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皆さん こんにちは 。フライサンドカンパニ ー の山 本で す。
この 番 組 ではプロダクトマネージ ャ ーのキャ リア 全般につ い ての 情 報を 発信 して まいります。
今回 も 前回 までに 引き続き 、mobility technologiesよ りタクシーアプ リ
号 のプロダク ト責任 者であ る黒 澤さ ん にお越しいただい ておりま す。
黒澤 さん、よ ろしくお願 いいた します。よろし くお願いします。
これ まで の 第2A 一回 二 回 は です ね 。To c to b のプロダク ト改 善 の違 いみたい なとこ
ろ にフォーカ ス当て て お 話 をし て言っ た んで すが、 えー 、こ こ から は ですね。
キ ャリア につ いて 、ま た 少し焦 点 を 変 えて お話を伺いし て 行きた いと思っております。
で 松田 さん 、聞きた いこ と があ る と？いや 、そ うな ん で す よ。
僕 ら結構、 今や っ ぱり その 未経験からプロダクトマ ネージャーな りた い って いう方 、結 構お 会 いす るこ と
が多いで す 。で、そ ういう方に あの うア ド バ イス する と きに
、今、実 は我 々 to b から ス タートし た方が 良いと思います よ ってい うアドバ イス を させ て いた だ
くこと が多 い んですね 。何か と い う と、 やっぱりそ のto b の 方がまあ プロ
ダク ト組 織 がきちん とし ている 会 社 が多 い ってい うなんか 今の市場の感じもありますし。
あと は その 出て くる 関係者 営業 がいて 、ま あけがい てとかっ て、な んか そのいわ ゆ
るザプロダクトマネジメ ントみた いな そのな んて 言うん で す か ね。
型 ど うりのプロダクトマネジ メ ントが できるんじ ゃないかっ ていう よ うな えっと思 い込 み なの か、そ のな
ん か感覚 があっ て 、 そ んな お話させてい た だいてる んで すけど、こ の アド バイ ス は 黒 澤さ
ん的には どうで しょ う かって いう の 、 すごくあの的を 得たアド バイ スじゃ ない か なという ふう に
思 いま す 。前回もお話し さ せて いた だいたんですけど、プロ ダ クト マ
ネー ジ ャー の 役割 で非 常 に重 要なあ の 役割の一つ であるの が、 やっぱりビジネス価値と あの 顧客
価値 の 双方 を 最大 化 する こと で 、まさ にあ のto beプロダク トっ てい う の は、 もう その わ
かりや すい こう 結晶みた いな ものであ って、おっ しゃるよ うに ね 。
成立の 者が いて と かまあ けも いてまあ 、 さまざまなビジ ネ スサ イトの要 件と かっ て いうものと 、 プロ
ダ クト として の価 値 とい うもの を両立 して いく っていうこと が ダイレク トに求 められやす い プ
ロダクトでし おっしゃって いただ いてるよう に、 そ ういった 事情 も あ るか ら なん だと思 う んで す け
れども 、 そ う言われれ ばto b の プロダクト開発をしている。
会社 さん の 方 の が 、こ のプロダクトマネジメン ト組織だった りと か、こう いう 会 社の 開発プロ セス とか
、あのそ うい う ふうにし っか り 比較的出 来てる ような 印象があ り ます ね。う
ん、 じ ゃあそこ は間違っ てなか った とい う こと ですね。はい
、 そ う思 い ますね。で一 方でや っぱりこう い つかトゥーシ ーに行きた い っ
ておっ しゃる 方もすご く 多 くて 、 そ うい う方 にまあto b で一回修 行 してから み たい な 話だ った
りだ と かも ある と は 思う んで すけど 、to beで経験して行った方が。
トゥーシー に こう ええ と 鞍替え じゃ なん です か ね。移
動し て行 く定 食 で変わっ てい くと か、こ の 辺 の難しさ ってい かが で すか ？結
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構ありそ う ですかね。まあ 、前 回ま で も お 話してき た通 り、 基 本
to beで あれ？トゥーシー であり、プロダクトマネ ー ジャ ーに求 められ る。
す ご く基 本的 で 、かつ重 要な こと ってい うのに 、そんな 、 大き な差 は ないと 言う ふ うに 思って い
るん です けれ ど も、た だ そ の前 提に 立っ た 上で、 まあ、 特に そ のto で求められることと、しては？
そうです ね 。まあ、い かに そのユー ザー さ んに 愛 着を持 ってもら
えるか って いう 観 点で 言うと。えっ と 細か な 使い勝手 だったり とか 、あ と細 か
なそ のプロダク トデザイ ンか ら、 あと そのインタラクションとか って いうと ころ まで含 めて、し っかりや
っぱりこだ わっ た ものを 作ってい くっ てい う こと の重 要性 がよ り増す と いうか、 そう い う傾 向はあるん
じゃ ないか なと い うふうに 思い ます。なので？まあ 、 の方のプロダクトマネー ジ ャー にこう シフト
してい くっ てい う 観点 で 言うとそ う ですね 。例えば まあ、 認 知心理 学 をベ ー スとして ux デザイン
も そう で すし、各種OS ス タ ンダードのuiコ ンポーネント だっ たりと か、あと最新のデ ザイント レン ドだったり
とか 、 そ うい ったもの への 理解 と かってい うものはし っ かりや っぱり 身 につ け て行って欲 し い
し、そう いっ た 性 をしっ かりこ う身 に 着け ていったほうが 、 よりい い プロ ダク トを世
の中に提供していけるプ ロ ダクト マ ネージ ャー にこうなり や すいかな と いうふうに思いますね。うん。
トピッ クス とか 、その 後は い、 あのやっ ぱりなん だか宮交 細 部に 宿るじゃ ない ですけ れ ども、そう いった
とこ ろま であのこ だわ る。まあス キル だけじ ゃな くて、こうマ イン ドっ て いう も
のは 非常 に重要 かな と いうふう に思います。プロジェクトマネ ージャー っ て、さま ざ まな メン バ
ーとこ うまあi対してコミ ュ ニ ケーシ ョン をし ながらこ うも のを 作っ ていく わ けで す けれ ども 、
そ れは前 回まで お話 してたよ うなこ う ビジネス サイドの メンバ ーだ けではなく て、当 然 エンジニア もいる
し、デ ザイ ナ ー もいる しっ てい う 風に なってきたとき に、当然 エンジ ニア ともしっかり話せるだけの。
テクニカル な ナレッジ とか スキル みたいな もの もあれば ベター です し 、そ れ は同じ くデザイ ン に
関し て も言え る んで すよ ね。まあ、 優れたデ ザ インをし っ かり ご評価 でき る知
識と か経験み たい な もの は 非常 に 重要 にな るかなとい う ふうに思 いま す 。そ
れは特にト ゥ ー シー だと そ の傾 向が また 強く なるって いう こと な ん ですかね 。も
ち ろん、通 信 に関わ ら ずto be だ った としても、あのユーザーイ ン ターフェー スの プ ロダ ク ト 設
計を行う 上で 、 はやっ ぱり 必要に なっ てく るスキ ルなん ですけれど も、よ り そういった とこ ろ の洗
練されたものが求められる。分野 が 中止 だ と 思います 。は
いなるほ ど。あ の号タクシーア プリゴ ー ル の中 でもトゥー シ ー
側とトゥー ビ ー が わ あの ある っておっしゃっ て たと思 うん です けど 、そのトゥ ー シ ー側 の ま あ人
を採用した いって 言っ た ときに、ト ゥー シ ー経 験 のある人とト ゥー ビー経験 しかな い人っ て、 なん か黒 澤
さ ん 面接 の時に聞 くことって 変わ っ たりするんですか？
聞く こと は 変わらない です けど 、た だ 、 のプロダクトデ ザ イナ ー の経 験を し て いる 方 の
ほうのが 、や っ ぱり採用し やす い っ ていうの はありま す よ ね。 う ん、
何 が 違 うんです か ね ？To beしかない人toのプ ロ ダクト マネ ジメ
ントもやったことある人って？やっぱり ux デザイン とか 、あ のそういっ た 所 への。
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知識 とか 理解って いう こと？が 、大き いか なとい うふ う に は思いま すね。
あまり 対立 構造 を 作る わけ じゃない ん です けど、トゥービ ー の がどち ら かとい うエック スと か、ユー
ア イのと こ ろの 重 要 性が低い って いう あれ なんですけ れ ども、 や っ ぱto cとち ょっ と違 うも
んな ん で すか ね。えっと？Ux UX デザイン の 基本 の 部分って いう の は もう
あの 変わらない と 思う ん です よ 。先ほど認 知心理 学っ てい う話 ししまし たけれ ど も、 どう
いう 情報設定されて いて とか、こ ういうアク ショ ン した時に、 こう い うふ う に画 面が動く とか って い
うも の が他人 にと って 心地 い いとか 見やすい とかって い うことを 当 たり前 に考 えて 設計す ると い
うこ とが求 め ら れる の は、もう to b to c関係 ない ん で すよ ね。
人が使う はい、当 た り前 そうで す ね 。ただ、そんな中 でプ ラスア ルファで 求め ら れ る要素 っ てい
うのは、 さっきの愛着みたいなところ。に なって くる かな という ふう に 思っていて 、 で、
こ れがま たね 、愛着と かっ て いうと 、なんか 要らないこうインタラ クシ ョン つけ たり と か 、あの辺 にか
わいくとかスタ イ リッ シュ に って方向に 走 っちゃ う人が いる んで す けど 、そ れ は も う全然僕的には。
なん だ だめ な 一例 ちょっと 違う と そうそう 。例えばな んで すけ ど 、 今え っ と ね 。Goの
ア プリ をまず立ち 上げていた だい て、 あの 一番初めにこう。
えっ と ここ に タクシー 来て ほ しい ですって いうピン が ぴょんと 跳ねて ぴょこっ と こう 。あ
の突き刺さ るあ の、アニメーシ ョ ンが入っ て るん ですね。アニメー
ション と いう か、あのインタラ ク ションが 入 ってるんで す けれ ども 、 こ れ実 は 私が これ を実装
した 時 っ てい うの はど う いう課 題があ ったかっていうと。
ユーザー さんって 、普 通 に立ち上げ たと き に、 あ のGPSの 場 所に ピ ンが降 ったポコ って落 ち ると 普
通に 建物真 ん中 と かにポ コ ッと落 ちた ま ま四ち ゃうん で すよ 。
ここに来 てっ てそ れあのユ ーザーさ んって 、 どっちのと うり まで来ても らう って いう こと まで気 にしない
じゃ な いで す か 。ここに 読 めば ここにき てく れたりし て くれ ないと思
うじ ゃ ないで すか 。しかも 少 し 気が き く 方 で 、近 く の道ま でピン
を持っ て 行っ てくれ る 方 でも、 じ ゃ あ道のどっち側 に来 てもら うっ てい うと ころ ま で意識
してピンを 置いて下 さって て なか なかしないんですよ。通常 で どっち が わかって 誤差 です もん ね 。吹いて
る で実 は ね、 その ピ ンのアニメーシ ョン って い うのもポ スト跳びは ねてぴょ んと刺 さる。アニメー
シ ョンに し てる ん です よ。そう す るこ とで、 あの ま さに ここに きて ねっ てい
う あの感 覚 を無意識 にユ ー ザー さんに 意識 づけるっ て いう こと を意識 して いた りと か 。あ
と実はね 、あ れ ち ゃ んと近くの 道に 引き込ん でた り とか 、 一定 以上 の道 端 の場合 に
は未知のどっちかの。に しっかり 引き込んで いる ん です よ 、そうい うこ と
もあっ て、 あのこだわ ってやっ て るん で す よ。なので、ちょ っとしたインタラ ク ション を 付け る
にしても 、やっぱ りそうい うユ ー ザーさん の使 い勝 手っ ていうの は、 そう いうこ とまで 含めて考え て設
計され たも のだろう ものであ って 、ち ょ っと このピン の 動き可愛い よ ね 。かっ
こ いいよね 、ク ー ル だよ ねっ ていう の は何 の価値 もないん です よ。
ただ、こ ういう ことま でし っかり 細かく 考え て 設計でき るか っ ていう風 に なっ てく る と、 やっ
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ぱりto b とか、ま あto b だけではなくて、そういうあのセンスとか。
経験値 とか ux デザイン とか 認知 科学 とかって いう問題 の 理解 とか いう もの が やっぱり すごく 高く
求められます し 、そうい う人 材 にな る と夜 中 にそう余っ てい るわ けで もないっ てい う 話に もな る
んで すけれ ど も、こう いう こと で すね。例え ばは いまあ ま さ に神 は 細部 に宿 る ですね
。指って業務 プ ロセス に 組み込 まれ たり す るこ とが
多い ので 、 ま あ支 えな uxって 最 悪悪 くて も、まあ業務 使う みた い なことあ ると 思い ます けど、は
い まあもちろんね、プロダ ク トマ ネ ージ ャ ーとしてはそれ に甘 えてしまったダメで。
あの しっかり あの 使い にくい ところ を 真摯 に よって改善 してい くって こと は 同じく 求め られる ん です
けれど も はい 。まあで もタクシーアプ リ のとこ ろ で最 初 に ねをされ
てい る。ピ ンのと こ ろ読ん だらタク シ ーこなかった って いう
体 験しちゃっ たら 、も う他 社さん アプリ乗 り 換えられ ちゃうかもし れな いで す もん ね。
これ あれ 、 なん で すよ 。お客様だ けではな く て、タ クシ ーの乗務員さんに。
とって も 困る ん です よ 。いきなり建 物 の 上 にピ ン を書いてっ て 呼ばれ て も、ど
っ ちに行 ってあげ れば い いんだろう って、や っぱりす ごく ま 容姿で、 そ ういうと そ う いう時 に乗 務
員さ んも いや、よ くわかんな いか ら ってすぐに キャンセル しち ゃ えば いい んですけ ど、や っ ぱりそん
な人 ばっか りじゃな くて、ど うにか ちゃん と迎えて あげた。一
生懸命地方絞 ってあ っちこっ ちかって 頑張 っ てくださる方 々も叩いてす ごくもっ たい な いじゃ ない で す
か 。それ で結 果 的にね 。現地で
出会 え なくてみ たいななので 、 そう いうそ うい うことを無くすっていうことは？
非常 に 重要 です よね 。あのそうい うこ とま で考え て、プロダ クト 設計し
ていく って いう こ とが 求めら れる って いう 。まあ、 あ のわか りや すい 一例 です けど 、 あの 冒頭
で 黒田 さん が認知心 理 み たいなお 話 をされ た時 、なん でそ れ が出てく るの かなって。
正直すみません。クエ ス チ ョンマー ク が頭 に浮 か んだんで す けど も
、 や っぱ り通 しい の 方が より こう人 間 が使 うもの とい うか、人間 と 人間 まあマ ッチ ン グ
させる結びつけ る の がタクシ ーアプリだ と思いま す 。だか らこそ、 そうい うiと か UXデ ザイ ンと
いうところがよりこう重要であり。そういう 意識 だったり 、そう いう ご経 験 を持っ てい
るかっ てい う の は、す ごく 採 用 上も 重 要になって くると いう こと で すね 。あ
のもうち ょっ とあの付け 加え て 話 すと えっと号ってタクシー アプ リな んです け れど もえっと。
僕 の 認識って いう の は えっ と タクシー を 呼 ぶアプリ では なくて 、タクシ ー に乗りた いお 客 様
と乗せた い乗務 員 様 とこ うマッチン グす るアプ リなんで すよ ねで。
で 、しか もこ の人っ てま あ二 人 か分 かんな いですけ ど も、 あの間 違い な く数 分後 には こう 実
際に こ う 顔を合わ せて 、同 じ 社内 で 、一 定の時間 を過 ごす わ けで す。
な ので 、実はね 、結構そ うい う そうい うことも 含めて、そ う いう なん て 言うの か な。人肌
燗と い うと、 ち ょっ と言 葉 が古臭いんで すけ ども 。
でも そうい うこ ととか も、 実際 す ごく あの 細か く意識 し て ux設計し てい る んです よ。
で 、そうい うこ と ができ てくるとユーザーさんも読んだ後に。
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たまたま 流し の タクシー が バーッと 来 ちゃったからって 言って も 、 あで も 今この 方来 てくださっ
てい るか ら、 あの もうちょ っと 我慢しよう って言ってキャン セルし な いで待 ってく れる とか、 乗務 員
さん も同 じで すよね 。待ってくださ っ てる ん。だか
らち ゃ ん と 迎えに 行かな き ゃみ たいなこ とだったりと か っ ていう のも すご く 意識 した ux設計 して
いた り とか する んです よね。なんで そうい うあ のす ご くこ う丁寧な 有益 設 計 って
いう のがよ り 求 められるの が ト ゥーシーだと思いますし。
それ こそ が こう 醍醐味 という か 、 魂部 分で もある のか なとい うふ う に思いま す ね。めちゃく ちゃ
もう い い 話が出てきま し たね。ちょっ と感動し ま した よ。でも
作っ てる っ て いうの はすごく 感 じ ますよね 。やっぱりで も やり たいと思 う サー ビスを使 いま く
って、 ここ が素晴ら しい み たいなも のを ちゃ んと こう 、自分な りにみ つけ ていく ってい うのっ て、 すごく
な んか あ の 面接 官とし ては 嬉し いと いうこ と です よ ね 。だ
から逆に裏 を返せ ばこだ わ って作っ たとこ ろに気づいてく れるであ っ たりとかそうですね、はい。
しかも オーク の ユーザー さん が ね 、そ のこう使ってま す。す
ごく助かって ます 。あのお気に入りで すっ て い う風に 言 って頂 け れば嬉 し
くて。でひとり そうい う すべての ユー ザ ー さん がね 。
その細 かなところこ だわ っ て ていい よ ねみ たいなこと をわかっ てく れて るわけ じゃな くて 、 それ
で い いんです よね 。そういう こう集大成 よく わかんな いけど使 ってて やっぱ りす
ご く気持 ち良 いし 、な ん かこ う。そ の体験に感動 したりと かって いうこと って 、 やっぱ そうい う
ことの集 大成 と いう か 、そうい うことを丁寧 にし っかり積 み上 げ ていけ るっていう能力はあのう プロ ダク
トマネ ージ ャーに は求 め られるか なと い うふう に思 いますよ ね 。で、ほ
ん と 気を付け な いといけないのが、こういうの結構 ね。なんて 独りよがり に なり がち でも ある ん です よ 。
で、そ れでや っぱ だ めで 主 観 的に こ れが ただクー ルだ よねとか って いう こと では なく、 いか に 徹
底的 にそのユ ー ザ ー様に と って の使 い やす さとか心地よ さっ て い うのを 考え て 、必 要な こ とだけを
しっかり積 み上げて いく って い うこと ができ るか ってい う ことだと 思 います よ。なんか
もの す ごく 本 当 に使う人 の ユー ザ ーの こ とを本当 に 細かい目 で見 ら れ ているん だな あ っ てい
うの を、 この短 い 十 分15 分の話からも。感じる こと が できました 。ありがと
うございま す。今 回も で す ね。
Mobility technologiesよ り執 行役員兼プロダクトマネジ メン ト本部 本 部長 の黒 澤 さんに
、お越し いただ き ま して、のプロダク ト マネー ジャーに向 けたキ ャ リ ア についてお 話を伺い まし
た 。それで は今回 もリ スナ ーの 皆様 、黒澤さん 、松田さん、
ありがとう ございました。ありがとうございました。
