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カタラジオショーーツ 始まった?
カタラジオショーーツ
ちゃんと画面見ておいてください
やばい、今までカタラジオ何本も撮ってるけど、収録始まったの気づかなかったな。今回初めてだわ。完全に油断してた。
なんでかと言いました。山上さん改めてね、PhDおめでとうございます。
ありがとうございます。ドクターオブフィロソフィーになってしまいました。
ドクターオブフィロソフィーって何なのって話ですよ、本当にね。
知識を愛する存在ですよ。
ということで、博士、博士課程を修了したということですよね。
はい、そうですそうです。
かつ、美学領域で。ということで、今回は短い時間にはなりましたけれども、山上さん何の研究をしたのかをちょっと紹介してもらおうと思います。
はい、じゃあ改めまして、循環機内科の山上寛と申します。
じゃあミンティ、心臓の血管、我々もその循環機内科医なんだけど、心臓の血管って何で詰まる?何で心筋梗塞になるか知ってる?
ちょっと待って、前提の画面だけど、心筋梗塞って心臓の血管が詰まることなんですか?
そうそう心筋梗塞っていうのが心臓の血管、感動脈っていう心臓の血管3本あって、そのうちのどれか1本ないし2本ないし何本かが詰まってしまうことを心筋梗塞と言って、狭くなることを狭心症って言うんだけど、それ何で起こるかってご存知ですか?
まあどうでしょうね、あり得る選択肢としては2つで、まずは1つはその管自体が固くなったりとか細くなったりとか、なんかそういうことなのかなと思ったのが1つと、もう1つは流れているものの質が悪くなる、もしくは大きなものが流れてくるみたいな、このいずれかじゃないですか?
もうすごいもうあの医学部経験したことあるの?っていうようなすごい理想的な回答をいただきましたが、簡単に言うと血管内皮障害って言って血管の内側にある壁がボロボロになって傷ついて、その傷ついたところにプラークっていうそのコレステロールの塊塾種っていうのができて、それがポンと破裂して詰まると心筋梗塞になるっていうことなんですよ
コレステロールの塊ができるだけじゃなくて、それが破裂することが原因なんですね
そうそうそう、コレステロールの塊があってある日突然ポンと破裂して血種、血の塊にもついてそれが血管を詰めちゃうと心筋梗塞になります。だからそもそもコレステロールが高いっていうことがまず心筋梗塞のリスクになるのよ
はい、すでにそのリスク持ってます私
アーミティも、俺も高いんだけど
現行してる
そうそう、で避けたほうがいいんだよ、それは絶対避けたほうがいい、ローアザベターって今それをLDLっていう悪玉は避けたほうがいいんだけど
で結局コレステロール、LDLコレステロールだけ避ければ心筋梗塞のリスクって予防できるかというとそうじゃなくて
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もちろんタバコとか糖尿病とかもあるんだけど
コレステロール関係で言うとLDLだけなのかって言われたらそうじゃなくて実は
LPAっていう、たぶんミミティ絶対聞いたことないと思うけど
LPAっていう値がありまして
Lは大文字でP、小文字でAはカッコAって書くんだけど
LPAっていう物質があって
コレステロール、LDLコレステロール、悪玉コレステロールに似てる構造してるんだけど悪玉コレステロールとは違うっていうものがあるのよ
物質があるのよ
それってほぼ90%遺伝的に決まるって言われてて
そうなんだ
そうそうそう
だからもう
要はもう生まれた時点でそいつがLPAって値が高いか低いか決まっちゃってて
さらにそれが高いと
LDLコレステロールに負けないぐらいの
心筋梗塞だったりの発症リスクを上げるっていうふうに最近言われてるのよ
なるほど
そうそう
LPAって値が
だから
となるとLPA遺伝的に決定するって言われてるんだったら
その遺伝の元のところを叩けば
もしかしたらLPAを下げられるんじゃないかって発想になるじゃん
なるほどね
遺伝的要因によって決まってるものだから
そうそうそう
で俺が何したかというと
SNIPって言ってわかる?
これはクリスパーキャスナーインの話題の時に出てきたやつですね
さすが
一延期多計って言ってガタからね
AGTCの延期配列ってのが
人間の遺伝子構成書にあるんだけど
それが変わってAがGになっちゃったりすることを
変異って言うんだけど
その変異がめちゃくちゃ少ないのは突然変異って言うんだけど
ある程度人種によって決まってて
1%2%絶対持ってるっていう変異があって
それのことを一延期多計SNIPという風に呼ぶんだけど
だからある種言葉を言い換えると
人間の多様性を担保してるものってことだよね
そうめちゃくちゃ綺麗にまとめてくれたらそう
そうそう
SNIPっていうのがあって
人種によって結構差があるのよ
SNIPによって
SNIPのあるなしによって
例えば今回言うとLPAの高い低いが
結構影響を受けたりすることがあるのよ
俺がした研究は
患者さん120人くらいの患者さんの遺伝子を全部バーっと解析して
SNIPのあるなしと
LPAの高い低いで
どんくらい関係があるかというのを統計とって
LPAの高いことに関係するSNIPを
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6つ新しいのを見つけましたと
その6つを紹介して
さらにその6つを組み合わせて
タインシリスクスコアっていう
SNIPのあるなしで
あれば1点なければマイナス1点みたいな感じでスコア付けして
そのスコアで本当に
日本人のLPAが高いか低いかっていうのを
測定できるかっていうのを逆に検証しにいったって
どこまでやったっていうのが今回の研究でございます
そういうことですね
じゃあ使える一歩手前まで普通に検算したみたいなことですね
そうそうそう
今回もちろん自分の使った患者さんたちで検算したから
当然それはもう使えるのは当たり前なんだけど
今後はもっとわーっとN増やして
今回見つけてそのスコアでもっとたくさんのN数で
本当に使えるかどうかを検証するっていうのが
今後の課題になるかなっていう
なるほどなるほど
じゃあ例えば僕のそのSNIPを調べて
その6つのSNIPを調べれば
遺伝的にそのLDAが出てくるタイプの人が
LPAか
LPA LPA
が持ってる人がどうかというのがわかるってことですね
そうそうそう
遺伝的にこれあるからミンティーは多分LPA低いよとか高いよとか
高くなるよとかそういうことがわかる
もちろんその6つのSNIPだけで全部説明されるわけじゃないから
本当に一部を説明するってぐらいなんだけど
ただそのある程度説明できるようなものが見つかって
一応それを報告して計算に使えますよってことをしたのが
今回の研究なんとなくわかる
わかりましたさっきまでも単因子というふうに言いましたからね
これも一つの因子ではあるがこれを消せば当然ね
リスクは一手一手と減る
そうそうそう
なるほど
結構すごいことなんじゃないですかそれは
そう言うとそう聞こえるすごい嬉しいんだけど
実はSNIPっていうのは1%2%あるって
1%って聞くと少ないように聞こえるかもしれないけど
実は結構あるっていう認識なのよ
だからそのSNIP1個を消したごとき
じゃあLPAに与えるその影響
エフェクトサイズって言うんだけど
どれぐらい上下するかっていうのは
ビビってあるものなのよ
仮にその6つのSNIPを全部やっつけたところで
影響はビビってあるものだから
そんなに今回見つけたもので
LPAの値がめちゃくちゃ上がったりめちゃくちゃ下がったりってことは
多分ないのよ
でそれよりもっと0.00
いわゆる1%とかじゃない
0.000何パーセントしかないのをポンと見つけて
それとかがあるとポンと上がるとか
そういうものを見つけた方が
世の中的には評価されるというか
ああなるほど
インパクトサイズがよりでかくて
かつ特定されるようなもの
複合的な要因ではなくて
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これとほぼ一体似たようですよみたいなものがあれば
それはめちゃくちゃクリティカルだよねって話
もっとレアな宝探しをすぎた方が
クリティカルなもので
論文的にはもっと世間の注目を集めれるっていうのが
今後はそういったのをやっていこうかなっていうところだね
すごいっすね
そうやって聞くと
その研究自体も面白いなと思うし
一方でさ
山上くんが時間をかけてやった研究って
そのスポットなわけじゃない?
別にこれは賄賞化したいわけではなく
そのスポットなわけじゃない
その手前にさ
すげえたくさん研究が積み上がってて
っていう巨人の肩に乗るじゃないですけど
そういうのが一方であるなと思ってて
すごい営みだよね
これってね
すごいよね
スニップっていうものを発見した人がまずいるわけじゃない?
そばにワトソンとクリックさんだっけ
二重螺旋構造を見つけた人がいるわけじゃない?
DNAというものがね
そもそも
それこそ僕らが読んでた進化論の時には
そんなもの見つかってなかったわけですから
遺伝子がない状態で
あんなものを書かなければいけなかった時代から
あれはあれよというままにね
二重螺旋
遺伝子が見つかり
その中に二重螺旋構造があるということが
DNAが二重螺旋構造になっているということが分かり
その中にスニップというものがあるということが分かり
っていうところに乗っかってる
山上くんの研究
地の巨人の上で言語させていただいておりますよ
日本人というか今
人間の全遺伝情報解析も完了してるからね
だから一応全部の遺伝子はもう
文字起こしできるような状態に今なってるわけ
その中で
そのなんていうか
変動する部分というか不動する部分というのが
1,2%あるよって話なの
そうそうそう
だからもう
ちなみにさ
全然僕知らないで聞くんですけど
その動くさ
揺れ動く1,2%はどの部分かってさ
決まってんの大体
そうそうそれも大体決まってて
結構人種によって違うんだけど
そもそもスニップ候補があるわけだ
そうそうそう
遺伝子って住所みたいな感じで
ここの遺伝子座の
いやここの住所のここの区みたいな
東京と品川区みたいな感じで
なんとなく決まってて
そうそうそう
だからスニップもそう1,2%は
この場所の遺伝子が
変わってるか変わってないかってとこが
着眼点になってくる
なるほどね
基本的にさDNAってさ
二重螺旋と言われてるようにさ
ある種鎖状のものじゃないですか
つまり情報ってさリニアに進んでいくでしょ
別に面積があるようなものじゃないじゃん
基本的には一方に繋がってるじゃん
その中でさ
どのあたりの情報がどこと対応してるかっていう
位置と位置の対応関係ってあるんですか
あるある
位置というか遺伝子って全部
タンパク質を高度してるから
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結局そのスニップで変化があれば
高度するタンパク質の構造が変わってくる
ってことだね
要はその遺伝子っていうのは結局
タンパク質を作るための設計図なわけで
そこに異常があると
作られるタンパク質に
そうなんだけどさ
例えばさ
ガタカンみたいなさ
文字列になるわけじゃんね
はいはい
文字列になったときにさ
前半のここら辺に
例えば血管に関する情報が多いよとか
そういう偏在ってあるんですか
情報の中で
あるあるある
決まってて
ナンバー染色体は何々高度してて
ナンバー染色体の何々はどことく高度してて
決まってて
だからもう今回俺が
研究したLPAっていうのも
6番染色体のこの場所みたいな感じで
もう決まってるのよ
ああそうなんだね
そうそうそう
それはもう情報として全部読まれてて
はいはいはい
そっかそれじゃもう当たりがつくわけだ
そうそうそう
それかさたまたまさ
全然違う染色体のここでっていうのがさ
影響してるかもしれないわけだよね
可能性はある可能性はある
だからもう全部解析して
そうそう全部解析して
その統計取れば
そうしたら全然関係ないところのピンっていうのが
見つかってくる可能性はある
ああなるほどなるほど面白いですね
多分それやるとそのなんか
倫理上の問題とか
同意書だったり結構いろいろ
この研究するのにもいろいろこうなんていうの
倫理審査委員会みたいなのを通さなきゃいけないんですよ
それが結構全部やるとなると
倫理上の問題がある
そうそこが煩雑になってくるって問題もある
のよね
ああなるほどね
そこはちょっとね
テクノリバタリアン的に言ってほしいところですよね
読んでほしいところなんですけどね
なるほどなるほど
面白いねそっかそっかなるほどなるほど
そうそうそんなことをやって
ドクターオブフィロソフェに
させていただきました
いやいやいやありがとうございました
ありがとうございます
またどうかまたね
研究の進捗があればここでも報告しようと思ってますので
確かに
ここで報告するのが楽しんだけど
いやいやここでも報告していただいて
たまにはね
確かにでも
言い訳というかあれだけど
自分のした研究を
お医者さん相手だったり
専門家相手にだけ
喋るんじゃなくてやっぱこういう
全然その医学に関する
知識がそんなない人に対して
発信できるプラットフォームを
持ってるっていうのは
一つ自分の強みかなと
そうですか
そうじゃないだって
なかなかこう
例えば俺で今回の研究が
要は
例えばノーベル賞になるとかさ
メディアに取り上げられるとか
そのレベルのことをしたわけじゃないから
結局こういうのがなければ
今回の研究を
世に発信するプラットフォームでないわけじゃない
論文あるけど
論文って一般の人は
読まないじゃない
それをここで自分で研究者が
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一般の方に発信できるって
ちょっとこれ得した気分というか
自分でインパクトファクター上げに
いってるというか
そうそうこんなに
論文単位でいえば
このカタラジオリスナーが
何人か聞いてくれてるわけじゃない
自分の論文内容
それってすごいことだなって
悪く言えば
ジャックしちゃってるわけだけどカタラジオ
全然いいんじゃないですか
そうそうそうとちょっと思ったり
しました
確かに特に医学論文なんてね
読みづらいですからね
そもそも読もうってなかなかならないと思うから
簡単に紙くらいで
教えてくれると
著者自ら
しゃべりますんで
いや素晴らしいありがとうございます
またこういう機会があったらぜひ
そうだね
参照した論文とかも紹介してもらえたら
嬉しいです
わかりました
いくらでも話します
今日はこんなところで
皆さんも自分のスニップ
調べてみてください
いくらかかるのかなまあいいや
ではでは
お疲れ様でした
お疲れ様でした
