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皆さん こんにちは 。位さ ん のカンパニ ー の山 本です。
この 番組 で は プロダクトマネージャー の キャリア 全般に ついて の 情報 を 発信 して まい ります。
今回 は 、 mobility technologiesよ り執行役 員 兼プロダクトマネジメン ト本 部本部 長 の黒 澤さ
ん にお越 しいただい ておりま す。黒澤 さ んはタクシーア プ リ 号のプロダ クト責 任者
でもいらっ し ゃり 、 今回 は で すね 、向けのプロダクト マ ネージャー に フォー カ ス を当
ててお話 し て行きた いと 思い ます 。黒澤さん 、今日はよ ろしく お願いい たしま す。よ
ろし くお 願 いします 。松田さんも よろしく お願い します。よろしくお願いします。
今回 トゥーシー に フォーカス 当てる という こと なんです が 、以 前、 弊 社のリクエストフォ ー ムに
で すね 。ぜひ to 向けのプロダクトマ ネージャープロダクトマ ネジ
メントにも フ ォーカ スを当て て 、 ちょっ と話を聞いてみ たい です。って
い うリクエストを い ただ きま し た 。で、今 回あの僕 らだけ ではす り 替 わやは りゲ ス トの
方 お呼 びし てgo to seeまあ to beとの 違いみた い な と ころ も切 り 口で お 話した ほう が
分か りやす いか な と思 いま し て、今 日は黒澤さんにお越 しい ただ いておりま すの で、ええ 、 トゥ ーシ
ーま あはたまたto beとの共通するところ。違い みたいな ところ も お届け して 行きたい と 思って
おります。で 一本 目 の テーマ なん です が 、まさ に 今 のとこ
ろで す ね 。To c to bの 違いだっ たり 、共 通す る 部分の と
ころ 、お 伺いして 行 きた い んで すが 、ま ず黒 澤さん共 通 する部 分の と ころ から お 伺い して もよ ろ
しいです か ？そうですね。
ま ずプロダクトのバリュー プロ ポジ シ ョンまあ、 顧客が望 ん でい て、 競 合 他社 が提 供 でき ずに 、自社
だけがこ う提 供 で きる価値 っ て いうの をしっか り作り込 ん でい く っ て いう こと が 重 要な の は
、実 はそ のto be で あれ ？であれ 、同じで すで ま あそ うじゃな いと 。そも
そも市 場で こうしっか りこ う選 んでい ただけるプロダクトにはなり得ないわけで。
そういう プロジェクト を 企画 設計 する に あたって まあ、例え ばそ の顧 客 が困っ てい るこ と、 一周 とか
あの ペ ン を正 しく見つ け出 し て、 正し く解説してい くっ てい う こと が、まあプロダクトマネ ー ジャ
ーの責任 で あって、 で 、そ のため に求められ るア クションに も 違い はない のか な というふ うに 思い
ま す。まず 顧客 を良く知 るこ とだ っ た りとか、 その上で
ユー ザーセンタ ー 12プ ロダ ク トを 設計 をす る事。
た だ 、ま あ、 これ が本 当に難 し いわ けなんで すけれ ども、ま あこ うい う ことがや っ
ぱり基本かなと思いますね。はい。大 前提 の ところ は 、も う本 当 に考 え 方 と、 し
ては変わら ないよ って いうと ころ で すね 。ま あ、のところ にフォー カ ス あ っ て る前 に toの
ご 経 験 も黒 澤 さん 方だ と思 う んで すけど 、その 中 で もじゃ あbな らで わみ た いな っ て何かあ
る んですか ？そう です ね。
そもそ も to bだけじ ゃ な く、さっき のユ ーザーcenters に プロ ダ ク ト 設計す る こ とが 本
当に 難しい っ て 話を した んで す けれど も、 難しくす る 要因と、 大き く 二つ ある かな と思 いま す
。一つがまあ、常に こ う自分 自身があ らゆ るプロ ダク トの
ヘビーユ ーザ ーで いられるわけではないっていうことが。あります と で 、もちろ ん 主 にトゥーシ ープロダク ト
につい て は、 自分 自 身が そのプロダ ク トのヘビーユー ザーで ある 場 合も 多々あ って 、ああ、そ う
いっ た際 にはま あ 難易度 がグ ンとこう 。下がっ て 手触り 感を持って プロ ダ ク ト設計 がしやす くな
っ たり するん で すけ れ ども 。一方で ま あ自 分自身がこ う プ ロダ ク トを愛す る一ユ
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ーザーで あるか らこ そ、何 100 万 と か 何1000万 人の 一の意見を その そう い ってい うふ うに勘違
いし てしまっ て、ま あそう い うリ スクとい う か、失敗 みた いな のは 往 々にして ある か なと思い ま
す。好きだからこ そのジ レン マ みた いな と ころ
ですね。出る可能性そうで。また こういう 仕事 を やっぱ して いる ので 、必 然 的
に .リテラ シ ーが 高く なるじゃ ない で す かで、しか もあのプロ ダ クトの裏 側っ て いう か、 あの それ
こそそのプ ロ ダクトが ど のよ うに実 現さ れてい るかって いうそ の 仕 組みの話 だっ たり とか 、そ れこ そ
あの開 発に お ける様 々な 裏事 情と か 経緯まで を知り尽 くし ているの で、 なお さ らあ の純 粋 にこう純
粋な ユー ザー 目線 での維 持す るのって 、 実際 やっぱ り難 し いん です よ ね。なの
で、これ が ユ ーザーセン ター とに プ ロ ダクト 設計す る 事 の難しさの一つだと思ってます。
パーセントって いう の は 、いわゆ る の中 心 と言 うか、平 均値 より 自 分はだ いぶちょ っとずれ てる って
いう 。まあ、立 ち位 置を 認識 する ってこ とは な いで す ね
。はい、手 でそ うなると 、 まあ さま ざまな情報 とか イン プ
ッ ト っ てい う のを 元に 、左 脳と 右脳フ ル 活用して リアル を創造 す る想 像 力みたい なも
のがやっぱり求められる。言う わけ なん です けれど も 、こ れ はま あ、
当然 、 一定 の 選手と 何 よりも オ ーク の 経験が求め られる よ う な気が し ます ね。う
な みに ちょ っと 話 ず れち ゃ うんで すけ ど 、これな んかよく あ のほ か の場 でも 話し たり す るん
ですけ ど、 あく まで 僕 個人 の事業 なん ですけ ども、 実はこ んな 失 敗体験こそ が批 判すごく 重要 とい う
貴重 だ とい う ふうに思 っていて。うん 。お
ーき な 成功 体験が あ ると それはも ちろ ん、 ものすごい強
みにはなるんですけれども、反面おーきな成功体験ほどさまざまな。条件 が そろった という か 、特 定条件 下 でこ なされ
るこ と が往々 にし て多 いの で、 その 成功 体験 だけに 固執 してしまっ たり とか す ると 再 現 性が低い
って い うか、な かなかうまくい かな い こと もあ の多いように思 いま す 。一
方で 、こ う失敗 から学ん だこと って、 意 外と広 範囲を 的っ て いうか、 過去 にこ うい う失 敗した から、
今 回 やめ て おこ うとか 心配 を 再現 しないで すね。
あ のこう して みよう とかっ てい うのって、 意外 とあのプ ロダ クト 開発 に おいて 、こ う
成功確率を高めていく上で。意外と 寄与 して くれて に なって なんか 実感 が あって
、 僕なん か？む しろその 失敗 体 験 の 方が 多いぐ ら いの な ので？だか
らこ そ 、 自 分の中 でい かに こ う 早くPDCA を回し ていくか みた い なこ とを 常に意識 し てますし 、た
くさん 失敗でき る環 境 っ てい うのがこれ。もしかするとプロダクト マ ネージ ャ ーに限っ た話ではない
かも しれな い です けれ ど も、あ の成 長 にと っ て非 常に重 要な気 は した りしますね。今回プロダ
ク トマネ ー ジャ ーについても 、まあ ツー シーター ルビー あ れ失 敗 って いう のは 本当 に 大事 で す
よね。それを 同じ 轍を踏 ま ないって いうところもそうですね。
なんか 、先ほ どこ うユーザ ー のま あこ うニー ズをとらえ る にあたっ て、 ま あ to see だと、どう
して も 自分が ヘビーユ ー ザ ー側になっちゃ ってるのでみ た い な話もあり まし たけど 、な んか それ 以
外 に も toと to bで こ う いう観 点が 違 うっていうと何 か ございま す か？
そう で す ね。ま あ本 質的 な部 分 は 一緒 で すっ て話を し
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たんです け れ ども、や っぱ りto b to cで いくつ か傾 向とい う か、あの ケアしな いと いけ な いポ
イン トには 違い が あるかなと いう ふうに 思 ってま す そう 。
例えばえっとto bの傾向として。なんて 言う の かな ？ま
あセール ス経 由 で上がっ てく る。さまざ まな 顧客 要 望があり ま す とで 、特 にこ の
最初のフ ェ ー ズで は大 口 顧客 をま あ 、 戦略的にこう しっ かり こう獲得し てく って いう こと 、
あの 必要 があるので 、そ うい っ た顧客要望 をプロダクト ロ ードマッ プに しっかりこ う取 り 込ん で、
着実 にこ う実 現 し て行 く必 要性 がある わけ ですけれど 、 まあ あと 時 にはね。その
個別 のカスタ マイ ズ要 望みた いな もの に も 応えていく必 要 性が あった り する んで す けれども 、ただ
顧客 が増 えれ ば増 える ほど 当 然そ うした 個別要望に応 え続 け て い く こと って、 現実 的 には
難しくなってくるんですよね。そう あの いつ まで も カスタマイズ してる ん です 。は
い、 あのす べ ての 顧 客に使 ってもら える 汎 用的なプロダ クト って い う のを あの 実現 して 行く 必
要 性が生 じる わけ です。そうい うこ と、 よく ある 失 敗事 例で 、結 局先々ま
でい ろん な こう 約束をしてし まっ て い たお 客様 とその約 束を 果た す ため だ けの開 発 に ずっ とわれ
続けちゃ う み たいなの は、 やっぱり あのし ん どいとい うか、 ど こまで行 って も そうい う開 発
を続 けて いく と、 気 づ け ば個 別最適 な話 で、まあそれで ま あ用意プロ ダク トが 生 ま れ な いっ
てい うのが難 し さと してありますと、なので？まあ 、やっぱ り to b のあ のプロダクトマネージャ ー
に求 められ るこ と と、 し てはやっ ぱり そのど っかのタイミ ン グで 、そ の 汎 用的なプロ ダ クト に こ
う舵を 切ってい くっ てい う方 向 転換をタイ ミ ング を見 誤 らずに、 しっ かり こう実現 していく こと っ て
いう のが求 めら れるか なと い うふうに 思 いま すね確かに 最初から い き な り汎 用 のもの を作って くれ
ない の で、 ま ずは 、一定の こう タゲット 企業 イメー ジして 、 そ こに向 けて作り 込 ん でい く っての
は 必要 だ けれど も 、そこ に 突っ 込み す ぎると住宅 開 発化してし まう のおっしゃる 通りプロジェ ク
トマネジ メントにば っかりなっちゃうので。この タイミング で 、こ のプロジェク トマネジメン ト
に切り替え ていくっ てい う の が、 こ れがす ごく 大事だよね って い う話 で すね。そ
れと も 社内のエン ジニ ア とかに 、 対しても やっ ぱり説 明と かにでも やっ ぱ り必 要 なこ とで 、 ここまで
はや っ ぱり戦略上 どう して も必 要 なん です と。ただ、こ こか ら こういう開発 に切 り替 わって いく から
ね っていう ことを、やっぱりプロダ ク トマネー ジ ャーがしっか り語 れ る こと って いう のはあ の重 要
かなとい う ふ うに 思い ま すね 。なので 、そ れを 実現す る ため には 、 成 立サ イ ドと
あと その先のお客様との まあ コミュ ニ ケー ション とか期待 値 のすり合わせっていうのを しっかり 丁寧 に やって
くって いう こと だったり とか 、あ とま あそうで すね。
一 方で 、あ の 汎 用的 な 機能で、 た くさ ん のお客 様、 顧客 の要望実 現し て いく 必要 があるので 、そ
うい った 意味でのそ の プロ ダク トの 企 画と か、 設計 力っ ていうのは求められる。
ので まあ そこ こそ が まさに to b のプロダクトマネージャー の 難しさ であり 、楽し さで もあ
る のか なとい うふ う に思いま す。やっ ぱりお客 さ ん の 数が まあ 有限と い うか。も
ち ろ ん年 も有 限で すけ ど 、 よ りto b の 我有 限で目 に見 え る お客様がいら っしゃる から こそ 、
ど うい う順 で こ うお客 様に 向 けて な の か汎用的に やってい るの かって い うと ころ をこ う 設
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計する のが すご く大 事 なん です ね うん。一方で トゥー シー は いか がですか？一方で。
トゥービー の プロダクト って いう の は 、ま ああくまで一 般 的 に はな んで すけれ ど も、 1導入い ただけ
れば 比 較的スイッチングコ ス トが 、 高い であ のまあ、 他 社製 品 と 併用さ れに く い傾 向は あ
るかなと 思い ま す。はいり続け てい くっ て こと で すね 。
はいで、 ここ でよ うやくまあ 、 あ の ト ゥー シ ー側の話に な るんですけ れども、ト ゥー シー プ ロ ダク
トっ て い うの は 、まあその逆で比較 的 スイ ッ チング コ ス ト が低 いん で すよ ね ん
。で、他社製品と併用されやすい。あの 宿命 にも あったり する かな という ふう に
思います 。なの で、 あの まあ 、冒 頭にもち ょっと 話 した んです
け れど も、まあ しっかりプ ロ ダク トの強み。あのバリュープロ
ポ ジショ ンを作っ てい くっ て いうこ とが 何 より重要 で 、ま あ一方 で そ う のない んどが やっぱ す
ごく 高くて。で、あ の プロダ クト開発に お い て 、マーモ ッ トも汗を
かか ない とい け な い部 分。あ のここ をね 、逃 げ ちゃ うと ダメ なんで すよ、あの ここ
逃 げ ちゃ うケ ースっ てい うの もま あた だ あって、 ま あ、 ただ、あ の そこ に 加える
形で、まあユーザーに愛着を持ってもらえる。プロダクト づくりって いう の が より 重要 に なって
くる かなって いう ふう に。思います ね 。そ
のプロダク ト を使 い続け る か 否か の決 済者っ てこう、ま さに そのユー ザー さん 、一人 ひと りな んで
すよ ね なので、 そういうプ ロダクト 設計 っ て いうのが求 めら れる っ て いうのがト ゥ ー シ ー の難し
さであ り、 楽し さ でも あるの かな というふうに。うん 、思いま す。
はい、トゥ ー シ ーの が 確かに切 り替え やす いで すもん ね 。自分は
スマー トフ ォ ン見 ても両方 使 って るなとか切 り替えるな って日 常 茶 飯事 だと 思う ので 、ま あよ
り一層そのプ ロ ジェ ク トと して のまあ強 みだ った り、提 供価 値はな ん な のかっ て 所を クリ ア にす
る必 要がある。まあ 、だからこそ、あ の パー ソ ナルユ ー スで 複 数
の選 択 肢があ る 中で第 一の 選択肢に なれ ると か、ユー ザ ー、一人一 人 にとってのお気に入り の プロ
ジェク ター ヘッ ドになれ るっ て いう喜 びみ た いなものは す ご くあるな というふうにも思いますね。
選 ば れる って いう の が より おい しい の が 強いです よね 。は
い、 そう思い ます 。そのバリュープロポジシ ョン をま あ 逃 げ ずに 行ってお っしゃい まし
たけど、 やっぱりト ゥーシ ーよ りも時 間かけて決め るよ うな もん な んですよ 。な
かな か こ う 時 間 の長 さで 測れるわ け じゃな いと 思う んですけど 、ど う しても一 方で ユ ーザー
さ んに とっての 愛着みた いなも のって、やっ ぱち ょっとした時 の こう 使い勝手 の良 さだ った りと か、 あ
とそれこ そ細 か なデザ イン とか も含 め て 、 こ うあの 細か な 作 り込みっ ていう のがやっ ぱり使っ てく
だ さい。ユーザー さん の 満 足感と か っ てい う のを 満た
す上 で 非常に重要なんですね？なんでそういった 細か な こと に こだわって いくって いう こと
も 非常 に 重要 で 、 で一 方 でこういうこ と の 方が ね、あ る種 やりやすい って やりや す いん で すよ
。やりや すいしや ってて 楽し いっ て い うの は、 ま あ細
かな 改善ほど いろ ん なことを パパっ て でき る し、結 果も す ぐ 見れるし。Pdmプロダクト
マ ネー ジャ ー のあの 要 件的 コスト も 開発コス トもあ らゆ るも のが低 いの で、往々 にし て そうい う
12:00
開発 をし たりし た くな っち ゃう んで す よね 。た だ、 それを徹底 的に こ う 突き 詰めて 、 あの 一
年こ う アマ トの 細か な改善をやり尽くしても。やっぱり 強い プロダクト には ならない ん です よ 。こ
こ は結 構 罠 で、 こ れを一生 懸命やっ て ると、いいプロ ダ クト にな るってや っぱ り 妄 信的
にこうや って る会 社さ んとかプロジェク トっ て いうのを 言 っ て目 にす る こと が ある んです け
れども 、や っぱ そこだけ や ってても しっか り選ん でいただけるプ ロダ クト にはな り得 ない っ て いうのが
、やっぱり プロ ダ ク ト 開 発の難 しさ で あり、でも僕な んかやっ ぱり そう い う まあ 決定 的な 強
みっていうか、バリュー プ ロポ ジ ショ ンていう か大体そういう の っ てユ ー ザー様 のえっとすごく根強い。
ペイント か 一周 とか に 紐づいて いる わけ です よ ね。 で、
大体 そ れ難 しいもの って 、競 合 他社も 含めて 、世の 中の あ のほ かの 会 社さん も含めて 、だ いたいあ
のそ う いう問題 をしっかり 溶 けて な いん ですよ。うん 、 そういう もの は や っぱ り 積極的に自 分 のプ
ロダ ク トID あ と、 自分の 会社 の まあ、技 術力とか でしっ かりこ う解 決し て い く っていう
ことの方が、や っ ぱり モチベ ー ショ ン が上がり ますし、 本質 的 にやっぱ そういう こと をし
っかり やってい ける企 業であり、 サービ ス であり、プロダクト でな いとい けな い
んじゃないかなというふうに思います。To c の 方 が やっぱり 微 修正 が 容易 に できる
が ゆえに こう 提供 価値 みたいな ところ が まあおろそか に なり がち に なっちゃうって 罠 が ある って
こと です ね 。だからこそ、 こ の大 方針みた いな 実 験をしっ かり作 って 、
そ の上 で改 善 改善を やってい か ないと、 い いものが出来上 が らな い と細かな 改善 っ て
いう のも当 然 。皆さんにち ゃ んと真 剣に考え て 、 ユーザー 様 のいろん な声
だったり とか 、 いろ ん な 分析をした 中で、 こ ういったと ころが使 い にく い よねって の真摯に ちゃ んと一
つ 一 つ つぶして るん だ と思い ます なの でやっている こと が間 違って るわ けではな くて 、
ただやっぱりそれはあくまで しっかり した 強み を 作った 上での まあ 、プラスアルフ ァとい うか。
って いう こと かな という ふう に 思います 。黒澤さ ん、ありが とうござい ます 。
今回は ゲ スト に で す ね。Mobility technologiesの 黒 澤さん
に、お越 しいた だきまして、プロダクト マ ネージ ャ ーにお け るto c to bの違い に フォー カスを 当て
てお届け して お りま す 。その 中で も 大一回はですね、バリュ ー プロポジ ションと
おっし ゃ いました けれ ど も 、 いわ ゆる お 客様への 提供価 値のところ につ いてフ ォー カスしてお 届けして
参り ま した。それ では 、 今回 もリスナ ーの皆様、
ご清聴いただきありがとうございます。
