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皆さん 、こんにち は。暗い さ んのカンパ ニ ーの 山本 です 。こ
の 番 組ではプロダクトマネー ジ ャーのキ ャリ ア 全般につ いて の 情報 を発 信し てまい りま す 。今回もス
ペシャ ル ゲス トに来ていただ きました。プロダクトマネ ジメ ン トの全 ての共 著者であり 、プロ ダ クト筋
トレ の主 催者 でも あ る古城 さんに、お越し いた だきました。
古代さ んよろ しくお 願いします 。宜しくお 願いいた します。あと
、引き続き フラ イサ ン ドカ ンパニ ーから 山 本と松永でいてお 送り させてい ただき
ますので、よろしくお願いします。小白 さん さっそく なん です けど も 、なん でお越 し
頂け た んでしょ う か？そうで すね 。
解散とカン パニ ー さん は 本当にプロダクトマネー ジ ャーを採用 したいみ たい な ことに なっ たと きに は、 もう
絶 対必 要な 会 社 さんに 今なってい ただ い ている なと いう 風 に本当に 思って いま して、何 か 少 しで
も私に貢 献 できれ ばと 思っ て 、 本日 まあやらせていただきま した。
よ ろしく お 願 い致します 。誠にありがと うござ い ます 。
聞 くと ころによる とpm 採用 した い っていう企業さんがいらっしゃったら。
こっそり 弊社 の こと を 名前 出して いただいて いるという 話 を 聞き まして 、こっそ りどころ か、 もう大
々 的に 相談 する ならと いう ふ う にご 紹 介させていただ いており ます 。
本当にあり がとうござ います。よろし くお願 いしま す。お
願い し ます 。 今日はです ね。
そ んな 古 城さん に 四つの テ ーマ につ いてお伺 いして 行 きた い と思う ん です が 、一 つ 目 は
で すね、若手 pm の方に フォ ーカス を 当て て いるテ ーマにな るん です が、 なかなかこ う師匠 がいな かっ
たり、ロー ルモ デル がいなか った り とか 、 まあそうい う状 態で まあpmをやられている若手の。
方 に 向けて どうやって 頑張って 行 ったら いい のかとか 、一 人 で孤 軍奮 闘し てい るこ と が多 いの
で、そ こ ら 辺につ い てお 伺い して行き た いなと思って ますわかりま し た。で、
さっそ く 一つ 目 の質 問 にな る んですが 、な かなか こう、 一人 でじ ゃあ お前明日から プロジェクト
マネージ ャー みたいな こと 言われ ている 人っ て意外 と多い ん です け れど も、 まあ 何 からしてい
いか わか らな いと か 、 ま あそ れこ そ pro四 でとか いう 人 多いんです けど も 、どう やって成 果を
出していっ たり と か、ど うやって 経験 を 積ん でいったらいいと思われますか？
それ すごく 難 しい こと だ なあ と 思っていて 、いろんな 方か ら も結 構 ご質 問いただ くこ と が多 い と思
う んで すけれ ど も、 多分 明日 からプロダクトマネージャーね って いう ふ うに言わ れて いる方
って、プロダクトマネー ジ ャー として 、 どん な お仕事をすれば評 価さ れるのか みた い なこと を負 か すほうも
あんまり わかっ て い ないし 、 任 され る 方 もこう、何 をす れば 一 番こう 会社 に とっ て合 計になる
のか？み た いな と ころが お 互 いが 手探りな 所から 始まっ
てしま う とい うとこ ろで 、 結構 皆さん大変 な思いをされて るんじ ゃな い か なというふうには思っていて。
そういう 意味 でも 、こ う一 番初 め に明 日か らあなた はプロダクトマネージャ ーで すよっ て言われ たと
きに は、 こう 成 功の 定義 から始 める って いう ことが 一番 大事かな って いう ふ うに 思う ので
、このプロ ダク トっ てどう なれ ば成 功なんでし たっけ？
みたい な ところは もち ろ ん 、売 上 の面でも 後ユ ーザーさ んに ど んな 価値 を提 案する のか とい う 意味
で も 、後 最 終的に会 社 のビジ ョ ンに、 対し て今作 って いる もの がど う貢献 する のか という意 味 で
も、 こ ういう所 の改造 であ げてい くっ ていう とこ ろから 始め る ことが重要 か なと思っ てま す ね 。な
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るほ どじ ゃkg 愛と か敬意と か、あ る 意味 そうい うとこ ろの目標ゴールを設定する。
こと から って いう の と 、そ れ はイコー ル 何でしょう か？
ああ、な るほ ど 。それで言 いま すと こ う 。
ただ のKGIKPI とし てじ ゃ 、売上 何億 円ね っていう ことを 決める のっ て す ごく簡 単 だし 、す
ご く 難しい こと だ な というふう には思っ ていて。そう
いう答え 返ってきそうですね。そういう 意味 で 言う と 、そ のま あ kp夜 景試 合
をど うい うロジッ ク で定め るのかっ てい うとこ ろを考え るこ と だ と言 う 風 に は思 うの で、 結局
売 上 が 立つの って、ユ ーザ ー さ ん が何に 対し て価値を 感じ て、 そ の対価 にい くら払う のか って
い う こと だと 思う ので 、 まあそ れに、 対し てどん な価 値 をど の順 番で 提案 し て行く のか を考
えるこ と か な とい う風 に は思 うの で、 私な ら明日か ら っ て いうふ うに 言われた ら、 ま ずユ ー
ザーさん に会 いに 行 くっ てい う ことがもし 既 存のプロ ダク トが ある なら やることかな と は思 っ
ています ね。分か り やすくていいですね。まず
ユーザー さん に 会い に 行く に 困って 何 を 過大、ど こ に課 題 があ りそう な のかっ て のま ずはっき
り させて。って いう 感じ という こと です よ ね 。そうで
す ね。もちろん あ の今 まだ ある 課 題につ いてフォー カス する
こ とも 大 事 だと 思 うん ですけ れ ど、今プロ ダクト があるこ とって どん な 課題 を解決 でき てい る
のか？今プロ ダク トが 提案 して い る 価値 は何な のか って い
うこ とをま ずわ か るこ とも 大 事かな と思 って いるの で、 現状 を 理 解する今 のユ ー ザー さん を理解
する とい う意味で も、こ れか ら どんなこ とを やってい けばい いの か とい うこ とを理 解す ると いう意味
でも 、 ユー ザ ー さん に合 うのがいいかなと思っています。
なんか プロダクトマネージャー の プロセスって 考える と、ちょっ と特 殊 な感 じ も しちゃいま すけ ど も、 何
かを 解決 す る 時に 現 状を 把握 する って い うのは 、まあ当 た り 前の 話で すよ ね。
通りですよね。ギター 、現 状把 握してい てヒアリン グ をしまし た
と、なんと なくユー ザー さ ん が今 まあ 、 弊社のプロジェ クトにプロ ダクト 、ど ん な価値 を持って もら
っ てい る か とか 、 逆 にどこ が低届い て なさそうか。ま
あなんと なく わ かっ てく る。聴け てく る って い うこ と にな ると 思 うんで すけ
ども 、その 後っ て どう し た らい いんです かね？あー なる ほ ど。
そ の 後す るこ とと しては 、 私 なら その 理解というのが、 こ う 同 じプ ロダク トチ ー ムの中で 共有さ
れてい る のか どうかと いうとこ ろ を考えなければいけないなと思っていて。
ユーザー さん から 聞いて きて 、 今ユーザ ーさ んはこうい うふ う に行 動していま すとい うこ と に、対
して関わ って いる皆 さ んが その 認 識を持 って居 ない状 態で始 めてし ま うと 、も う 全員 が違 う方向
向いて しま う こと にな る かな と思 う ので 、今解決 す るものは こう い う ことで 作り た い状態 で
解像度 を 上げると 、こ うい うこ と ですよ ね。で とこ ろ、 社内で 合 意 す るというの が 、next
ア ク ションになるかと思っています。だいたい こういう ひとり pm 明日 から 君 ピーエム 二
pm って なかなか こう 。開発チー ムみた い の はまあな い とま で は言わな いで
すけ ど も、 比 較的 こ う 水側 からこう い うの作ってくれ れば いいから って 言 う のを 住 宅でや って
たり とか、エン ジ ニア の 方々 も、 まあ 、そ の 指示待ちと は言 わない で すけ れ ど もやや底pro ア
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クティブに プロダク トど うして いる かっ て いうこ とを考えて、 まああんま りいっ てない よ うな チームが多 いん
じ ゃな い かな と 思うんで すが 、 そ うい う苦境の中 での立 ち回 り で いか がで すかねなるほど。です。
かなり 厳 しい 状況 かな という ふう に は 思う んです けれど 、わた し、 あの 結構ツイッ タ ーだ と か
で dmを頂 いてちょ っと 1 °お 話 しさ せてくださいみ た いに これ ま で お話 した こ とがなか っ た
方 に 、お 声 掛けを 頂い て、あ の30分 ちょ っ とあ のお 話を聞く みた い なこと をた ま にす るんで
すけれど、 そ うい う時 に結構 あの泣 いてし まう 方 ってい うのが結 構行 ったりして、プロダクト マネ ー ジャ
ーさん になる 方って 、皆さ ん すご く 責 任感 が強 い方も 多いですし 、 こう プロ ダクトを よくし て行き た
いと いう気持ちが多い方。すごく 多い ん だ な という ふう に は 思って おり
まして 、そいっ た苦 境 にい るよう な方 々 にこ う自分 で抱え込 むっ てい う の は、た ぶん 一番や め てほ
しい なあと いう ふ うに思ってい ます。なん でそ の 問題 を解 決す る こと が 自分 の 仕
事でわ なく て 全員でプロ ダ クト を 成功 させ るために取 り組 む こ とが お 仕事だ とい う ふうに 思っ
てい るの で、そ の例 え ば ビ ズの 人 が 住宅 的にこ う仕事 を振 って くる なら 、 多分それ は ビ ジネス
系 の人たちのコミュニ ケ ーショ ンがあま り良くない んじゃない かな と いう ふうに思うので。
プロダクト を 作る までにいた られてない んじゃないかなって いう ふう に は 思う ん です よ ね 。そういっ
た 時に は、 こう 一 緒に 与謝 さ んに 会 いに行くみた いな こ とを知 って同じ よ うな 視点 から考えら
れるよ うに するみた いな こ とを する と か 、逆 にビ ザ の人がど うしてそ う い う風 な 言 い方 をす る
の か、 何 が背 景に あるのか みたい な とこ ろの 相互理 解 のほ う が大事なの では な いかなと思 っ てい
て 、お 互い の こう役割 の違 いって い うと こ ろはもう溝し か 産まな いな と い うふう には 思っ てい
るの で、 あ のそ の 状態 で何か を 解決 しよう と 行くよ りも前に1° 立 ち止ま った方が いいフェーズかな？
って いう ふう に は 思っています ね 。ちょっとプロダクトマネジメン トよ り一 歩手 前 のとこ ろ
で頑張っ た 方がい いか な と思っ てしまいま す。いや 、でも なん か刺さ り ますね。
すっ ごい よく分 かり ます 。あの本当に おっ し ゃる 通 り で 、一 人 目
pmのかたが 何悩 んで い て、多 分孤 独に悩 んでい る方っ てすご く多 い なというふ うに 思っていて 、 その
プロ ダク トを良 くす る ためとい う 目 的も そ うですし 、ご 自 身の 孤独 感の解消 のために も、 どんどんど
んど ん周り 巻 き込 んで いく という か 、同 じ仕事 、同 じ気 持ち で 仕 事で きる 人を 増 やし た方
が良いって いう 事 で すよね。おっしゃる通りだと思います。私 に dmo して くださる ぐらい の 行動力 が ある
ような 方って 、すご く ご自 身で も考 えられてい て、そ の 方のス キ ルだ とか には 本 当に 問題が
ないんじゃ ない か なと 思う こ と の 方が多 くて 。なの で 、そ こはこ う スキ ル だと かの 問題で はな
くて、 その孤 独感と いう と ころ か ら、 ご自 分が何か一 歩を踏 み 出すと ころに、 対 してハ ード
ルに な っ て いる こと の 方があの問 題な のでは ないか なというふ うに 思 って い て 、そ れ は多分誰
も幸せにな らな い んじゃないか なと 思って いま す。いう
ようなことも あ って、コ ミュ ニテ ィ を やってるっていうのもありまして。
横 の 中 の つながり と 言います か？プロダクトマネージャ
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ー同 士 で 次ど うすれ ばい いのかっ てい うよう な作戦会 議 がで きた り だと か、 あのそうい った孤 独
感を感 じて い る のは 自分 だけじゃない って い う 風には思 っ てほ しい な あと思っています。
孤独 に ならない ため の コミュニティって とても 素敵です ね 。そ
れ はありがと うございます。先ほど まあ 、プロダクトマネジメン ト以 前 の お 話みたい
なこ と があっ た と思 う んで す が、 まあ そ こが少 しclearedにな って 開 発が進 んでい っ たと し
た 時に 、以 前、あ のこ ち らさんが 描か れてい るコラム を 読ん だ んで すが 、 まあ 失敗 を して経
験を 積んでい くみ た いなこ と も読 んだ ん です けども、 失敗して 師匠がいればフ ィ ード バック をして くれ
て、 も っ とこうし た方が 良か ったよ っ てい うところ を、 ま あ、ある意味早 期にピ ーディ ー シー 回
して い けると思 うんです が、なかなか そ う いう ピーエム シー 、 小 pm先 輩 が居
ない状況だと失敗をしても。血肉 に 変え づらい の かなって いう 気 が する ん
です が 、そ の 点いか がでしょ う か？なるほど 。で
す 。少 し話 を晒し てしまうかも し れな いんで す け れ
ど、私、 pmの師 匠 ってい ない方がい いん じ ゃないかな と思 っ て い ることの 方 がち ょっと詳 しく
聞きた い。で すく って で すね 、こう 会 社 にこ うすごく pm
の師匠 みたい な方 がい る 時っ て、その師匠の片野されるプロ ダク トマ ネジメ ン トってい うと
ころ に向 かっ て 成長 して行 くこ と が多 い というふうに思うんですよね。
でも 本当 は 会社 に 複数名 プロダクトマネージャー がいるなら 、支 障 ができな いよう なスキ ル を 身 につけて
いくっ てい うこ と で、 更 改 者と して出 来るスキルセット って上が って いくんじゃ ない か なと思って いて、
強く て 経験 があるプロダクトマネー ジャ ーがい るっ ていう ことは すごく 素晴 らし い こ とだと思 い ます し
、そ の 方から 学ぶ って い う姿勢 はす ご く 大事 だと思 うんで すけれ ど、 賞ってい う 振る舞 い はしな
い方がいい んじ ゃな いかなとは 思 って い て、 お互いに こう強 み 弱 みというのが、プロダク トマ ネジ メ
ントっ て範 囲が す ご く広 いものだと思うので。そこ を 保管 できる ような 関係って いう の が 理想
かなって いう ふう に は 思っています。ちなみに。
確か に な と 思う ん です けれど も 、一 方 でこうジュニ ア PD になっ たつも り で聞 く んで すが。
とは言え 言って 欲 しい ん だ よ なーって いう の が本音 の 気持ち なん じゃない かな と 。もちろ
ん会 社 とし て は補 完関 係 にあ ると か、 支障がないと こ ろを 強く する って い う のが 理 想 だと
思 うん ですけ れ ども、ま だまだこ れ からのジ ュニアとかアソシ エイ トからして み るとやイ ッ パイ学 び た
いんだ よっ て い うの はま あ こ れ。に限らず 、ど の職種 でも 来 れる か なと 思 うん ですが、
もうち ょっ と粘っ て、そ こ聞 い てもいい です か ？もち ろん です。私
もこう な んでし ょ う。どちらかと いう と こう あ りが たい こ と に、ま
あの周りからは今シニア プ ロダ クトマ ネ ージ ャー と して 扱っ て 頂 ける こ との 方 が多 い なと 思
うんですが、自分としては全 全 ジュニア プロダクトマネージャーの 気持ち で おり まして 、そ こ のギャッ プ に少
し苦しんで るこ と もあ る んで すけれ ど 、 私はでもジュ ニアプロダクトマネージ ャ ーと して 、 こ う 誰
に学ぶ かっ ていう と ころでうまくい ってるプロダクトマネージャ ー から学 ぶっ てい う ことはも ちろん 、す ご く
重要 だ と思 うんで すけれど、プロダクトマ ネジ メン トって範 囲が すご く広い の で 、 先ほ どの 話にでて き
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た ビ ジネ ス 系 の方 か ら学ぶこ ともたく さ ん あり ます し 、xkの 方 か ら もテ ッ ク 系の方か ら学
ぶ こ とっ て いうの があ ると思っているので。何か こう 上手く でき なかった 。失
敗したっ てい うこ と があっ たと き に、 その 失 敗の原因と い う のを 、そのい ろんなプロフェッシ ョ ナル の
方々 を 社内で巻き 込んで いっ て、 こう解 決で き るこ との 方が 大 事かなと思 って いて 、 すぐ 答 えを誰
かに求 め てし ま うと 、一 つの こ の失 敗から のリカ バリ ー の方法 しか 学べ ない か なと は思う んで
す けれ ど、そ れ をど うチームと して 乗り 越えて いくの かというこ と が 考え られる方 が、こう ジ ュニア
であろう と シニアで あろうと関 わ らず 、 プロダ クトを成功 させ てい ける という意味 では
強いんじゃないかなと。思ったり しています。
ちょっと しつこく 粘って ちゃう ん です けど 、古 代さん だか らでき るんじゃな いかなっ て思 う。リス
ナーも いるんじゃ ない か なと 思 うん で すよ 。まあ、 ある意 味 シニ アを経 験さ れて いるか ただ から
と か、 本 当の本当 のジュニ アだっ た ら いやー 、頭でわかる けどで きな いよって思 うんじゃ ない か な って
い う気 がするんですが。なる ほど です 。そ
れ はこう。できない という の は 、失 敗し た 時 に 学ぶっ てい
うこ と がで す か ね？そうで すね 。ま
あ別に 聞い てい くとか 、色んなカ スタマー サ ー ビスの方 に聞 い ていくと 、いろい ろそういう アク シ
ョン自 体 は取 れ ると 思うん で すけれ ど も 、じゃあ 何がこ う正 解だった のか だっ たり と か 、どうし
た方がよ かっ たのか っていうベス トプ ラク ティス とのこのヒット ア ンドギ ャッ プ の とこ ろ ですか ね
。そこのと こ ろで 、 やっぱ り pmの先輩 が居 ない と、なか
なかうん、 公営 できな い ん じゃ な いかなという気もするんですが。
なる ほど です 。それで言 う と、 こう世 の 中に ある 失 敗と 同じ失敗。
という こと であれば。ちょっと 話 は 変わって くる ような 気 も する ん です
けれど も 、いろん な 方か ら の失 敗か ら 学ぶっ ていうこ と はすご く大 事 なこ とか な と は思いま す
ね。なんか 、も し そこ に師匠 がい るな ら、 失 敗 する
前に何 かゆっ て あげ てほ しいな あとい う気 持ち にもなるので 、や っぱ りこ う失 敗し た 時 の原 因が二
なの かって いう よ うなこ とを 考 える ことで成長できる んじ ゃ ないかな と 思 いますし。私プロダクト
マ ネー ジャ ーが一 番成長で きる 瞬間 っ て、 自分自身 もそう なんで すけ れ ど、い かに
失敗をうまくしたか？そこで いかに 自分 がもう ダメ だって なって 何て 言う
こと を して しまった ん だろう と 反省 を して 、そこでど うリ カバリ ーす る か を考え るこ と がやっぱ
り自 分 にとっ て も一 番学 びだっ たかな あ と は思う んで すよ ね。な
ん か 何を どう 失敗す れば い いかわから な いのであれば 、 誰か に 頼るの がいいんじ ゃな いか なとは思 い
ますし 、で きる だ け失敗 は、小 さくで きる ようにす る って いう 事に は こう時 間 をかけ た方 がい
いか な とは 思うん で すけ れ ども 、失敗も し てしま った後 に こ う教 科 書的な答えを求める。
という より は 、ま あそ れよ りま え にこ う調べるこ と の 方 が大 事 だ と思いま す し、 もし 失
敗があ れば 、そ の 失敗をい ろ ん な方に シェアしていた だい て、 同 じ失 敗 を ほ かの人 がしな
いよ うに する って い う こと が嬉 し いなあと思っ てい ます 。
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Pmとして はやっ ぱり じ ゃあ 失敗をどう 乗り越 えるかってい うマイン ドだ ったりと か、 そも そ もそこ
から何 買え る ぞって そこ が すご く 大事な 素養 になって くる って いう こ と なんですか ね。
おっ し ゃる通りで す ね。プロ ダク ト を作 る って本当に 失敗 を 積 み重ねるこ
とだ と思って いて 、 こう ユーザ ーさ ん がど う いったこ とをして 欲しい の かみた いなと ころ を 、小
さく作って仮説を検証して 時には 作った もの が 全然 使 われ なくって 。た
だ、 その失敗 って い う の は、 ご 自 分 の 頭の中に あっ た。
これではなか った って い うこと がわ か る こ とだとは 思う ので 、 い い失 敗 だと 思う んで す よね
意味 で こう 失 敗を本 当にし ないよ うに 進め るっ ていうこ とは、大き な チャレン ジが でき ない こ と と
も一 緒だ とは 思 うので、 失 敗を恐れ な い で行き たいな と 自分 の 気 持ちのなかで は思っ てい
ます。こちらさんありがとうございます。
前回 出演 いただいた m3 の 山崎 さん は 成功 から 学ぶ という スタンス を 持たれていて 、今 回 の星 野さ ん
は失 敗か ら 学 ぶとい うスタン ス を持たれ て、 あのに 答えじゃ な いと 思 うん です け ども 、 考 え方
の 違いが あっ て 非常に 面白いセッ ション だ ったと思いま す。
は い、今 回 のテ ーマは師 匠が い ない状態で 頑張 って る若手 pm の 頑 張り 方と題 し てお 送りさせていた
だきま した 。こちら松永さ ん、ありがとうございました。
ありがとう ございました 。ありがとうございました。
