00:02
始まりました、care-radioです。ということで、今日結構久しぶりのゲスト回なんですけれども、今日のゲストは高梨さんに来ていただいています。高梨さん、よろしくお願いします。
高梨さんはい、よろしくお願いします。
小鳥はい。結構久しぶり、お話しするのも久しぶりかもしれないですね。
高梨さん久しぶりですね。
小鳥久しぶりでございます。
高梨さんありがとうございます、お久しぶりです。あの、care-radioに出るのは、なんかこう、去年も新刊…
小鳥そうですね。
高梨さん…なことで、出ていただいたかなと思いますし、あとは去年の、あの、あれですね。発達…
小鳥そう、フェス。
高梨さんフェスですね。あれでイベントをご一緒した、あれが4月とかでしたよね。
小鳥そうですね。去年の4月なので、はい。なかなかお久しぶりで。
高梨さんそうですね。
小鳥はい。ま、なんか、あの、Xではね、よくこう、あの、ポスト拝見してるので、そんな会ってないみたいな感じはあんまりしないんですけども。
高梨私もです。
小鳥はい。で、えっと、前回出ていただいたときが、あの、こちらですね。こちらと言っても、あの、音声なんで。
高梨はい。
小鳥皆さんはわからないかもしれないですけど。
高梨はい。
小鳥はい。この、発達生涯鬱を乗り越え高梨がたどり着いたメンタルを守る仕事実&暮らし方の本を出されたときに出ていただいて。
高梨はい。
小鳥はい。この本も非常に良くてですね。
高梨ありがとうございます。
小鳥はい。僕は、あの、若者支援の仕事をしてるんですけど。そこで、あの、ちょっと文、文庫を置く、○○文庫みたいな法人の名前で。
小鳥あの、ちょっと棚を用意してまして、そこにこう配下させてもらってて、あの、みんな読んでいいよみたいな。
高梨うんうんうん。
小鳥結構の方がこれやっぱ手に取ってましたね。
高梨はい。
小鳥はい。
高梨だからこう面談の待ち合いの時間とかにこう読めるように置いてるようなスペースがあるんですけど。はい。読んで、結構読んでいただいてました。
小鳥ありがとうございます。
高梨はい。で、あれですね。えっと今回もまた新刊が出るということで。
小鳥はい。
高梨これはちょっと話を聞かせてくださいってことで。
小鳥ありがとうございます。本当に。
高梨はい。
小鳥はい。
高梨これまたちょっと別の切り口で、えっと題名がですね。僕から言わせていただくとADHDの僕が苦手とされるジムにとことん向き合ってみたということで。
小鳥はい。
高梨今回ジムがテーマ。
小鳥はい。
高梨あら、これはあれですね。ちょっと相性が悪いとも言われるような気がするんですけど。
03:05
小鳥はい。
高梨そこに徹底的に向き合って書いた本っていう感じですかね。
小鳥そうですね。もうこの向き合って書いたもそうですし、そもそも私はもうずっと総務をやってきていたので。
総務ってもうジム仕事の極地というかっていう感じなので、もう本当に自分がこの本を書くときだけではなくて、ずっと仕事を通してジムというものに向き合ってきたかなという、そんな感じですね。
小鳥なるほど。そういう意味も含みの向き合うというところもね。
高梨そうですね。なんかこう、じゃあジム仕事とかそういうの、自分関係ないやって多いなる方もいらっしゃるかもしれないなと思うんですけれども。
小鳥はいはいはい。
高梨はじめにのところでですね、「そんなことないですよ。」って書いていて。
小鳥確かに、ジム職に向き合ってみたじゃないですもんね。
高梨はい、そうなんです。
小鳥ジム。
高梨はい、そうです。
小鳥うんうんうん。
高梨意図的に本の中では、鍵かっこ付きのジムというふうにあえて記載しているんですけれども。
小鳥うんうんうん。
高梨要は、ジム的な側面ってどんな活動にしても出てくると思うんですよ。
小鳥はいはいはい。
高梨本の中でご紹介している例としては、例えばパリのルーブル美術館に、例えばモナリザを見に行くとか。
小鳥はいはいはい。
高梨アクティビティ行動があったとして、でもそれの中にはですね、飛行機のどの飛行機に乗るかとか、ホテルの手配をしなきゃいけないだとか、
そもそもスケジュール調整、いつ行くのとかを決めたりとか、そういうこう、なんかこう、ちょっとこう、ジムっぽいことを。
小鳥確かに。
高梨そういう側面があると思うんですよね。
小鳥うんうんうん。
高梨で、極論人間はどんな活動をするにおいても、ジムからは逃れられない。
小鳥ははは。
高梨という感じだと思うんですよね。
小鳥確かに確かに。
高梨うんうんうん。
高梨なので、そういったことを、もうそういったものは逃れられないんだと思って、じゃあそういうのをどんなふうにやりやすくしていくのかっていうのを考えたというのが、この本の出だしなんですね。
06:23
小鳥なるほどなあ、確かに。こう、ジムって聞くと、やっぱね、事務職のジムとか。
高梨はい。
小鳥総務みたいなイメージですけど。
高梨はい。
小鳥もうちょっと講義のというか。
高梨はい。
小鳥ジムなんですね。
高梨そうですね。
小鳥ああ、それは面白いですね。
高梨そう、結構この考え方をこう、編集者さんと気がついたときには、これっすねーみたいな感じで。
小鳥なるほど。
高梨電話で話してたんですけど、はい。
小鳥うーん、確かにしかも逃れられないっていうのも、これはもうリアルな事実であって。
高梨そうですねー。
小鳥そうした、仕事以外にもやっぱりジム的なことが発生するというかね。
高梨はい。
小鳥確かに確かに。
高梨そうですね。で、まあ、あのー、この、なんて言うんですかね、どんな物事をやるときにも、どんな仕事であればどんな仕事をやるときにでも、
そういったこう、自分がそれをやるために必要な、こう、地味だけど現実を確実に進めるみたいな、こういうことを、そういう仕組みですよね。
そういうことをこう、ジムっていうふうに定義し直してですね。
高梨なるほど。
高梨で、じゃあ、そのー、地味だけど、こう、着実に現実を進める仕組みというジムを、どういうふうに、こう、まあ、ハックしていくかというか、どういうふうに考えていったらいいのかっていうのも、あのー、ご提案していて。
で、それが、まあ、一般的に言うと、それがタスク管理というものだと思うんですけど。
で、あのー、タスク管理の手法って、まあ、いろいろあると思うんですが、結構ですね、例えば、GTDとか、あのー、一番タスク管理界で有名なGetting Things Doneという手法は、
ものすごく素晴らしいんですけれども、で、効果がめちゃめちゃあると思うんですけれども、
とっかかりとしてちょっと難しいっていうような印象は、ちょっと拭えないと思うんですよね。
なので、あのー、まあ、とっかかりというか、ちょっとこう、わかりやすく、でも、効果的なところは必要最低限確保するということで考えると、
09:11
あのー、ある3つの基本動作があると思ったんですね。
はいはいはい。
で、それが、その動作に対する、それを引き出す問いかけっていうのがありまして。
はい。
えー、どうする。
どうする。
はい。
いつやる。
はい。
あ、どうするじゃない。どうやる。
どうやる。
いつやる。
うん。
誰がやる。
あ、誰がやる。おー。
どうやる、いつやる、誰がやる。
誰が。
ちょっとこう、語呂もいいんですけど。
で、それぞれ1つ目が、どうやるが、えー、分解です。
はい。
仮想分解。
仮想分解。
はい。えーと、いつやるが、しづけですね。月中。
はい。
で、誰がやるが、担当っていう。
うーん。
もう本当に、その名の通り誰がやるっていうとこなんですけど。
うん。
この3つの基本動作を、えー、ま、3つ全部使ってもいいし、1つだけしか使わなくてもいいんですけれども、
こう、組み合わせることによって、えー、ま、あの、いろんな、こう、事務、
うーん、ま、これが、ま、事務の、あの、3つの疑問って言ってるんですけれども。
うーん。
そうすると、こう、現実が進むと。
うーん。
進むということで、じゃあ、その3つをどういうふうに、こう、使っていって、使い分けていったら、えー、こう、困った状況を打開できていくのかっていうのですね。
あの、ケーススタディみたいなのを、私の昔のしくじりとかとともに、40個ぐらいザーッと入れていってみたいな感じで、えー、作っていってるのが、ま、この本の全容っていう感じですね。
なるほど、なるほど。
はい。
結構、それがいろんなエピソードとともに。
はい。
紹介されてるって感じなんですね。
そうですね。
うーん。
あの、もう全部、ほとんど全部私の、あの、もう、何でしょうね、総務とか、えー、そういう仕事をやっていたときの、えー、しくじったエピソードがあって。
で、それはこういうふうに、この3つの疑問を使っていったら、うまくいくよね、みたいな、そういう話をしていて。
まあ、そうですね、例えば、あの、えー、そうですね、困り事の例としては、あの、仕事はしているはずなのに、減らないto doリストに追われ続けるとか。
これはつらいですね。
つらいですよね。でもあるあるですよね。
12:02
あるあるですね。
うーん。
減らないっていうのも確かに。
はい。
うーん。
あとはそうですね、えーと、もやっとした仕事をよくわからないせいで手が止まるとか。
あー。これもありそうです。
えー、あと、重い仕事ばっかり残って、しかも消えないとか。
ははは。
っていうようなのが、こう、こういうふうに、あの、3つの疑問を活用することで考えていけば、えー、物事は、えー、しっかり確実に進んでいきますよっていうのをですね、えー、書いておりまして。
うんうん。
で、えー、まあ今まで話した話だと、あの、タスク管理の本という感じだと思うんですけど。
はい。
はい。
ADHDの僕がっていうふうに、こう。
そうですね。
えー、ありまして。
で、あのー、むしろADHDのこういうところがあるからこういう困りごとが出てきてですね、みたいなっていうところが。
はい。あの、今回あのー、えー臨床心理師、公認心理師の方お二人にですね。
はいはい。
あの、チェックいただいて。
おー。
あのーちょっと、私独自の解釈だとですね、ちょっとおかしなこと言ってるときもあるのかなーなんて思って。
はいはいはい。
えー、ガーッと全部見てもらって。
はい。
ここはこういうふうに言ったほうがより伝わりやすいですよとか。
うん。
あのー、これはあのー、こういうふうに言ったほうが、あのー、より、あのー、まあ間違っていないですよとか。
うんうんうん。
あのー、まあアドバイスをいただいたりしてですね。
うんうんうん。
で、こう、なんかこう、自己分析パートみたいなところが各コンテンツにあって。
素晴らしい。
うんうんうん。
なんかこう、えー一つこう自分のしくじり体験、冒頭に持ってきて。
それっていうのは自己分析してみると、私のこういう傾向、ADHD、発達障害の傾向が影響してるんですよね、みたいなのをこう挟んで。
で、じゃあそんな、えー私がどういうふうにしたらよかったのか、みたいなっていう解説に移るというような流れで40個ぐらい書いてるっていう感じなんですね。
なるほど。ADHDの特性の解説だったり、もうちゃんと挟んでるということですね。
そうですね。はい。
うーん。
シンプルではありますけれども、そういうのを挟んで、はい。
なのでこう、いわゆる一般的なタスク管理本との、まあちょっとこう違うところかなという感じですね。
あー確かになー。その、なんかこうやればいいよだけじゃないってことですもんね。
そうなんですよ。
うーん。
はい。
それはあんまりないかもしれないですね、確かに。
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で、なんかこう、そこに書いてある内容ももちろん大事ではあるんですけれども、その自己分析パートに書いてある内容ですね。
ただ、そういう構成にすることによって、
はい。
なんかこう、自分の傾向とか特性とか、というのをこう受け入れて、それでやっていこうよっていう、そういうメッセージにもなるのかなーっていうことになりまして。
うーん。
で、冒頭のほうにですね、そのままでいいですよっていうのがですね、もう本当に繰り返し書いてあるんですよ。
うーん。
自分の偽らざる実感なので。
うーん。
で、ただそのままでいいと言っても、じゃあこれできません、あとはよろしくっていうふうに言うのもなんなので。
うーん。
そのままでよくて、むしろそのままのほうがいいんだけれども、
それにプラスして、自分は変わらずに工夫を付け加えるということをすれば大丈夫ですよっていうような、そういうのをこう最初にガンと置いて、
で、じゃあその工夫っていうのはこういう感じですっていう、ちょっと前後したんですけど、工夫っていうのは3つの疑問っていうのがありましてねっていう、そういう話をしてます。
あー、でもなんか全体通してやっぱり、もちろん高梨さんのご経験から書いた本なので、
はい。
すごい実感が伴っているんですけど、その現実を進めるとか、
あと本当に自分の実態をなんかちゃんと、そのままでいいんだってそういうことだと思うんですけど、こう、ちゃんと実態を捉えましょうと。
うんうんうん。
っていうのもなんか結構、今日のお話からはメッセージとして感じるというか。
ありがとうございます。
現実っていう言葉がね、結構何回も出てくるなと思って。
あー、そうですね。ありがとうございます。
それは本当に伝えたいことなので、寺田さんにそういうふうにご理解いただけたのがめちゃめちゃ嬉しいですね。
いやー、でもなんか、自分の体験を考えても、やっぱり現実をちゃんと捉まえることが大事だなっていうか、
あのー、しんどくなるのってちゃんと自分自身をこう客観視できてなかったりとか、なんかこう大きく見せようとしたりとか、
そういうのって結構、ジムにも通ずるというか。
うんうんうん。
ふんわり仕事を進めてしまうとか、さっきね、エピソードにもありましたけど、で、手が止まっちゃうとか。
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やっぱなんか、現実をちゃんと整理するためのジムっていう感じもしますね。
そうですねー、そうですね。
現実を捉えるというか。
はい。
なんか、そうですね、そういうメッセージも感じつつ、なんか具体的にそのさっきの3つの疑問を使って、
はい。
こう、例えばさっきのルーブル美術館に行くでもいいんですけど、
はい。
なんかちょっと具体例を聞いてみたいなという気もしてみたんですけど。
そうですね。本の中では、ルーブル美術館に行くっていう話はしてるんですけども、
それを具体的に、その3つの疑問でどういうふうに分析して、書き出していくか。
要するにタスクとしての書き出しみたいな、っていう例は出してはいないんですけれども、
ここで即席でお話をすると。
即席で。
で、まずは目的っていうのは何なのかっていうのは、
もちろん、それはルーブル美術館でモナリザを見るっていうことはもうバーンとあると思うんですけど。
例えば、どうやるっていう分解っていうのを考えると、
その旅行の計画から実行まで全部分解するとものすごい数になる。
そうですね。
なんですけれども、ざっくりちょっと分けるだけでもいいと思うんですよ。
なので、そうですね、日程を決める、ホテルを予約する、
飛行機を撮る、
あとは、それこそそうですね、ルーブル美術館の休館日をチェックする。
大事ですね。
今、思いつくまま言ってましたけど、
それ、休館日って一番初めにチェックして、その上でスケジュールを決めたほうがいいなと思うと、
一番最初に休館日を決めて、みたいな、
前後関係を調整したりして、
みたいなふうに、何でしょうね、
料理のレシピを作るみたいな感じで、
そしたら、これだな、その次これかな、
これも思いついたけれども、それ、もうちょっと前のほうがいいなとか、
っていう感じで、分解していく、どうやるっていうのを考える。
どうやるのか。
っていうのはこんな感じですよね。
これ、できてない方意外と多いかもしれないですね。
21:00
そうなんです。
これって、実は難しいというか、
何が難しいかって、ちゃんとやろうと思っちゃうから難しいんですよ。
なるほど。
これの難しさの本質は、自分のちゃんとやらなければいけないってべき思考だと思っていて、
それを取っ払ったら、案外適当にとりあえず並べればいいんだな、なんていうふうに思えて、
どうかできるようになるみたいな。
これは、だからあれですね、
上司の立場にあるっていうか、管理職の人も呼んでも面白いかもしれないですね。
まさにそうで、
これはこの本に限ったことではないんですけれども、
私の同級生がですね、年齢的にも上司とか、マネジメントの立場に立つという、
そういう人が多くなってきて、
この間、大学の同級生と一緒にお昼ご飯食べたんですけれども、
高梨の書いた本に書いてあったタスク管理を、
ちょっと周囲の人が、あの人どういうふうに接したらいいのかわからないです、みたいな人が部下になって、
試しにタスク管理の手法で、
その人、こういうやり方があるよ、みたいなことをいざなってみたらしいんですよね。
そしたらうまくいったって話で、
その、まあ、行事はめちゃめちゃ頭がいいっていうか、すごい頭が柔らかくて、
このタスク管理方法をしなさいっていう言い方じゃないんですよ。
あの、まずは、
自分がタスク管理して、さっき分解したみたいな感じで仕事も分解したり、日付を入れたりとかして、
で、書いたものを渡すんですね、部下に。
で、一旦これやってみてって言って、できたねって言って、
そしたら、
ちょっと自分なりに分解してみようか、チェックするからって言って、
分解してもらってチェックして、
で、ここもちょっとこういうふうにやったほうがいいね、みたいな感じで修正して、
じゃあこれでやってみようかっていう第二段階があって、
最終段階はもう自走するみたいな、自分で勝手に分解して勝手にやり始めるみたいな、
っていう、大きく分けてその三段階に分けてやったらしいんですけれども、
これがうまくいってね、なんていうような話をしてくれてめちゃくちゃ嬉しかったんですけど。
24:02
教え方も素晴らしいですね。
そうなんです。で、その彼が、その同級生、男性なんですけど、
その彼が言っていたのは、高梨の言っているこのタスク管理って、
その人が仕事を効率的に進められるような仕事術だけれども、
同時にこれってコミュニケーションの手段でもあるよねっていうふうに。
確かに確かに。
そうなんですよ。頭の中にあるものを何らかの形にして、
相手に伝えるっていうのがコミュニケーションっていうふうに言うのだとしたら、
この仕事こういうふうにやるよねっていうのって結構こう、人それぞれじゃないですか。
はいはい確かに。
で、この仕事そんなふうにやるの?みたいな感じで、
結構その部下の方はそこが白いと生じてたらしいんですけれども、
それをこう書き出すことによって、
ああこうするのねみたいなののこの共通見解が生まれて、
うまくいくようになったっていう話なので、
まあそれってコミュニケーションだよねっていう話で、
すごくきつかったよなんていうふうに言われて、めちゃめちゃ嬉しかったんですよね。
これは素晴らしいエピソードですね、今のご友人の話。
でも確かにタスク分解するってことは書き出すっていうことなんで、
他者と共有できるようになるっていうのもめちゃくちゃ大きいんですね。
そうですね。
確かに。
そうなんですよ。
でもそうですね、僕も今いろんなプロジェクトを進めてて、
どっちかっていうと、
さっきのご友人みたいにこうやってくださいっていうか、
先に答えを見せてみたいな段階的に教えていくっていうよりかは、
結構ゴリゴリに進めちゃってたなっていうのが、
ちょっと反省としては思うところありつつ。
でもやっぱりプロジェクト進める上でもね、
じゃあこのプロジェクトどんなタスクがあるんだみたいなのを結構やってるなと思ったので、
確かにコミュニケーションなんですね、そういうのもね。
そうですね、そういう一面もあるかなっていうのを、
彼から逆に学んだ感じですね。
素晴らしいと思います。
結構いいお時間にも。
ありがとうございます。こんな風に。
27:04
いいお時間にもなってきたということで、
最後にちょっとあれですね、高瀬さん、宣伝じゃないですけど、
改めて本の紹介をして終えていけたらと思うんですけども、
発売日とかを全然言ってなかったので。
そうですね。
じゃあ改めてというか、
ADHDの僕が苦手とされるジムにとことん向き合ってみたというタイトルで、
大和書房さんから、今月2025年7月の24日が一応の発売日とされているんですけれども、
本屋さんに実際に並ぶのは前後します。ちょっと前後します。
おそらくヒンドルも発売されると思うので、
よろしければ、興味いただければご購入いて展示とっていただいて、
気に入っていただけたら、ちょっと立読みたいな感じでですね、
Amazonでもちょっと見れますので、読んでいただけたら嬉しいかなというふうに思います。
はい、ありがとうございます。
なんか僕も今日お話聞いて改めてタスク管理の意義っていうか、
ジム、講義のジムの大事さを僕もちょっと布教していこうかなと。
そうですね。
もうそこら辺は寺戸さんは私の同志でもあると。
同志ですね。
でもやっぱり本があるっていうのはすごい良くて、
ゆっくりその方のペースで読み進めてもらえたりとか、
まとまっているっていうので、エッセンスを伝えるのがすごい良くて、
今回の本もぜひ僕がサポートしているような若者のみんなにも読んでもらいたいと思ってますので。
ぜひよろしくお願いします。
はい、じゃあ今日朝からの収録でしたけども。
そうですね。
はい、お休みの土曜日の朝をすごい充実した時間が過ごせて、
僕自身も嬉しく思っておりますが。
はい。
じゃあ今日のゲストは高梨さんでした。ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
