 特 徴がある ん でしょう か ？そ
うで すね。あ のその 取 り組 みの母 体 と な るチーム の話 を 、
ちょっ とだけ 先 にお 伝 えし ようと 思 うん で すけれども 、名前 はpmサ クセ ス チー ムという 名 前で
して 、なんと かsuccess っ てこ う いろ ん な文脈があ る と思 う ん ですけ れど も、ま あ 、 pmの人
たち、 社 内 にい るpm の人 たち とい うのが、こう成功するっていうことを。
を 軸 に 置いた あの チーム に なります 。大きくま あ三 つ の領 域 に取り組んでい て、 一 つは あ の
今もおっしゃ ってくださ った 。え っ と？
Pmの 成 長環 境 を社 内にこ う作 って 促進 して行くとい う とこ ろと 、あ と あの まあ 、外向け にもな
り ます けれ ども、採用とか ブラン デ ィ ング というのを強 化し て い く って いう の を え っと 三つ
の柱にして 色々取 り組 んで います。実はあのプロダクトマネージャ ーカン ファレ ンス とい う とこ ろでも発表
さ せて いただ い たん です けれ ど も、 あ の一つ特徴と しては、 ま あこ うい う取 り組み時 で すけ
ど、 そ のピ ーエムの 成長 環 境を 作 る とか っていうと 、 まあ先 に 多分 思 い つく
03:01
のは、大き目の会社だと人事とか 人材 開発 部門 とか 、まあ、そう いうと こ ろがやって いくと いう こ とに な
ると思い ま すし、も ちろ ん 我々 の 会社 も それをあのや った りし て いる んです け れど も、 まあ、
こ のチ ー ムの 特 徴は えっ と その 人事 の関 連する 部門と 現 場 にい るpm の方 々 っ ていう の
がタッ グを 組 んだ組 織を 作 っ て、その 中で そういうふ う な取 り 組みを 一緒 に考 えて 、実行 して運
用し てい く ってい うこ と をや っ て いる と言うのが あの 、大き な特 徴 かなというふ うに思 っ て いま
すと い うの と、 あ と まあ、今 その人 事 の話 出まし たけれど も、 ま あ人 事でそう いう ふ うな あ のい
ろ んな 人 事の 領域が あると思うんですけれども、 やっぱり、大き くなっ てく る と基 本 的 に はこ う専門 家す
るこ と が多く て。まあ例 えば です けど 、 入 社前 のそ れこ
そ採用マーケテ ィ ン グ と か、 後 は採 用の 中途採用とか だっ たら 中途採 用 チームが あっ たり
とか、あとオンボ ー ディ ン グの組織 があ った りとか、ま あそ の後 、人 材 開発とか あのhrb みた いな言っ
たあ と、 サ ポート す る組織が あっ ては も ちろんそれ あ るん です け れ ども、 まあ そ れをPM とい
う職 種で切 っ て 全部 や る 。つま り、pm の働く の 中で働くというと こ ろの
エンドツー エ ンド の体 験ジャーニ ーを、 あの 全部アプローチし て い こう というコンセプトで、えっと立ち上げて。
そういう さっき 言った ような 人事 と pm 現場 pmクロスファンクショナル チーム で やってる と 言う ような
チーム に なります なるほど 。じゃあ 、 pmの 採用 とか 育 成をコーポレ ートで ある 人事
部 門に 任せ 切るん じゃな くて 、現場 で あ るpm も一緒 にそ こ 人事をやっ てい
ら れている 組 織ってい う感 じですか ねそうです ね。まさし< く
うの が 、人 事と現 場の 人 み た いな、な んかこ う見え な い 壁み た
いなもの がこう出来て、人事の人もちょっとなんか現場の人に遠慮しちゃってなかなか。あの 聞けない ケース とか 、ま あ 逆 に一 方 で、
あのす ごく 現 場の理 解 度が 低い まま 、何か押し付けて しまう とい うことと かって 、な んか こう 会
社と かで よく ある あ る ある だ と思 う ん ですね。は
いでそれ でや っぱ り その 現場の理 解だ った り とか、 ええと現 場を 巻 き 込む と か 。
逆に現場 の人 が ち ゃんと 人 事的 なと ころ に、まあ、あの 自ら 入って いく って いう よう な、 その
ある意味こ う、ま あ 本当プロダクトづくり の クロス ファン クシ ョン の チー ム と一 緒 ですけ ども、一
緒の目 的を もって や ってい くっ ていう とこ ろがうまく行くという。まあ割と強い。
着信 が あった ので 、そうい う の を立ち上げ たとい うの がありま す ね。
結構、 ライ ンさ んな らで はなんじ ゃな い かな と思う んで す けども、 どう して こ の組織を 立ち上げ
よう って い うこと に なったん で しょうか ？そう で すね 。
経緯 としては 実 は ち ょっと 身も 蓋 もな い 部分が若干運べる かも しれ な いで すけ ども 、 あの 結構
、うちの会 社、 そ のプ ロ ダク ト 大 事だよ ねと 言うのがなん かもう 割 と当たり 前と い うか、 そう いう
感じ にな っ ているの で、そ の値 段 が あん まりなくてです ね。
で 、 そ の 当然プ ロダクト大 事 な中でpm とい うプロダク トをち ゃんとこうリードしていたりとか。
ちゃん と する 人材 って 大事 だ よねって いう ところ、割 と暗 黙 的 にこ うずっ とあっ た んで す ね。
ただ 、 それに 対し て何か じゃ あそ の そこ に 居るpmの 人 たちに 、 対して 今言っ たよ う な機 会を
与え たり とか、何 か サポー トをし たり と いう ことが充分 にできて るの か っ てい うと 、あ、そ う じゃ
な かっ た んで すね。それ が あ の 経営 陣 とかの 中の 一 部の 人た
ちか らもこう 出て き て、そ ういう ことをな んか もっとサポ ート して 、もっと より活 躍し て も らえる よ う
06:03
な環 境を 作りたいんだけど、どういう？こと が できる か ねって いう 話 が また ある 役員 の
方 から え っと 出てきた ん です ね 。 で、実は そ の時 、 そ の 前にorganizationサ
クセス チーム とい う 人 事 の中 で、 会 社全 体 の横断 的な 組 織開 発をす るようなチ ーム っ て いうのを
ちょ っと 期 間限定で作 っ てい た ん です ね 。で 、そ こに僕も実 は入っ てい て、 例 えば 役 員同士
の交 流を 深 める とか、議 論を あ の ちょ っと 長期的 な議 論とか を こ うす るよう な場 を設 定
したりと か 、え え とそれぞ れの 思 いを 持ってる思 い を 交換 するような場を作るとか。
という ふう な こと を やっていて 、そ のチー ム の母体 があっ たの で、 そ の 中でそう いう 話 題が 出て
きて 、 そ の 中で え っ と、 僕は 自 己紹 介で言えなか った で すけ ども、あのプロダクトマ ネージャーカン
ファ レンスとかも やっ て いて 、割とpmとかプロダクトマネ ジメン ト領 域、 す ごく あの思いがあるので。
その タイミング で さっき 言った ような ウィンドウ ツーエンド で 捉えて 、それ に対し てど うい う状 態
を作って いけ ば、き っと よ り pmが 活躍で きる 環境に な ると 思 うん ですよね って い う のを、 なんか
15分 ぐ らいで や ってみ ろって 書い て 、 そ の役に出し たらあ あ、 なんか いい ね って感 じにな っ
て。後 ろ楯を 頂いて えっと 。じゃあみ
んな 巻き込ん でこうや って い こ うっ て 。その 役 にして も、 あ、 この 人 たぶん 最 初興 味 あ
るよ み た いな 感じ 。何名か のpmを用意 あの 推 薦 し てくだ さってさん と話
しな が ら進 ん で い て 、まあ最 初 は本 当五六名でやってたんですけど、今。
30何 名 とか いう ぐらい の 規模 に なって 、みん なであ の色 々取り 組んだ りしてま す ね。
結 構pm 組 織を持た れて いる所 って 、ま ああ る 意味今の役 割ってマネー ジャ ー とかがやら れて る 役 割だ
と 思う ん で すよ ね 。それを まあ 、あ る 意味 個 人 に 依存 せ ずに 組織とし
て 、ち ゃ んと高 精 度化 という か担 保し てる ってい うこ う目的があ るん じ ゃない か なと 。思
っ たんです けど も 、やっ ぱ りこれ はライ ンが、 大きく な って きてる からbの 組織 、 大 きい か なっ て
い うのはあ る んで す かね。そう で すね、そ れはや はり あ ると 思 いま す 。そ
れ で 言う と、で すね 、う ちの 会社pm の組織というもの自体、実はなくてですね。
えっ と それぞれ の 領域 ごと に 分かれて 、そ の 中に pm の部 門 があ るっ てい うよう な 形 になってま
す。ラインほ にゃそう で すね 。は
い。あのぴーえ むチーム み た いな 形 であ る んで す ねなので
、そ う い う意味だ と、 やっ ぱりそこ での やっぱりその そ う いう 成長 に 対 する 投 資の差と かも
やっぱ り 出てきたりも し ていまし たし 、 サービス ごとにそ う です ね。そ れに
対 するもっと言うと、プロ ダク トマネ ジメ ン ト み たものの考え 方に 関 するば らつ きとかも あっ たの で、そう
いう 観 点で も そうい うも の が必 要だ とい う ふうに 、あの 判 断 したのは そのとうりだと思いますね。
この 組織 を 作る こと に よって 、こ う実 際 に現 場で働い てい る pm の 方 にとっ てこ うど うい
うメリッ ト が？実際 こう起きた って いうの ってな んかあり ま すか？そ
う です ね。あの実 は私 自身 、 これ 自 体も一つの プ ロ
ダクトだと思 っ て いま すとで ま あ、さっ きも出 ましたけれ ども 、やっ ぱ り必 要最 低限 のも の と か
、絶 対必 要 な物 は人 事 。昨日の 人達 とかが こ う提 供して く れるんで すけ れ
ども、そ うい う ふう な 積 み 上げ 方式で 必要な物を提 供 し ていくっ て 、 すご く 身
もちょっと変な言い方をすると。私 も そんなに 得意 ではない ので 、 逆 に言 う
09:03
と、そう いうと ころ からちょ っと生 まれに くいもの っていう も のを 提供 して 行く こ とで 、このプロ ダ クト
の 独自 の 価値を 見たい とい う ふうに 思 ってえっとやっ て いた ん で すね 。
で なの でえ っと 実 はですね。プロジ ェクトで もだ い たい初 期にお い てそ うだと 思い
ますが、 あの ち ょっ と 誤解 を 恐れず い う と、全社 員 全 pmってい うの が 最初 か らす ぐに 価
値を 得 ることを目 的 にし な かっ たん ですね 。そう で はなく て、その 中で やは りいろんな属性とか セ
グメンテーションをして。まず は 、そ のこ の人た ち に響 くよう なこ と をやっ
て、 あのプロダ ク トを 提供し てい こ う とか、プロダクト って も制 度と かな んで す けども 仕組 みと かで
す けど も、 ま あそれを どんどん ス コープ を広げていっ たり す るこ とで、まあ プロダク トツイー トみ た
いなものを 作り 上げて いると いうよう な イメー ジを持って やっ てい る感 じ な んで すね 。
なの で 、あと ご質 問 にお答 えすると、なんでそのタ ー ゲットユ ーザー に な って るような
人 と そう じゃない 人 で、 そのば らつ きがあ る ような 現 状 というの は、 正 直な 話 あった りす る ん
ですね。た だし 、 現場 のpm そ
れぞれで行くと、まあ、特に今プロダクト。その その 私 たち の 仮想 的 な プロダクト を 提供
して いる ターゲットユーザー も 勘案 する 。と えっ とオー ク の場 合 は、 新 たな 視 点をやっ
ぱり 得る 機 会が増 えて いる って い う のがおー きな 今のと こ ろの 価値 なの かなと いう ふ うに思ってい
ま すね 。抽象 的です け れども 、例 えば ど う いう事が 起
きてるん で しょうか ？そう で すね。え
っと 、 何か って いうと 、こ れあ の、大きな企業でのプロダクト マネ ー ジ ャーとい うあの 話と 、ち ょ っと リ
ンク してく る と思う んで すけ れども、オ ーク あのよく、大きくない会社の場合って。
体 の 中 に シンプル に ぴーえむ が 、そんな に行為なかった り もしま す。
数 人の こ とが 多い で す よ ね。私、 あの っ と発 表 のと きに 、 その 当 時の時 点
に行 った んで すけ ど 、 百人 近く pmが あ のいるので 、私 結 構 信じてい るの が 、あんま り育成
と言わな いよ う にし て いて。まあ僕自 身 が そう だ って いう の もある ん です けど、
私 な んかが 育てら れる 木もそ ん なしな い ので、どちらか というと、も と もとす ごくポテン シ ャル を持っ
てらっしゃる pmってす ご くポテ ンシャ ル持 って る職あの 方すごく 多 い ので、 あの 10時 思ってる 方 もす
ごく 多い の で、 やっ ぱ り新しい視点とか新しい機会を与えると あの すごく 成長 する という
ふう に 、あ る意 味信じ てい るとこ ろ があ るので、そう い う 風な 機 会を作 っていく って いう こ
とを 意識してい ます。すみませ ん、 毎 回答 え に最初 に答えてす みま せんで す
けれ ど 、も な の で具 体 的に言 うと、す ご くシンプ ルな と ころで行 くと 、 やっぱり社内 のコミ ュニ テ
ィと い うも のを 活性 化する っ ていうと ころは 、 最初か らずっ と力 を入れ 続け て いるとこ ろで す ね。
やっ ぱ り社内 で同 じ役割を持 っ てい るプロ ダ クトは違うけれ ど も、そ のプロ ダ クト によ って期 待 値も
若 干違う けれ ども 、 そこ の人たちから相互に影響を。うける 、与え るとい う関 係 を作 るこ と で、 そこ
から学 んで え っと 自 分の 現場 以外 から あの 成長機 会 を得る って いうと こ ろをす ごくやってい ます
って いう 名 前を付 けて 、あのや っ たりも し てるんです け れど も、ま あさっ き言 った 通 り っ て僕
も 大前 提 な言 い方 です け ど、 前 提 として 知的好奇心 、す ごく高 い あの 人 たちが 多い と 思っ て
いるん です ね 。だから 、 それを 結構平 気を 満 たすよう な時 間をなかな
12:01
か取 れなか った り と か、 それに必然性がこうなかなか。設定 でき なく 後回し に なって しまったり する こと が
ある ん です けど 、結 構そうい うふ う なそ のそれぞれ の人た ち が持っ てい る興 味関 心と か 知 的好奇
心とい うも の を刺 激し てい るこ と で、 絶 対私はプロダ クト とかリーダーシ ップ と かに 絶対 いい 影
響が あ ると思 って いる ので って いう取り 組 み で、はあの な んか今 すごく調 べた いとか もっと深 め た
いんだ け れどもあ んまりやっ て ない んで すよねとかってト ピ ック を 誰かに 出しても ら って で 、それ
に ついて 三 ヶ月 間の 期 間限定 で、小さ い グループを作っ ても らって、 そのグ ル ープというのは。
その 人たち も 手 あげ 参加 してます けど も 、そ の中 でそ のテー マ につい て 三ヶ月 間え っ と深め る
で 、三 か月終わっ たら 解散 する って い う のを 原則に した エコシス テムみた いな も のを作って いて、そ
う い うのをやって い ます と結 構 具 体的に どんな テーマ がある かっ て いうと 、例えばプロ ジェクトメト
リッ クス って い うもの に 世の中 でど ん なも のを設定 してい る とこ ろ が多い んだ ろう と か、 あ
とは え っ と、 最近 だとそのって ど ういうこ と をやってるん だろ う ？それ
で 自分の グロ スに 任せる よね とか、もっと違うあのプロダ クトマネ ージャー。そ
もそ もキ ャリ アっ て あの ど ういうものがあるんだろうとか。
あと は 新卒 で 入った pm の キャリアって どう いうある べき なん だろう とか 、そうい う 風 なも う 今ま
で延 べそうで す ね 。百近 くのテ ー マが あの出 て るん ですけ れ ども、そ
うい う ふう な もの が 流 動的に ずっ とこう議論 されているも のっ て い うの を作 るっ て い うの を、
まあ 、 結 構一番 力を 入れてい る取 り 組みです ね。もち ろ んそ れ以外も 色 々や って るんです 。
あの シ ン プルに あの 外 の大学院講 座を受 けら れるよ うな機 会を 提供 し たりと か、 研 修を 受ける
機会 を提 供し たり とか、あとあ の そのメン タ リングのわん わん を あの ぴーえ む同 士 でやるよ
うな機会を作ったりとか いろいろ やっては いる ん です けども 、 今説 明し たっ てい う の が一 番 力 を入れ
てい る し、 そ こ に関 し ての満 足 度が 非 常に、高 い もの の 一つにな り ますね 。な
ん か社内の ピーエム キャリア センター みたい な、 そんな感 じ がします ね 。
伺ってる と あ、そう です ね。あ んまりこ うなん かキ ャ リアと いう 言 葉にす ごく
意識はし て るわ けで はな いんです け ど、ま あ、シンプ ル になんか あのこ ん なに チェック好 奇 心
の高い モン スタ ー 達 をなんか 制限す るのは 勿 体ないと いう 気 持ちがあ るので、それをどんどんこう。
発揮 して 解き放って ほ しい なあ という ふう に 思っている という 感じ です ね 。なん
かそ れ設 置し た 前 と 後 でなん か変わっ たことってありまし た？
現 場 の pm の 方にそう で すね 。まずあ の 定 量 的 な話 で 行く と、当然 こういう
仕事って なか なか こう 説 明責任 を 果 た す のも難しかっ たり する の で、 えっ と一つこ の取 り 組み自体の
メ トリッ クはお い て 、 従業員のemployee npsと 言 われ る。
えっと 、この 会 社お勧め したい と思 い ま す か っていうの を 年に 一 回チ ー ムの 活動の 一環 と して
取って いるんですけれども。やっぱり そこ に 参加 した 人 は 、ちょっ と具 体 的
な数 値 はちょっ と惹かれ る んで すけ ど もえ っ と著し く と言っ て、 いいぐ らい 工 場をして いて
、ま あ それ は一つ すごく 、大 きな も ので すし、 まあ、つま りは や っ ぱり意欲的にエン ゲー ジ メン ト高く
働ける よう にな って い る ってこと だ と思 いますし 、 まあ 当然 そこに参加 し て くだ さっ た方
の上司とかと も ピ ックア ップ で 話し たり する んですけ ど 、まあ、 す ごく横 のつ なが りができて、 そ の
15:02
貢 献プ ロジ ェク トの 中に 貢献 す る 割合 。あの より 積極 性がこう 増して いるあ の ジュ ニ
アだった ら って 話と か も聞きま すし、 ま あ それもやっぱ りミド リ年に上がってくる。さっきの
マトリックス とか も そうです けど 、そこ で学ん だこ ともそのま まや ると か、 あ とはも っと 具 体 的に 言
うと 、 結 構ux をこう 深める よう なあ のラボ と いうのが あ った んで すけ ど、 も う その 中 で自分のプ
ロ ダク ト の設 計を し て、それ をリ リー スするとか、 そ うい うふ うな 、 もうほ ぼ業 務と繋 げ てい
るよ うな 方もい た りとか 、テ ーマによ って 本当 さまざ までは あ るん ですけれ ど も 、ま あ そう いう
風 な 効果が出 てい る なと 思 います ね。いや、実際 に満 足度 高 まって る 。
それ い いで す ね。や っぱpmの かたが自 由に 本当に のび の び楽しめ
て、成 長で き る 環境をつ くってるってことだとそうですね。もちろん やっぱり あの 本業 の 方 で こう 、なかな
かプラン トマネージャ ー でな く な仕 事 だ と思 うので、限ら れた 時間 、使 う 時間 の目安み たい な もの
を提 示し てい るの で 、え っと 。ま あ 、そ の中では あのや っ ぱり好奇心 を 解き放 って
でそ こで あ の得た もの をさ ら にこ う 全 くな 。仕事の中 でも 活かす って いう ようなこ う 良いバ ラン
スを 取れる。まあ 、 常 にやっぱ りタ フ だ と、 なかな かこ う
neverと してし まう こ と もあ るよ うな 職種だと思う の で、あの そ うい う ふう な バ ランス をとると
、 い いなと思 ってやってる面もありますね。ありがとう ございます 。今
回 はライ ンさ んな らで は のま あ 、 を 活 性化すると い うか、キ ャ リアを 伸ばす ような 甲子 園 組織
のえ え。まあ、構 造だ ったり と か、仕 組 みに つ いて
お伺いさせてい ただ きま し た。え え、 次回 も で す ね 。横
道 さん にお話を 伺いさ せて いた だき まして 。ま あ、特に こう ラ イン さん で のこ う育成の 仕方 で す ね
。もう ちょっ と具 体的に お 話しを伺 ってまい りた い
と思いま す 。それで は今 回もリスナ ーの皆様、コ ミさんあり
がとうございました。ありがとうございました。
