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イースと企画者がゆるく語らう概念獲得リアリティ番組、カタラジオの時間が今週もやってまいりました。
ゆる進行のミントと、べしゃり担当のヤマガミです。
よろしくお願いします。
はい、お願いします。
さてさて、今回は特集の4回目ということで、本日はフローの条件に迫る回になるかというところですけれども、
ちょっと軽くオープニング話しましょうか。
はい、そうですね。
いや、眠い。眠いです。
あ、眠い。
そうね。
今日の収録も、収録開始まで待てないかもしれないって話をしたくらいめちゃくちゃ眠い。
結構ミントさん、早く眠くなるよ。
僕、基本朝方なんですよ。めちゃくちゃ朝早いので、
5時台に、5時には起きてるから。
5時半までに起きてる。
早いね。早いね。
5時にね。
そう、起きてる。
前朝収録したときさ、もうヤマガミ全然回ってなくてさ、
すっごいなんか返事が適当でしょんぼりした記憶がありますけど。
しかも朝っつってもさ、7時半とかそういうレベルの朝だったじゃん。
はいはい、まだ7時半とか僕起きて2時間経ってるんでね。
全然もうバチバチですよ。
だって俺今日起きたの8時だよ。
いや、いいね。いいね。
そういう感じ。
なんで朝起きてるのかみたいな話とか、なんで眠いのかみたいな話をするとね、
ちょっと前回のこの特集の回かな、ショートじゃない回でもちょこっと話題に上がりましたけど、
このフローにさ、入りたいじゃない?日々生きるとね。
で、前さ、ヤマガミ君のお仕事もそんなにフローに入れるタイミング限られてるよねとかさ、
あったじゃない?割り込みが入ってるとか、
お業者さんから電話かかってきてるとか。
まあお世話になるかもしれない。
邪魔されがち問題あるよねと。
というところでいくと、直近ね、そのなんていうんですか、
企画業でいうところの提案とか、コンプとかいわゆるものがね、この年度末ってすごい集まってるんですよ。
あ、そうなのね。
それがたまたまね、こう集中して、資料をさ、作んないといけないみたいなやつが、
もう終時で、今週はこれ、来週はこれみたいな感じでさ、
もう千本のっぷ状態ですよ、になってたみたいな感じなんですよ。
でも、それってさ、やっぱ時間ゆっくり取らないとね、
こう、乗ってこないわけよ、筆が。
なるほど、まあまあ、フロー入りするのに結構時間がかかるってことね。
そうそうそう、例えば日中さ、
例えば5分くらいちょこちょこってやって、誰かから連絡きましたとかさ、
そういう打ち合わせがありますとか、
その状態で、まあじゃあ1時間30分間きましたって言って、
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もうできないわけですよ。
なるほど。
一つのまとまったね、アウトプットですみたいな。
そうやってくると、朝が最高なんだよね。
朝起きた直後っていうのが、一番乗るかな、時間が。
誰にも邪魔されない時間だ。
そう、誰にも邪魔されない時間。
で、だんだん朝が早くなってるみたいなことが起きるんだけど、
これでやっぱ朝って収まらなくなってくんだよね、忙しくなってくると。
あー、なるほどね。
そうすると今度は仕事、一般的な仕事の業務時間が終わった後っていう考え方になるじゃない?
そうなるよね。
遅くなると、遅くなったのと朝が繋がるみたいな世界観になるわけですよ。
で、夜と朝が繋がったわけなんですけどね。
そう、そうなるよ。
だからね、こう考えていくと、フロー条件って今回扱うつもりだけど、
このフローの条件を整えようと思えば思うほど、
外部からの介入が入ってこない時間帯を選ぶとか、
そういう枠をね、自分で選択していくことになると思うんだけど、
それすなわち眠いなんですよ。
これがね、現代の愛美だったなと思いますよね。
確かにね、フローに入れる時間と寝てる時間っていうのは、
結構同じ時間帯なんだよね、意外と。
そうなんだよ。他の人に邪魔されない、自分の内側と向き合うことができる時間。
ということなんで、これはね、やっぱ難しいですね。
なるほどね。仕事の特性じゃ難しいよね。
どうしても途中で邪魔っていうかさ、
途中で他の人の呼びかけだったり、注意を削ぐような連絡が入ってしまうから、
なかなかフローに入りづらいんだよね。
そうそう。基本ね、お仕事っていうのは、
誰かとの関わり合いの中でしか成立しないわけですから、
完全にね、一人で仕事するなんてことはなかなか。
そうだね。
とはいえ、フローに入りたいよって思うとね、
こういうこともあるよね、みたいな。そんな話を。
しかも、ウィンドさんのお仕事とかだと、やっぱりフローに入らないと出てこないアイディアみたいなのもあるんじゃない?
いやー、これはだから結構センスが別々なのかなと思ってて、
フロー的にね、一見見えないんだけれども積み上げていけるタイプの人っていうのも、
まあ、いるなぁとは思うんですよ。
うん。
で、これはもう完全にその人その人の特性かなと思うけど、
僕はもう入らないと無理だねっていう。
そうだよね。
明確にあるから。
これはね、なんかこう、なんていうの?
今日じゃあちょっと5分やる、明日5分やるみたいな積み上げ方で前に進めるタイプの人は、
僕はめちゃくちゃ羨ましいなと思うね。
いやー、そう。でもそれってもう仕事の特性にもよらないでも。
俺の仕事とかだとフローに入らなくても一応日々の患者さんの診療とかできるんだけど、
ミントさんの仕事とかもう爆発力というか、ある特定のアイデアを思いつくためにはフローに入ってないとそこに至れないみたいな、
なんとなくそういうイメージなんだけど、そうでもない?
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いや、まあ、そうね。企画っていうとちょっとアイデアみたいなイメージがつきやすいところもあるけど、
別にアイデア考えるだけじゃないんですよね。
まあ、ああ。
どっちかっていうとさ、全体の構造を考えますよとか、
どういう順序でメッセージ伝えますよみたいなところも入ってくると思うんだけど、
僕の場合はその手のやつも意外とどっぷり使ってやりたいタイプだなっていうのを、
この直近の眠い期間を経て思いましたね。
まあ、なるほどね。
まあ、そうだよな。てか何をするにしても途中で中断したくないよね。
まあね。
そりゃそうだよ。
途中でやめる、ほどほどにするっていうのは非常に難しいのよ。
このフローを感じてしまった人にとっては。
それはね、悩ましい問題だなという感じはしますけどね。
いやー、最近結構ね、働き方改革が病院にも呼んできてて、
一時の働き方改革ってよく言われてるんだけど、
プライベートの時間に電話をあんまりかけないでおきましょうみたいな流れになってきてるのよ。
そのオンコールっていう時間以外ね。
オンコール決まってる日は決まってるんだけど、
オンコールじゃないときに病院から電話かけないでおきましょうっていうのが最近の風潮で。
なるほど、なるほど。
すごいありがたい。プライベートでもフローに入ってたいから。
はいはいはい。
基本俺、24時間フローに入ってると思ってもらっていいよ。
あ、そうですか。
これね、リスナーの皆さんね、看護師さんとかもいるからそこに向けても発信したいけど、
私、常にフローに入ってるので、ぼーっとしてる時間ないからフロー切らないでほしいなみたいな。
そういう叫びです。
めっちゃわかる。めっちゃわかるのよ。めっちゃわかるけどこれをキスとするやせんの難しいのよみたいな。
いやいや、そうなのよね。だからそこといかに折り合いつけるかっていうのが人生だよ。
うーん、そうなんです。
いや、ということでちょっと前置き長くなりましたけど、
今日はフローの条件というところを読んでいきたいと思いますので、いきましょうか。
はい、いきましょう。
カオスの宇宙、フローの自由。
爽やかだね、今日は。
はい、爽やかにいきましたね。
あ、ここはしっとりなんだね。
ギャップです。
はい、ということで始まりました。
カオスの宇宙、フローの自由ということで、
今回の特集ではフロー体験に迫るシリーズ4回目までやってまいりましたというところですけれども、
いやいや、いかがですか。
改めてフロー体験とは何でしたっけを振り直してもよろしいでしょうか。
毎回これね、俺難しく説明しちゃうんだよね。最適経験がどうとか言ってね。
一言でね、よろしくお願いします。
フロー体験ってのは、何かにめちゃくちゃ熱中してて、他のことが目に入らないみたいな。
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そういう超熱中してますよみたいな状態。
はい、まさにそういうことですね。
もう一個の過度に没頭してる。もう俺はこれだけみたいな、そういう状態のことですよね。
はい、そういう状態です。
山上先生は24時間没頭されているというお話ですね。
何かに常に没頭してます。人生に没頭してます。
いや、最高だね。素晴らしい。
ということですけれども、今回はこのフロー体験、ここにですね、
僕らがね、一個前の特集でやってた自由、このテーマのヒントがフローにあるんじゃなかろうかということで、
今回はこのフロー体験、これについて学んでいきましょうということでですね、
毎度のことながらテーマ本一冊決めて読んでますよということで、
今読んでるのが改めてのご紹介になりますけれども、
ミハイ・チクセント・ミハイさんのフロー体験、喜びの幻想学という本を読んでまいりまして、
1章、2章、3章とお勧めできて、今回は第4章ということでございますね。
ここまで振り返ってどうですか、3章まで。
いやー、もう全てのね、章に書いてあることがもう自分たちに刺さりすぎて、
あ、これこれこれみたいな。
これ読むまで自分ってフローに入りやすいとか、
自分こういう時フロー入ってたっていう風に思うことってなかったんだけど、
当然フローって概念あんま知らなかったからさ。
これ読んで、あ、俺って常にフロー入りながら生活してたんだ。
フロー入ってるわけじゃないよ、フローね。
フローに入ってながら生活してたんだなってことに改めて気づいた3章だったなと思いますね。
確かに確かに。
ここまでね、前回の3章が楽しさと生活の質というテーマで話してきたわけですけども、
ここまでの3章で改めて振り返ってみると、最初幸福の再来というところで、
幸せというものからこう不老というものを見つめてみると。
第2章が意識の分析ということで、不老体験を起こしている我々の心理の方、意識の側はどうなっているのかというところを見つめてみると。
前回がそれを具体的な日常生活に落とし込んでみたときに、
どんな生活の質というのがあり得るんだっけということでですね。
特に3章はね、かなり具体事例もたくさん盛り込まれている中で、
畜生とみはいさんがこれまで出会った不老に入っている人たちと、
その様子というのが描かれる、そんな章だったかなというところですよね。
はい、そうでしたね。
ここに来て不老の条件ということですけれど、いかがですか。条件見えてますか。
これはすごく俺、心待ちにしてた章で、結構初回収録ぐらいで、
俺って不老入りやすいんじゃないのみたいなことを自分で言ったじゃない。
言ってましたね、確かに。
そうそう。それで不老に入りやすい人の条件とかってあるのかなっていうのを、
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この特に不老の条件っていう章を知らずに口走った気がするから、
これこれこれだよと思って、どういう人が不老に入りやすいかって、
これが答えが書いてある章なんだっていう思いながら読んでましたね。
そうですよね。だからなんとなく不老に入りやすい人入りにくい人はいるんじゃないかみたいなこととか、
僕ら自身も不老ってものを体験したことあるような気がするよねとか、
そんな話を冒頭してる中で出てきたこの条件というのが、いよいよ今回のテーマになってくるということで、
ちょっとね全体の中の位置づけみたいなものを見てみると、
さっきもお伝えした1から3章っていうのは不老がそもそもどんなものなのかとか、
その背景にあるメカニズムってどんなものなんだっけみたいな、
なんかそういう話をこれまでしてきているのかなと考えると、
今回の不老の条件っていうのは実践編だよね、ある意味ね。
僕らがどうやって不老に入っていったらいいのかというところに対してのヒントがたくさんあるしょうだよねと。
そうだね、めっちゃ具体だよね。
うん、いいのかなっていうところですよね。
はい、ということで早速本編中身読んでいきましょうかね。
ではでは中身読んでいきたいと思いますけれど、
改めて今日読むのは第4章不老の条件というところで、
セクション立てはね結構シンプルですよね、4つ今書いてるかなというところで、
最初不老活動、それから不老と文化、それから自己目的的パーソナリティ。
これはね確か前回の最後のセクションにも出てきた言葉ですよね、自己目的的パーソナリティ。
最後は不老する人々というところで、めちゃくちゃ不老してるよみたいな。
不老する人々いいね、もうタイトルがいいよね。
いやーいいですよね。本当に不老どっぷりという感じでございますけど、
いよいよ不老が本当に不老に聞こえてくる感じのね。
不老どっぷり。
というところですけれど、これもちょっとね前回同様、
先になんか本章のメインメッセージみたいなところを収まっちゃってもいいのかなというところで、
まずちょっとサクッとね、どんな章なのか私の方からお伝えしようかなというところですが、
改めて第4章不老の条件のメインのメッセージというところを端的にお伝えすると、
不老は自分の外にあるんじゃなくて自分の中にありますぜっていうのが、
この章のテーマになってくるのかなという。
3章までに見てきたいろんな不老の活動あったと思うんですよね。
例えば文化的な体験もそうだし、自分の周りの環境がどうかっていうところも不老のきっかけになると思うんですけど、
こういったものっていうのは不老に入るきっかけではあるものの、
最終的に大事になってくるのは2章でも登場した自分の注意だよね。
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これをどこに投射するか、どこに向けるかということですね。
これがめちゃくちゃ大事だと。
だから不老は自分の外にあるんじゃなくて中にあるんですよっていうのが、
この章のメインのテーマになってくるのかなというところですね。
なのでそこに持っていくためにどういうふうにしたらいいんだっけっていうところが、
不老に至る真の道ということになってくるのかなというのが、
この4章のテーマになってますよというところですね。
このままちょっと全体の構造みたいなところを簡単にお伝えしますと、
冒頭セクションに入る前のタイミングで問題設定がなされますと、
なぜこの日常の活動というのが楽しくないのかみたいな素朴な問いから始まりまして、
なんか不老ってある条件で起きやすくないみたいな、そんな問題提起がですね、この冒頭ではなされるというところですね。
続く不老活動というセクションでは、なんか不老を誘発しやすい活動に共通の構造があるんじゃないかしらと、
そんなところが紹介されるよということで、それこそ第3章でも出てきたようなゲームとかスポーツとか、
あるいは芸術とかダンスとか、なんかいろんな活動が広がってきた背景に、
この不老の類型みたいなものが見て取れるんじゃないかと、そんな話がですね、紹介されますというところですね。
その次、不老と文化というところでは、この不老活動そのものが文化に内包されている、
そんな側面があるんじゃないかしらという観点から、それこそ宗教的な儀式の話とか、
それからもうちょっと現代の話でいくと、民主主義的な文明の中でもこういったものがある種文化的に取り込まれているんじゃないかと、
そんな問題提起があるというのが不老と文化。
最後から2つ目、自己目的的パーソナリティというところでは、この外部の条件が同じでもとはいえ不老に入っていける人っているよねっていうところから、
それは何でなんだっけと。先ほどまさに内側の話ですね。自分の内側にどんな特性を持っているのか。
この辺りを掘り下げていきましょうというのが3つ目のセクション。
最後、不老をする人々というところでは、この自己目的的パーソナリティを持っている具体的な人のイメージだったりとか時代だったりとか、
こういったものを引きながらどういう人がこの自己目的的なパーソナリティを持ち得るのか。
それはどういう状態なのか。そんなことがですね語られると。
これが今回の全体のミートリストという感じかなと思います。
ありがとうございます。
山上くんどうですか。どのあたりに面白いポイントありました今回。
いや俺意外とこれ結構序盤の不老活動のとこめっちゃ好きで。
まあそうだね。わかる。
不老活動って言葉自体がすごく面白いじゃん。不老に入るための活動。
18:00
その海洋さんという心理学者の不老のゲームの4分類って分類これめちゃくちゃ面白いなと思ってこういうふうに分類するんだっていうふうに思ったんだと。
面白かったですね。ちなみにどんな分類でしたっけこの4分類って。
世界中のゲームをフランスの心理人類学者の海洋さんて人がそれが生み出す経験の種類によって4つに分けたんだよね。
1つ目がアゴーンって言って。スポーツほとんどのスポーツみたいに競争を特徴としておりますよ。サッカーとかそういうのかな。
勝ち負けがあるとかそういうやつだよね。
あそうそう。あとはアレア。アレアっていうのがサイコロやビンゴなどの運試し。
3つ目がエリンクスっていうのね。
エリンクス。
これはめまい。
慣れない響きだね。
そうめまいって意味なんだけどスカイダイビングとかアルコールとか通常の感覚を拡覧するような活動。
最後がミミクリって言ってダンスとか演劇などのダイアリー現実って書かれてるけど、
例えば子供のごっこ遊びだったりとか神様のお面をかぶって踊る我々の祖先とか、
そういったのはミミクリっていう不老活動に分類されますよと。
これらの4つが不老活動ですよというふうに書かれてて、
ここまで具体で分類されるとめっちゃ面白いというか、
こういうふうに書かれると何で俺が不老に入りやすいかっていうのがすごくわかる。
スカイダイビング好きだし、確かに社交的なカジノみたいなのもするし、
全部に当てはまってるな自分っていうのを思って改めて不老活動めっちゃしてたんだなってことをこの分類見て思った。
確かにこれは面白かったですよね。
4つに分けることで、これまで一様だった不老体験というものが活動として類型化される。
違う種類のものが入ってんだなみたいな、そういう理解ができるという意味ですごく面白かったですよね。
そうなのよね。
ちなみに山上くんはどの類型が一番しっくりくるというか、自分にとっては不老に入りやすいものなんですか。
俺は若い頃はアゴーンだったよ。
アゴーンって競争?
競争野郎ですね。
競争野郎、受験勉強だったりとか、それこそスポーツ、バドミントンとかテニスとか受験とかそういったことが自分のフローに入る一番重要なポイントだったけど、中高ぐらいのときは。
大学に入ってめっちゃ旅好きになっていろんな経験するようになってから、アレヤとイリンクスが一緒に来たね。
アレヤとイリンクスか、確かに。なんかアレヤのイメージめちゃくちゃあるね。アレヤっていうのはあるんですね、社交誌の方ね。
21:02
それこそマカオなんですよ、僕にとって不老というのは。マカオめっちゃ好きで。
不老はマカオ、いいね。
半年間2回マカオ行くレベルでマカオ好きなんだけど。
マカオにはホテルに全部火事のついてるのよ。
泊まるホテル、泊まるホテルに全部火事のついてて。
もちろんアレヤっていう、さっきのムーンレディーとアレヤっていう運試し的なゲームをできると同時に、マカオにはマカオタワーっていう世界で一番高いところから飛び降りることのできるバンジージャンプがあって。
やばいですね。
もちろん飛んだわけですけど、そこでエリンクスを感じて、アレヤで運試しして、またアルコール入れてエリンクスになるっていうのが延々に不老に入ってるんですよね、マカオに行くと私。
なるほど、なるほど。面白いですね。
世界中のレジャースポットとか観光名所みたいなところには、少なからず不老に入る要素に近しいものがあるかもしれないね。
そうだね。
人を虜にして話さないというか。
いや話されませんよ。そうなんですよ。
面白いですね。でもなんかさ、絵馬神くんのそれこそ、アゴーンじゃなくてアレヤか。アレヤのところも、なんかこう素のアレヤじゃない部分があるような気がするっていうのが僕の見立てで。
それこそさ、カードカウンティングみたいな話をしてたりとか。
結局これって、ディーラー側とか他者をコンペティティブな相手として見出して、そこに勝ちたい。そこにちょっと社交要素が入ってるから、より出られなくなってみたいな、そういう作戦もあるんじゃないのって思っちゃったね、これは。
いや今まさに、俺今それを追加で言おうとして、俺はアレヤでありつつアゴーンなのよ。
だからコアにアゴーンがあるんだろうね。
そうだね。だから結局俺はどれかというとアゴーンなんだね。
そうかそうか。
しかもイリンクスしてるときも、目眩?いわゆるスカイダイブングしてたけどお酒飲んでるときも、結局考えてることはアゴーンなのかもしれない。俺、世界で一番高いとこから飛んだったし、これを誰かに話そうとか。
なるほどね。実績みたいなところをちょっと。
そうそうそうそう。
お酒飲んで、わーっていろんな話をして、後輩から慕われてるとか。結局何か競争、誰かとの競争が常に心の中にあるから、本質はアゴーンだと思う。今ミンティーと話してて気づいたね。結局アレヤしつつイリンクスの中でもアゴーンがずっとある。
これもう読んでない人はもう一体何のコーチャみたいな感じにちょっとなってるかもしれないですけど、要はそのアゴーン、競争的なフロー活動、ここに軸足があるよっていうお話ですね。
24:00
そういうことですそういうことです。
なるほど。
これはミントさんはどうですか?
これね、山上くんが盛り上がってる手前、非常に申し訳ないのだが、フロー活動をこの4つに分けられた瞬間に、あれ俺なんかフローしてるかなってちょっと心配になった。
本当に?
正直な感想。だからどれに近いかって言われたら、なんかどれも違うような気がするみたいな感覚があって。
例えば僕勝負ごとになった瞬間にめちゃくちゃ冷めるのよ。もう俺乗らねーってなるから。
なんか勝負最後ギリギリミリミリ詰めて勝ちたいみたいな欲求全然ないなって思ったし、だからアゴーンじゃないかなみたいな。
そうだね。
もしかするとこのあれや社交心的なところはなんとなくあるような気もするんだけど、じゃあそのギャンブル的なものが好きですかとか、トランプみたいなものが好きですかと言われると、なんか別にみたいな感じもあるし。
で目前のところは、僕そんななんか酒をかっくらって嬉しくなるタイプの人間でもないから、比較的こう抑制が効いてるかなと思うんですよね。
そう思うとじゃあ消去法で最後の耳くり、つまり真似ごとのところの芸術系のところなのかなと思うんだけれど、
でもなんかねここに書かれてるその耳くり的な意味での芸術性みたいなところは、そんなになんか自分がピンとくる部分でもなく、あれ俺のこのフロー体験ってもしかして回収されてないのかしらみたいなことを思いながら実際読んでました。
だからちょっと客観的に見てどれが近いと思ったのかは知りたいなって感じここは。
確かにミントさんは俺2位3ではないかなと思ってるのに、あれはっていうその運試しだったりとか、その目前、スカイダイビングとか爆発とかしないじゃん。
これミントさんこれ違うなと思ってたけど、アゴーンじゃないんだ競争じゃないんだね。俺競争はなんとなくあるのかと思ったけどそうでもないのね。
いや競争はね、降りるよ。積極的に。
でも待て待て。
競争しないようにしようとしてる多分。
ミントさんこの競争だけど、この競争の特徴としてね、この語源がコンピートっていう競争するって英語の単語があるじゃない。
はい。
それの語源がラテン語の共に追求するが語源って書いてあるから、その相手を任すみたいなさ、開発的な目的が完成になると意識が拡散しちゃうって書いてあるじゃん。
だからそういう意味ではミントさんはアゴーンなんじゃない。その相手を任すみたいなしょうもない要求に駆られちゃうとアゴーンじゃなくなるってのは今ミントさんが言ったことだから意外とアゴーンなんじゃないかなって思います。
なるほどねなるほどね。だからもうちょっとコアな部分でアゴーンなんじゃないかっていうことね。
そうそうそうだから共に追求はしてるんじゃないっていう仕事とかラジオだったりで。
27:00
確かに追求はしてるかもね。だからその例えばこのこの4つの中でさ、ちょっと違うけど、たぶん研究者って研究にめちゃめちゃ熱狂してるけどなんか別に競争してるわけでも社交心を煽ってるわけでもなんかこう表現活動してるわけでもないってなった時にどれが一番近いって言うとたぶんアゴーンだよね。
アゴーンだねアゴーンだね。
それはなぜかというと一個のまあ例えば真実とか科学的知見ってものを追求してるからってことだよね。
そうだね。
確かにその意味ではアゴーンかもしれない。それに近いかもしれないわ。
いやむしろ今話してて俺結構相手を任すとかそういう開発的な目的が関心になりがちだから意外とアゴーンは外れちゃって、俺の本質はあれやとエリンクスなのかもしれないなって思います。
エリンクスはまじで間違いない。
俺はもう一人でも酒が喰らって酔っ払いたいタイプだし、それこそもう意味もなく何でもない一人の時にウイスキーとか開けてベロンベロンになったりとか。
最近もだって俺11月に家族旅行で茨城県に行ったにも関わらずちょっと俺バンチジャンプ飛んでくるわっつって家族待たせてリュージンオファースから飛び降りるってぐらいのエリンクスだからそういうことする人なんで。
エリンクスぐるいだね。
エリンクスぐるいは間違いないでしょうね。
かつ車を飛ばすしね。
そうそうそうそう。
でもこれエリンクスディスられてるよねこの本で。
ディスられてるね。
この4つは自己を拡張するっていう風に書かれてるんだけどエリンクスだけは精神を拡張したいっていう印象を持つだけであって意識は拡張できませんよと。
しかも代償的に拡張しようとする意識それ自体を統制できなくなるから危険ですよって書かれてて。
これは真剣だね。
元々のフローはねこの意識の統制っていうところに利点があるよねっていうのが元々のこの本の出発点だったところからするとエリンクスは逸脱してるよねただしフロー性はあると。
そういう紹介になってましたよね。
そうだね。
分類して終わりなのかっていうとそれだけではなくて何が共通事項なのかっていう話題を考えるための分類だったわけですけれど。
ちょうどねこの後に出てくる図も面白かったですよね。
これ面白いよね。
縦に挑戦が取られて、そうそう縦に挑戦が取られて横に能力が取られてると。
はいはい。
その中でこれちょっとYouTubeの人は後でこれ映そうかねこの図をね。
そうだね。
面白いのは挑戦度合いと自分のスキル度合いみたいなものを引いたときにフローに入るところっていうのはこの挑戦と能力が均衡している真ん中のゾーンだけなんですよみたいなことをこの図では説明してくれるんですよね。
いや俺これねあの言葉で説明しようと思って一応この図をさ数学的に説明できる文章書いてきてさ読んでもいい。
マジですかどういうことですか。
ちょっと微妙かったらカットしてほしいんだけど。
30:01
お願いします。
X軸が能力でY軸が挑戦だと。
1次関数のYイコールXマイナス1からYイコールXプラス1ぐらいの範囲の中にフローチャンネルっていうものがありますよね。
Y切片が低い方向には退屈があって高い方向には不安がありますと。
つまり能力が突き抜けるとX方向の退屈に挑戦が突き抜けるとY方向の不安に移行しますよと。
適切な能力に適切な挑戦を重ねるとグラフを上ってより複雑なフローチャンネルに位置することができますよっていう説明を一応数学的にこのグラフを説明するために書いてきたんだけど伝わらないか。
伝わるか。
多分リスナーの97%ぐらいは今離脱したんじゃないですかね。
でも冗談ですけど、僕はよくわかりましたよ。この図を見ながらね、今の説明を読むと確かにその通りだなと思いましたけれど。
要は何言いたいのかっていうと要求される能力とその能力をどれくらいチャレンジされるかっていうこのバランスが成り立ってないと面白くなくなったりとか不安になったりとかするよねっていうそういうことですよね。
そうそうそうそうそういうことそういうこと。
いやーそうね、それはあるよねって感じですよねこれはね。
うーん、まあわざわざグラフにせんでもとは思ったけどグラフにしてくれることによってよりこう、見えるかっていうんですかこの。
見えるか、見える化されたものをもう一回言語化するっていうね。
見えなくした。
見えなくした。
まあでもちょっとねあの絵で言うとなんて言うんだ、スコットランドの国旗じゃないかスコットランド完全にXか。
めっちゃわかりやすいかもしれんそれ。
いやなんかちょっと幅のあるね帯があるんだよねちょうど中央にね。
あそうそうそうそう。
斜めにぶったぎられててその幅のある帯みたいなのがあってこのゾーンの中に入ってないとフローに並んだとこれもフローチャネルっていうふうにね本書では書かれてますけれど。
ちょうどいいバランスの中に体験を収める必要があるよねっていうことなんですよね。
でこれ絵としてはまあわかるという感じなんだけどこの何かがんはどういうことなのどういうことを言わんとしてるのかっていうのは結構大事かなと思ってて。
ある状態でフローに入っているよっていうことを経験したことがある人がいますと。
でその人がまあその状態を繰り返していくとなんかこう上達していくよねと。
で上達してた時にその同じことをやり続けてたらつまりこの帯でいうところの x 軸方向で能力軸が横なんで能力軸方向に動いちゃうとこのフローゾーンから出るんだよね。
で出た結果どうなるかっていうとつまんだから退屈ゾーンに入っちゃうということですね。
で逆にこの能力が変わらないままよりすごいことやろうよりおもろいことやろうって言ってチャレンジのハードルがどんどんどんどん上がってっちゃうと今度は自分の能力で耐えられなくなって不安ゾーンに入っちゃうと。
33:11
こういう状況が起きるっていうのが絵で言いたいことなんだと思います。
はいそういうことですね。
そうだこれを考えると確かにということもあるしさっきのフロー状態に入っていく4つの類型があったとしてそのフロー状態の中で自分が同じことを繰り返してフロー最高じゃんって言ってたらいつの間にかどっちかに触れちゃうんだよねきっとね。
そうなんだよ。それを適宜修正しながらフローチャンネルを登っていかなければいけないんだよね。
そうなんですよ。つまりフローというのはあるところにポーンと入っていけばそれでオッケーというものではなくてすごくダイナミックなものというかすごく細かな調整をしながらフローに入れるゾーンのところに自分を収めていかないといけないっていうね。
そういうものなんだよっていうことがこの図になることでわかるかなっていうそんな感じですかね。
努力というかそれこそだから注意を投射しなきゃいけないってことなんじゃないかこれは。
まさにまさにおっしゃる通りですね。どこに自分の注意を向けるかというとこのちょうどいいゾーンに入るように向けないといけないと。
そうそうそうそう。
確かに。
グラフ登るためには我々が認知をしなきゃいけないとしっかり普通の挑戦じゃなくて認知をする挑戦ですよこのフローチャンネルの登ることはっていうふうに書いてあって。
認知するイコールしっかり注意を向けるってことだからまあ意識してちゃんと注意を投射しないとフローチャンネルから抜け出してしまいますよってことが言いたいんだよねこの本では。
いやそうなんですよね。これ面白いのはちょうど第2章かなの最後の方に出てきたけどフローっていうのは自分の複雑性を上げる活動だよねっていうような定義がなされたと。
あったあった。
フローゾーンに入ったまま活動してると自分は絶対に変化するはずなんだよねフローの定義からして。
複雑になっていくんだよね。
そう必ず複雑になるこれその後と成長っていうふうにねあの簡単に言えるかなと思いますけど絶対成長しちゃうんだよね成長しちゃうってことはさっきの図で行くところのX軸方向の何かしらの方向で能力がこうついちゃうわけだから
同じ活動し続けていてずっと楽しいよねっていうことは原理的にありえないという言い換えをすることができるかもわかんないですねこれはね。
このYの値さっきのまた見えないかするけどこのYの値っていうのがあの自己の複雑さということができるように。
そういうことだね確かに確かに。
それをフローチャンネルに登っていくイコールフローの数値Y軸が上がっていくっていうのは複雑になってきますよってことなんだよねグラフ見ながら聞かないとわからない。
挑戦度合いが上がっていくよっていう活動のチャレンジング度合いがより高くなっていくということですよね。
なんとなくフローの条件というものが式であるいはグラフで表現されたというのがまずここまでの成果かなというところですね。
36:06
というところで次のセクションに行きましょうかね。
次がフローと文化ということでここはそのフロー活動というものが世の中社会の中でどういうふうに文化の中に埋め込まれているのかとそういうことについて説明されているセクションですよと。
この中はどうですか山上くん的にピンときた事例とかストーリーとかありました?
ここはそうだなと思いながら読んでたんだけど、フローを形成しやすい文化ってあるんだっていうのがまず普通に面白かったなっていう点と、とはいえナチスの事例が挙げられてたけど。
カタラジオホイホイナチス事例ですね。
そうなんですよ。ナチスもフローなんですよね。本当にヨーロッパの中にユダヤ人を差別するっていうわかりやすいフィードバックの得られる目標を掲げて、国民全体でフローに入っていったっていう。
だからフローは得てして悪にもなり、悪って言ったらあれだけど、フローは常に正解ではない。美徳を保証するものではないというふうに書いてあって、ナチスがフローの観点でも説明できるっていうのはまた面白いなみたいなことは思った。
確かに確かに。いやそうっすよね、これなんか前回だっけ、フローには別に良いも悪いもないよみたいな話を最後にしてくれる部分があったかと思いましたけど、まさにそこだよね。フローがどういうふうに使われるかという、善悪みたいなところには別に何か保証してくれるものではないというところがやっぱりここは気になるところではありますよね。
そうなんだよね、戦時中に人を最前線に立って銃で人を殺すことによってフローに入ることもできるからってことをフローの悪の例として書かれてたじゃない。
はいはいありましたね。そうだこれなんか結構悩ましい問題というか、フローって今回条件だけど前回はさ、フローどういう体験がフローに入らせるのかみたいなさ、あれ何て言ったっけ条件じゃなくて何というふうに言ってたのか楽しさの要素みたいな感じかで紹介されてたと思うんだけど、その中にフィードバックがあるよとかなんかいろいろあったじゃない。
あの中の人ってさ、分かりやすい目標があるみたいなことが書かれてたよね。 あったあったあった。
そうであの分かりやすい目標っていうのがまさに例えばユダヤ人は悪だと決めてかかることとかでもそういうことと対応してるんだと思うんですけど、これって結構なんていうか怖いなと思ったのが、それこそ世の中をさ、ある特定の方向に動かそうとか持っていこうと思った時に、
なんかこう世の中の複雑な事象をまあ限りなくシンプルにしてこれってこういうことだよねっていう説明を与えるそれにこうある程度納得してもらうことで実はこう分かりやすいゴール設定っていうのさすることができるわけじゃない。
39:08
例えばまあ日本で言えばさ、日本国帝国、大日本帝国はこの英米鬼畜に勝つことが大命題であるとかつって人を焚きつけるとそれがすごく分かりやすい目標になるからみんなわーっと行けるわけですよねそこに向かって。
そうなんだよねあの個人的に意味のあるゲームにされちゃったんだよねもう米英をやってるっていうゲームをトップがそういうゲームを設計してみんなそこの中でフローに入れたからこそ神風と答えができたってことなんだよ。
そうなんだよだからまさにあれはフローの権限みたいなことですよねあのアウトプットとしてはね。
なんか面白いねこの神風の事例ってさ反共感論でも出てきたじゃん昔収録したさ、浄土的共感に乗せられてみんなで神風で突っ込んでたっていう説明もできたけどあれフローに入ってたっていう説明もできるというか浄土的共感で実はフローに近かったりするのかなみたいなことをふとリンクを考えてみたり。
確かにだから浄土的共感もさある種そのなんだろうフローによって得られるフィードバックのなんか一番わかりやすいやつがさ共感したみたいなフィードバックとかもさその一つ。
確かに確かに。
なんかそういうところでこうなんていうかフローのダークサイドというかなんか落ちていきやすい過ちとしてなんかこうピックアップすることができるかもしれないよね。
そうだねそれは知っておかないとね我々もこうついついいじめとかもそうじゃんだって。
確かに。
もう誰々をいじめるっていうふうに決めてさ、そいつが嫌がってるってフィードバックを受けてさどんどんみんな加速していくそれもフローじゃない。だからそういうのに我々もこう身近なところで落ち着かないようにしないとってことは心に留めとかなきゃいけない。
いやーそうですね。だからそのフロー状態がそれこそね今みたいなフローがどういう変化を自分にもたらすのかってちょっと僕もまだ考えられてないところではありますけど、
例えばさっきのあのあれなんだっけめまいかめまいっていう類型のフローはさそんなに成長生まないよねみたいな話があったかなと思うんですけど、なんか例えばあれに近い状態というか集団でちょっとある種のモードチェンジが起きちゃっているみたいな。
ある種自分のこの意識を統制できないような状態でなんか盛り上がっちゃってる。そんなフローに入っちゃうとするとなんかこう成長自分たちを前に進めているようで実はそうならないみたいな。なんかそういうフロー状態ももしかするとあるのかもしれないね今回のこの定義からするとね。
意識は拡張できてないとつまりだからあのYこれXのグラフを上っていくことはできませんよとリンクスでは。 そうですね。
一箇所に留まり続けるというタイプのフローもあるかもしれないと。
42:01
これもある種反面教師的なね。
まさにその通りですね。
なるほどいやこれだから結構何というか人間のダークサイドを見ることになるよねこのフローというものがいかにこう我々の社会に組み込まれてきたかというと考えるとね。
いやそうなんだよねこれフローのさふと思ったけどこのグラフをさあのマイナス方向に落ちていくってことはないのかな。さすがにそれはないのかな。
そうネガティブな今みたいなネガティブなフローを経験するとマイナス方向に落ちていくみたいなことがあったりしたらおもろいなと思ったけど。
確かにねでもなんかこの図の中でさ語られているのはそのフローの質とかフローの善悪ポジティブネガティブみたいなことについては実は触れられてないんだよね。
ああそっかそっかそうだね。
自分の能力レベルが下がるみたいな言い方があり得るのかどうかっていうところだけど能力もさこれなんか
モノはいいよだなと思いながらちょっと読んでるところもあって例えばささっきいじめの例がさ出たけどいじめるのが上手くなるというのは能力が上がるということで良いのかしらみたいな話があるじゃないですか。
ネガティブだけどそうなんか上手くいじめられるようになるっていう軸があるんだとしたら多分そのいじめ能力が上がっていくことがこの能力が右に行くってことと多分イコールだと思うんだよね。
ポジティブな例ではないけどね。
確かにいじめの例で言うとさいじめに対する一番の防衛策はいじめっ子が飽きるまで無視し続けるみたいな反応しないっていう風に言うじゃない。
いやそうだからフィードバックを返さないってことですよねこのフローの状態。
フィードバックを与えないのが良いって意味ではフローを断ち切るっていうのはやっぱそれ昔から言われてきた防衛策なんだろうっていう風に言う点があるよね。
確かにねだからフロー状態に入らせないっていう形での防衛策なんですよね。
そうそうそう面白いね。
色んなことがフローという切り口から説明できるというのは結構面白い。
そうそうそうそうそう。
確かに確かに。
ありがとうございます。じゃあそんなところですかね文化のセクションは。
そしてこのまま最後まで駆け抜けていくというところでここから先は個別の人にフォーカスして自己目的パーソナリティというセクションとフローする人々という2つのセクションが
まあこれはある種親子関係というか一続きで読める部分かなというところですね。
で今まさにここまで見てきたのが文化みたいなある種自分一人でコントロールできないようなものあるいは社会もそうだと思うけど
そういうところにもこのフロー体験のある種器として機能しているものってたくさんあるよねっていうことをこの2つ目のセクションでは見てきたわけですけれど
広がって3つ目のセクションではいやそういう外部環境がどうであってもフロー体験できる人いますよね。
45:01
フロー体験できない人いますよね。これって何なんでしたっけ。
ここに対してメスを入れていくというのがこのセクション3つ目のメインのトピックになってくるというところですね。
このセクションのね冒頭でフローって自分の中にあるんですよみたいなメッセージがあるんじゃないっていう風に僕の方でちょっとサマリーを作りましたけど
まあ概ねこの辺りの自己目的パーソナリティのところがこういうに対する回答を与えてくれるとそんな感じなのかなと思いますけれど
ここはどうですか山上くんは内側でコントロールできるタイプですか
そうだね意外と俺は内側でコントロールはできてるのかなというふうには思ってる
あとこれ残酷なこと結構書くなと思ってこの章で
もうさここでは精神分裂病って書いてるけど今この病名なくなって今統合失調症って呼ぶようになってるから
統合失調症と医者として言わせてもらうけど統合失調症患者はフローを体験できないっていうふうに書いてるじゃん
非常にピンポイントな指摘ですよね
そうそう遺伝的にもう注意が集中できなくてすべてのことに無差別に関わりを持つから楽しむことができないんだって書かれてて
おーなんかミハイさん言い切ったなと思ってこれは医者としてショッキングだったというか
あとこういう症状の人ってフロー入れないんだっていうのはちょっと残酷な気づきだったなって思った
これなんかでもミハイらしからぬ断言な気もするよね
なんとなくね非常に彼は慎重に言い物事を議論進めてくるタイプかなという中でいくと
もしかしたらこのあたりのね精神学系の知見のアップデートあるかもしれないので
この断言がどれくらい確からしいのかというのを我々が今日この場で診断することはできないのだが
ここにはそういうふうに書いてましたよね
だからそう考えるとあれだよねそのなんていうかそもそもこのフローに入るということの根源には
その意識あるいは注意の統制っていうところがやっぱりあるわけじゃないですか
だからそこができるかできないかというところがこの内的にこのフローを起こすことができるかどうか
というところの分岐として非常に重要だし聞いてるよねということがこの彼の主張からわかりますよね
あとあれか面白かったのはさミンティはネッカーの立方体ってとこ読んだ
ネッカーの立方体あれなんだっけちょっと半分忘れてるかもしれないな
多分これみんな見たことあると思うんだけど立方体の図が書いてあってさ
左上の頂点が手前に出てるか奥に出てるかっていうところをそういう図があるじゃない
だからあれだよね通し図で書かれてるから面が塗られてないんだよね
そうそうそうそう
だからなんかどっち向きに飛び出してるかみたいなところの解釈の余地があるよみたいなそういう図ですよね
そうそうそうそう要は線分が12本で立方体を表現されてて
左奥の角が引っ込んでるのか出っ張ってるのかっていうのは見方によって変わるじゃん
48:04
それを瞬時に頭の中で切り替えれる人間かどうかっていうのがフローに入りやすい人間かどうかっていうのが
判別式になりますよってことが書いてあってそれめっちゃ面白いなと思って
はいはいはい面白いね確かに
そうで俺は手前見せながらすぐできるよもう瞬時に切り替えれて
なんだか今頭の中でその絵を想像して出っ張らせたり引っ込ませたりできるのよ
いやわかるわかる
できるできる
いやできるあとこれ似たようなやつってさ
なんだっけバレリーナがさくるくる回ってるので右回転か左回転のやつも同じチェックだよねこれね
あれもできる
これもう逆回転できるわかる
瞬時にできるだから台上をそのヒントなしでできる人はフローに入りやすいんだよってのが一つ書いてあって
まあよかったというかまあまあ俺たちが入りやすいんだなっていう
いやそうだね確かに確かに面白いですよね
あれはあれなんですよ注意をしっかり向けることができるかどうかっていうところの判別になってるんだよね
自己統制のレベルというかどこまで自分の意識をコントロールできるのかっていうところに対するある種のリトマス試験集になっているということですよね
余計なものを締め出せるかどうかっていうところ
はいはいはい
だからこの辺りはね2回前ぐらいにもちょっと話してたけどその実験勉強意味あるのか問題みたいな話があったときに
意味があろうがなかろうが自分の注意をそこに投射できるということが問われてるのではないかみたいな話があったじゃないですか
そうそうそう
だからまさにそこに繋がっていくような話だよねこれはね
そうなんだよねでこういう能力のことを自己目的的パーソナリティというふうに呼びますよと
はい
はい
そういうことですね
だからこれは面白いのは自己目的的という言葉からなんか意外と想像できない部分な気もするけど
なんかその自分の注意みたいなものを自己が自分が持ってる目的にこうちゃんと投射していくっていう
そこのサイクルを作ることができるかどうかっていうのがすごく大事だよねと
そうそう
そういうふうに語られてるというところですよね
面白いよね関わりのない全ての精神的過程を締め出すことができると
はい
はい
あと面白かったのはこの自己目的的パーソナリティというものが
こう醸成される環境家庭環境みたいなものもご条件あるよみたいな
具体的に書かれたのも面白かったですね
ここもなんかね3章のある種繰り返しというか3章で言われたことを
もうちょっとあの条件的に書き直したという感じもあるかなと思いましたけど
5つあって1つが明確なルールフィードバックがあるよということ
2つ目が自立性自分で行動選択できるみたいなそういった余地があると
3つ目が挑戦の機会の提供
4つ目が深い関心共感
5つ目が選択肢の幅広さということで
どれ取ってみても3章とかこの章の前半で出てきたような条件みたいなところを
51:06
自分である種滅多にコントロールしないといけないという状況に追いやられる
数が多いかどうかみたいななんかそういうこと言ってるのかなみたいな
なんかそんな感じがね受け取れましたよね
そうだね
今回実際振り返ってみてどう自分はある程度当てはまってるなって感じします
そうだね俺は割とこの5つに関しては特に大きく外れたような家庭ではなかったかなって思ってるし
まあ自分も子供たちにこれを与える家庭でありたいと
いわゆる毒をやって多分これの逆になっているわけじゃん
にはなりたくないなというふうには思ったね
そうですね
だからなんというか結局のところその自分自身で自分の意識をコントロールするという経験を
いかにたくさん積むかっていうことになんか尽きるのかなという感じはするよね
そうなんだよね
だからあんまり外部から決めちゃったりするとここに対してあんまりよく働かないと
そんな感じなんですよね
面白かったというかこれは面白いと言っちゃいかんけど今回結構ネガティブな話題が多いけどさ
なぜ子供を虐待しちゃダメなのかということに関する不老的な切り口での回答が書いてあって
面白かったですね
虐待されると子供たちは自己感覚を崩壊から守ることに心を悩ませて
その後戻るんだけど成人した後に複雑な楽しさを求める代わりに
生活からできるだけ多くの快楽を得ることに満足するようになると書いてあって
これ前回の楽しさの逆のところに快楽があったわけじゃない
ホメオスタティック問題ですよね
そうそう
崩れた感情みたいのを元に戻すためだけにのが快楽だと
だからそのホメオスタティックに生きてると
虐待されちゃうとそういうホメオスタティックな人間になってしまいますよっていう結論が書かれてて
なるほどなと思うと同時に
日本中世界中で起きてる問題だからこれは
なかなか重い問題だなと
確かにこっちの側からあんまり見たことないよねこの問題はね
将来どうなるかっていう不老体験との関わりでというところもあるけど
つまり今の話ってさ
そのある種環境というかそこに対して
向上性を働かせなければいけないぐらい何かしらのバイオレーションがあったということですよね
親から子に対してあったと
そうするとその子はその環境を自分が最低限必要な状態まで戻さなきゃって思うということですよね
これがまさにホメオスタティックな動きというか
元に戻そうとする働きがあって
それが優先されちゃうと
積極的に複雑性は増していくということよりも
自分のまずはこの環境が侵害されないようにしなきゃっていう優先度の方が高くなっちゃうから
そこに対して快楽を求めるつまりホメオスタティックな欲求が高くなっちゃう
54:05
そんな構造になっているということですよね
そうだねこれはなんか
うなずけるところもあるなと思うけどね
確かに前の章との繋がりを考えるとすごく意味がある例だなという感じがするね
ありがとうございます
だいたいこのセクションはこんなところかな
そうっすね
このまま最後を駆け抜けていってというところで
最後はコンパクトにキュッとフローする人々の話が語られているわけですけれど
ここでは具体的な人物像をもとに
今この辺りの自己目的的パーソナリティを持っている人
どんなこと言ってんのってところがザッと出てきますけど
ここでもまたナチスの話題が出てくるわけですけど
出てくるね
出てくるんですよね
これは面白いね
ナチスっていうか困難な状況っていうのは
我々も陥ることがあるわけじゃない
何度も陥ったことがあるわけじゃない
例えば自分が困難な状況で陥ったときに
自分でとってた行動がまさにここに書いてあることに
すごくガッツしてなるほどと思ったね
書いてあったし困難な状況で
フローに入るような人々が困難な状況でどういうふうにアクションするかということで
彼らは環境のごく細分までに綿密な注意を払って
その中に彼らができるごくわずかなことにガッツする隠された挑戦の機会を見つけ出した
ついで彼らは不安定な状況に適した目標を設定し
彼らが受け取るフィードバックを通して進歩の過程を綿密に監視した
目標に到達すると賭け金を積み増し
次第に複雑な挑戦を自分に生かしていったって書いてあるけど
こういう困難な状況に陥ったことがある人なら
これ何のことを言ってるか分かるんじゃないかなっていう
俺は少なくともこれ読んで
そうそうそうそうそれこれっていう風に思えたんだよね
思えた
めちゃくちゃナチスの話じゃないんだよね
これって実はねめちゃくちゃ日常的に起きてることだし
僕らが普段困難な状況に陥った時にどう対処するかっていう
そのことをそのまま書いてあるんだなっていう感じはありましたよね
ここに関しては
そうなのよそうなのよだからこれはね
ライフハックではないよ普通に
あーこれだよなっていう風に振り落ちたね
いやーそうね
だからここの困難さみたいな話は
実はこのセクションの中ではこういう
その言い方されてないんだけど
僕はさっき出てきた挑戦度合いを縦軸に取る
あの表のこともちょっと思い浮かべながら
読んでて
例えばあの困難さの度合いっていうのは
ある種自分の許容度合い能力を超えた挑戦度合いの
まあ出来事が起きるっていうことだと思うんですよね
その時に
なんとか自分の能力なのか環境なのか
その挑戦の流度なのか分かんないけど
何かをこうブレイクダウンして
自分がちゃんと前向きに取り組めるように
57:01
しないといけないわけじゃないその対象の出来事を
そっかそっかそっかそっか
だからあのグラフで言うと
Y軸だけめっちゃ高いところにポンって置かれた時に
なんとかフローチャンネルに入るために
Xの努力をしまくるっていうことだ
そうそうそうそう
なんかそういうアプローチだろうなと思った時に
でも結局さ
その挑戦が与えられてしまったら
環境を変えることはできないから
そこに対して文句を言うっていうムーブになっちゃうと
永遠にフローに入らないんだよね
能力は変わらない
挑戦も変わらないから
だから変えられることは何なんだってことを考えていくと
さっき山上くんが読み上げてくれたような
まさに魔術的な世界が
落ちてしまった時に
一個人がどう対処するかっていう
そこの話につながるんだなって
僕は読んでて感じましたかね
しかも文句を言うっていうのは不安だからだよね
あのY軸が離れたとこには不安ゾーンじゃん
不安ゾーンだから確かにね
そうだから文句を言うのも不安だからでしょっていう
うなずけるよね
うん確かに
だからなんか裏を返すと
世の中で文句言ってる人を見た時の心構えが変わりますよね
ちょっと大らかになりますよね
不安だなっていう
だからもっと
彼らにかけるべき言葉はだからもっと努力しろよって
なんか見もくたもないけど
頑張れって
違くはない違くはない
頑張れよってフローゾーンに入れよっていう
多分挑戦がオーバードライブしてる状態であるあんたらっていう
そういうことなのかな
いやそうっすね確かに
挑戦度合いが高すぎるんじゃないかということですね
もしかしたらそこの環境を変えることを
手伝うということもやり方としてはできるかもしれないね
確かにね
このラジオの収録聞いて
少しでもこの環境を変えてというか
心の持ちを変えてフローに入ってくれる人が少しでもいればと
願っておりますね我々は
そうですね
なのでやっぱフローに入ろうってことですね
そうだね前回の小2のタイトルだけど
フローに入ろう
間違いない
間違いない
ということでございまして
だいたいこんなもんですかね今回
そうですね
全体振り返ってどうですか
フローの条件もともと想定したものと違いました
こんなもんかって感じですか
いやーなんだろう
自分がフローに入りやすい理由
冒頭でも言ったけどが
この名分化されて
言語化されてより
間違ってないんだっていうか
引き続きこの感じで俺人生生きていこうって思った
自己肯定感が上がったかもしれない
いいね
その本の使い方めちゃいいね
確かに
これちょっとでもなんか最後
特に最後のセクション
受け取り方難しいなと思ったのは
一方でこの
虐待みたいな環境下に置かれると
やっぱりなかなかフローに入るようなムーブにならない
っていうような指摘が
ある一方で
ある程度自分のさ
内部の
注意統制機能みたいなものが
1:00:00
高まっていれば
習慣されても弾圧されても
極限的な状態にあっても
自分をフローに持っていくことができるわけじゃない
これってすごく
表裏みたいな関係にあるというか
一面ではある環境に置かれたときに
どんな状況でも自分をフローに持っていける
っていう
完成した自己像みたいなものを語ってるけど
一方でその自己像を手に入れる
手前の段階で
環境に不備があると
そういう自分になれないんだよね
ここの弾圧みたいなものがあるんだな
っていうところはやっぱり
受け止めないといけないなと思って
そうなんだよね
要は遺伝的なものと
家庭で
醸成されるものとその2個が欠けちゃうと
どうしてもフローに入る
人間にはなりづらいですよと
書かれちゃってるから
そこにはちょっと
思いを馳せておく必要があるよね
そうだから
例えばね
ナチスの収容所で生まれた子供
みたいなのってさ
不運じゃないそこに生まれた子供は
そうだね
もしかしたら収容所の中では
管理の目的のもと親御さんと
引き離されちゃうかもしれないじゃない
そうなったときにフローに入れるような
人になるのかどうかっていうと
結構難しい可能性が高いじゃん
やっぱその環境にいるとさ
うんそうだそうだよね
まあだからそういうことも
あるよなとかなんかちょっといろんなことを
めちゃくちゃこう
俊々してしまうような
後半だよね今回の
そういう人たちをどうフローに
入ってもらうかっていうのはひとつ
こういうミハイさんみたいな哲学者の
仕事なんじゃないの
いやそうなんだよだからなんかさっき
山上くんはまあ頑張れよって話だよね
っていうところもありつつ
なんかその頑張れよ以上のことが
なんかどうできるんだろうかみたいなことは
結構考えちゃいましたね
今回特に後半
いやでも答え出ないんだよね
いやそうなんだよ
自分がフローに入れますよ
っていうのはまあ分かったと
どうやったら入りやすいのか分かったと
他の人もねフローに入ってもらった方が
もうハッピーじゃん世の中としてはみたいなことを
考えたときになんかそこまでいけるといいよね
っていうのはなんか今回
読んでてすごい思ったかな
みたいな感じですね
今フローと文化じゃないけど
フローに入りやすい文化圏があるって
話が出てきたけど
ありましたね
今の日本って結構フローに入りにくい状態なんじゃないかな
っていうのは結構最初の方の収録でもね
話したけどそれは
一国民として危惧はしてる
いやそうだね
日本に関わらずまずこの
デジタルデバイスがめちゃくちゃ
蔓延していて
毎日ブッシュで情報がやってくる世界
っていうこの前提自体が
まずすっごいフローに入りづらいっていうところも
あるしね
そう
いやそうだね
なかなか手強いですよね
はい手強いっす
手強いけど
ここにちょっと希望もあるなっていう感じは
するかな
まずは
フローっていう概念に関して個々人が
1:03:01
知っていただくことから始めてもらうのが
いいんじゃないですかね
まさに認知ですね
認知です
認知です
はいございましてまずは
4章一旦閉めましょうかね
ここでね
カータラジオ
はいエンディングでございます
お疲れ様でした
お疲れ様でした
はいということで今回は
カオスの宇宙フローの自由の
4回目
フローの条件に迫る
特集回でございました
ちょっとね
これまでの3章となんか経路違いましたよね
今回でしょうね
すごいね具体に迫ってるというか
文化だったり
正義学的な特徴だったり
とフローの関わりを
語ってたからさ
ちょっと違ったね
違いましたねなんか今回のショーで
いくと前回と比べて
僕らがワッとフローになるというよりは
ちょっと冷静に眺める自分もいるみたいな
そんな感じの
ショーだったかもしれないな
そうだね俺たちがフローに入るのはもう
わかったって
でもフローに入れない人たちも一方でいるんだよさあどうしようか
という問いを投げかけられているような
そんなショーだったね
そんなショーでしたね
ということでこの後のショーをね
ちょこっとここで見ておけるといいかな
というところですが
この後ね実はいろんな観点から
それこそ例えば
仕事とか
例えば身体とか
思考とか
いろんなテーマをもとに
それにおけるフローって
どんなものなのっていうことを
ある種冷静していくというか
一つ一つピックアップしていくというような
そんなシリーズがですね
続いていきますよというところになってます
というところで
より具体の事例が出てくるような
セクションかなと思いますので
今回のフローの条件という
知見を引き下げて
突入していけるというのかな
という感じですね
すごいねやっぱこの本
一章一章読んでいってるけど全然毎回
盛り上がるっていうのがやっぱすごい本だなと
改めて思いますね
そうですね無限にできるショーがあんまないよね
そうだね
いやそうなんか
まさにそのショーゴットの表情も
全然違うから読んでて面白いし
それぞれなんか
頑築があるというかね
掘り下げがあるという感じですね
はい
だからこれ読んでる限り
僕らもフローに入り続けられる気がするよね
そうなのよ
メタ的にねこの本で
フローに入ることができるのは面白いよね
収録することによって
さらにこのカタロジアもねこのフロー
没入型番組になりましたので最近
いやそうですね
昔からそうだね
いや本当に本当に没入型番組ですよ今はね
耳で聞いてフローに入れるという
ところまでいけるといいんじゃないかなと
そうだね我々のフローを
耳捨てに伝えることができましたら
1:06:01
こんな
幸せなことはないと
思っております
はい
ということで今回は
フローの条件読んでまいりましたけれども
来週は5章でいいかな
また1本出てきましょうか
はいお願いします
ということで皆さんもぜひこの本を手に
取って読んでいければ
嬉しいなと思いますので
まだ買ってない方は書店に
足を運んでいただければと思います
はい
ではでは本日の特集はこの辺で
おやすみなさい
おやすみなさい
