仏像への興味
いいですか?僕の話して。
今日もやっていきましょう。
何の話だと思う?
わかるわけないんだよな。
旅行に行った話ですか?
いや、わかるじゃん。ほら。
お、仏像の話をしたいんじゃない?
いや、わかるじゃないですか、みんな。さすが。
なんか、今日、ちょうど公開したエピソードでも少し話してるんだけど、
はい。
なんか、最近仏像にハマってるって話ね、まず。
うんうんうん。
仏像に、昨年12月、2ヶ月前ぐらいからちょっと興味があって、勉強してて。
で、まあ本5冊ぐらい読んだんだよね。
うん。
で、もう仏像といえば奈良なんですよ。
そうですね。
うん。
日本のメカ。
奈良の仏像ばっか出てくる。代表的な仏像といって。
うん。
で、これも行くしかないと思って、先週奈良行ってきました。
行ってましたね。
うん。
本当に仏像目当てで行ってましたもんね。
いや、マジで仏像目当てだよ。
すごいよ。
2泊3日?2泊3日で行ったんだよね。
えーと、近道2日かな。近道2日と2泊3日。で、1日目、2日目は基本奈良。
で、3日目、京都から新幹線で帰ってくるから、3日目は京都に戻って、で、1つお寺行って戻ってきたっていう。
ほぼ2日間我々は奈良、半日京都っていう、そういう感じ。
仏像合宿。
奈良と京都の寺院
うん。なんかさ、奈良ってみんな日帰りで行くらしくて全然泊まんないんだよね。宿泊しないんだよ。
うんうん。
それはそうじゃん。京都の方が観光地力高いからさ。
うん。
そんな中、奈良に2泊しております。
へー。どの辺泊ったんですか?
えっとね、1日目は普通にビジネスホテルみたいなところ、JR奈良駅の方泊まって、2日目は奈良町ってちょっと、何て言うのかな。
あーはいはい、わかりますわかります。
うん、なんか古い街並み。古い街並みそこまでないんだけど、まあ若干古い面影が残っている場所の。
ちょっと個人商店みたいなのもあるところじゃないですか。
そうそうそうそう。で、そこの日本屋奈良、奈良町っていうところに、まあちょっといいお宿に泊まってきました。
いやーでね、えーと、まあ普通、3日間、3日間こうお寺を巡ったんですけど、何個ぐらい回ったと思いますか?お寺の数。
えー、もう完全に詰め込んだんだろうなーと思ってて。
ちなみに、まあ食事とかはしてるけど、基本、あのーお寺です。で、あとかすが大社は行ったから、まあそのくらいかな。それ以外は全部お寺。
お寺というか仏像関係。
えー、1日目3、2日目2、3日目1、で6。
あーでも、まあそんなものか。いい線って言わない。
えーと、1日目2、で2日目が2、で3日目1。
あー、じゃあ5、5点空いたんですね。
いやなんか、もっと巡る予定でさ、一応こう、広報というかそのメモ帳に、あのーこことこことここって書いてあったんだけど、全然時間なかったっすね。
なんかめちゃくちゃ楽しそうでしたもんね。ブルースカイで見たけど。
あーそう。
てかね、こんなにテンション上がってツイートしてんの初めてだなと思って。
あ、マジ?
楽しそうでした。
そうそうか。えーてかなんか、あのさ、東大寺?東大寺に行ったのよ。
まあ当然行くわけよ、東大寺。奈良公園にある。
東大寺?で、あーはいはいはい、奈良。
奈良公園の近くにあって、まあ一番有名なのは奈良の仏像だよね。
うんうん。
うん。あそこに行ったんだけど、あのー東大寺でたぶん6時間ぐらいいたと思う、トタル。
やば、すごい。
うん。
てかなんならその奈良公園、東大寺は1日目も2日目も行っている。
怖い。モチベーションすごいっすね。
それは2日目も行ったのは回りきれなかったからですか?
回りきれなかったから。
そうなんだ。
うん。
まあ最初から1日のスタートから東大寺行ってれば当然回りきるんだけど、
あのーあんまりよくわかってないからさ、初めての奈良だから。
うん。
で、最初は、えーとじゃあ順を手放すと最初は幸福寺行ったんだよね。
はい、幸福寺。
幸福寺といえば?
いやーちょっとわかんないですけど。
わかんないですか?
幸福寺、幸福寺と東大寺ってめちゃくちゃ近くて、あの奈良公園のところにあるんだけど、
はい。
一番有名なのがアシュラ像。
うーん。
あの教科書とかに載ってるさ、あのアシュラって手が6本ある。
手がいっぱいある人ですね。
顔が3つあって手が6本あってちょっとこう困ったような顔をしてる像。
アシュラって、アシュラってどこの階層にいる人なんだろう?
はい、仏像入門してください。
あまり詳しくない方々のために、まあ仏像の大枠?
どんな人です?この人どんな人です?っていう枠組みを話すと、
仏像は大きく4種類に分かれていて、
一番上から如来、菩薩、女王、天っていうそういう4つのグループに分かれています。
で、アシュラは天だね、天。で、それぞれの特徴は如来っていうのは悟った人です。
お釈迦様とかですね。
お釈迦様、そう。
釈迦如来。
うん、仏陀、仏陀って悟ったって意味なんだけど、もともと釈迦如来だけというか、
その仏教の原理的、もともとは釈迦だったんだけど、
他にいろんなこう宗教の解釈が出てきて、いろんな如来が増えてきて、
東大寺の大仏とか、
はい。
そうだね、東大寺の大仏とかビルシャナ仏って言うけど、
あとはビルシャナ、大日如来は密教、空海の神言宗っていうの聞いたことあるけど、聞いたことある方いると思うけど、
神言宗とか密教系のお寺によくいるのが大日如来。
あとは有名なのは薬神如来。
薬とかを持ってる薬の神様ですね、神様っていうか。
そういうものたちですね。
いわゆるパンチパーマの大仏、大仏以外のパンチパーマのみんながイメージするようなやつは如来です。
これさ、ちょっと脱線するんですけど、
何?
僕ら交換ノートをしてるじゃないですか。
うんうん。
で、ちょうど僕のターンに回ってきたんですけど、
前回の沙澤さんの書いてある交換ノートが仏像の見分け方フローチャートが書いてあって、
あれ、なんかすごい良くて、
良かったの?
まずスタートから、スタートの質問がパンチパーマであるかどうか。
あ、そこスノート書いてたか。
パンチパーマであれば如来ですか?
如来に行くのかな?
如来だね。
で、如来に行って、
如来で壺を持ってるかどうか。
で、壺を持ってれば、屈生が入った壺なので薬師如来であるっていうのが童貞できる。
で、ノーだった場合は大日如来だとか釈迦如来かみたいな分岐があって、
で、なんか交換ノートに何か仏像フローチャート書くのめちゃくちゃ面白いなと思って、
あれすごい良かったです。
今の関心あることとか、みんなへのお役立ち情報をさ、書いたこともあってさ。
学びある交換日記ですね。
あ、そうそう。交換日記も書いてたと思うけど、それ書いたの12月だったと思ってて、
これからみんな初詣とかも行くかなと思って書いたの。
仏像の特徴
ただ、だいたいみんな、初詣を神社に行くね、きっとね。
それがこうですね。
なんかこれさ、この話取り始めようと思った時、7分持つかなと思ったんだけど、全然足んないね。
持つって?
やばいわ。
僕らのお忍道の話はあるんですから。
確かに確かに。え、どうしようこれ。
ちょっと待って、お子仏像の話いつすればいいんだ?
ちょっと待って、話を戻して。
今日は旅行の話、東大寺、幸福寺に行って、
あちらを見た。
あちらを見た。次は?
で、その後が東大寺かな。
幸福寺はね、幸福寺も東大寺も広いんだよ。
ただ一部回収中で見れなかったりして、幸福寺は。
でもその大きなお寺だとミュージアムみたいのが併設されていて、
お寺の収蔵品が手にされてるんだよね。
幸福寺のあちらもミュージアムの中にあって国宝館っていうやつなんだけど、
幸福寺所有してる仏像に国宝のものがいっぱいあるから、
もうそのミュージアム行くだけで国宝が何十個も見れる。
で、あとはそのお堂に行って、実際に祀られている仏像もオーガニックっていう。
そういう感じ。
で、それでもう午前中くらい終わっちゃうんだよね。幸福寺だけ。
で、東大寺行くじゃないですか。
東大寺さ、ちゃんと見るとかそういう話以前にめちゃくちゃ広いのよ。マジで。
で、配管料払っていくじゃない。そのお寺に入るときに。
はい。数百円。
配管料払うタイミングがトータル4,5回あった。
あ、そうなんだ。本当におっきいんですね。
そうそう。まあなんでそれは小っちゃいお寺だったら四五五見てる分の見どころがあるんで。
うん。
まあそれを見てきた感じかな。で、しかもその東大寺ってすごくて、あのお寺行くじゃない。
で、お寺の門があるよね。
うん。
で、南大門をくぐって、中門をくぐって、で、まあ大仏見て他のところに行ってってやったんだけど、
まず南大門っていう門からして見どころなんですよ。
そうなんだ。そこも結構その本とかで読んでたんですか。
そうだね。まあだから目星仏像。
うん。
奈良の仏像巡り
南大門って幸福寺入るところの門なんだけど、だいたいみんな幸福寺行くとき、幸福寺じゃない、東大寺行くときって大仏目当てて行くからスタスタスタって行って大仏見に行くんだけど、
南大門のところにある金剛力子像、あの阿行雲行みたいな。
はいはい。
国宝です。で、
あーそうなんだ。
うんけい、うんけいっていう人知ってる?
はい、うんけい会計のうんけいじゃないですか。
そうそうそうそう。まあだから仏像、仏師、仏像を作る人の中でのスター的存在であるうんけいの作というかプロデュースした像。
へー。
なんだよ。だからまずお寺に入る前から見どころ、一見どころあるんだよね。
わくわくすぎる。
そう。で、その次の中門って読むのかな、中門って読むのかな、その次の門も面白くて、それはあんまり有名な作品じゃないのかもしれないけど、美車門展と地獄展かな、がいたんだよね。
うん。
あの、四天皇の中の二人なんだけど。
はい。
で、その美車門展も、とばつ美車門展っていう、よく見る美車門展とはちょっと違う形の美車門展がいて、そこも、あ、これなんか自分たちが知っている美車門展と違うねみたいな感じで、こう一盛り上がりあり、だから門で二回盛り上がってるからさ。
で、一緒に行った人はちゃんと盛り上がってるんですか?
いや、わかんない。盛り上がってると俺は勝手に思ってるけど。
あ。
そうそう。
え、でも沙田さんのガイドを、なんかこう、解説付きで。
あ、そうそう。ガイドしてきましたよ。
話してたんですね。
うん。
まあ、そんな感じで、そんな調子で見てるから。
うん。それは全然進まないっすね。
うん。すごい時間かかりました。
うん。
で、あとは、2日目は法隆寺と、法隆寺の横にある中部寺っていうお寺に行って、法隆寺って奈良から、奈良の中心地から遠いんだね結構。
法隆寺と京都の旅
あ、そうなんだ。あんまりちょっと地理わかってないけど。
うん。電車に何分くらいかな。まあ、トータル30分くらい。駅、電車乗らなきゃいけないし、駅から歩くしって結構遠いところにあるから、アクセス悪くて。
あ、ちょっと山の方にあるんですね。
そうそう。あ、飛鳥ってところかな。
はいはいはい。
法隆寺行って、で、あと1日目、配管時間が終わっちゃって見れなかった東大寺に戻ってきて、もう一回見て、で、あと奈良の奈良公園の中に仏像博物館っていうのがあるから。
えー。
仏像博物館でもう100体ぐらい仏像を描んで。
あ、そうなんだ。
という感じ。で、3日目は京都に行って、東寺っていうお寺にあって終わるっていう感じ。
仏教と密教の理解
東寺駅から近い気がしますね。僕も京都行った時、何回か行ったことあります。
あ、ほんと?そうだね。京都駅から行きは歩いたかな。30分弱くらいかかるけど。
うんうん。
東寺って何?なんかどういうモチベーションで行くの?その、別の友達もさ、東寺行ってて。
あー。
で、なんで東寺?と思ったけど、何を見に行くんですか?東寺。
うーん、なんか京都の友達に会いに行って、で、ちょっと時間があったから行ったって感じなんですけど。
あー。
まあ、フラッと寄ったっていう感じではある。
うんうんうん。
結構遠くから見ても、あの、五重塔ありますよね。
あるある。有名有名。
そう。あれ多分京都の駅からも見えるので。
あ、そっか。京都建物が低いから。
そうですね。
立体マンダラ見た?
あー、そこまでは見てないよ。
うん。あ、マジ。立体マンダラが見どころなんですよ。東大寺、東大寺じゃない。東寺は。
それを見に行ったんですか?
そうだね。東寺の目当ては立体マンダラ。
立体マンダラ?
うん。
説明しておくと、僕もそこまでまだ勉強中なんだけど、
その、仏教のさ、宗派みたいのがいっぱいあるじゃない。
はい。
で、えー、神言宗の特徴としては、密教であることなんだよね。
うん。インドからの引入されたものですか?
インドからなんですか?いや、なんか仏教って全部インドからじゃないですか。
なんか、そうだ。
そうだわ。
密教の特徴を教えてください。
なんか、インドからっていうのは正しいというか、その側面を育てているところがあって、仏像的な観点でいうと、インドの神様たちの特徴が入ってくるんだよね。
うんうんうん。
で、例えば、えーと、まあちょっと話したアシュラが密教ルーツかよくわかんないんだけど、
ああいう手がいっぱいある人たち、神様たちっていうのは、
はい。
ヒンドゥ教の神様がモデルのことが多いんだよ。
うーん。
というか、さっき話した如来菩薩明王天っていうそういうカテゴリー分けをしたけど、
その天っていうのは仏教に改信したヒンドゥ教の神様たちがいるカテゴリーなのね。
うんうん。
で、その天の人たちがよく密教に登場、密教の崇拝大将として登場してきてるんで、
はい。
昔ながらのヒンドゥ教、もともとのヒンドゥ教のちょっと神話とか、そういったエッセンスをとても取り入れている宗派だと、なんか理解している。
それが本質なのかどうか分からないけど、仏像の観点から言うと、なんかすごいこうごちゃごちゃっとした神様がたくさんいるイメージです。
そうだそうだ。アシュラって、なんかもともとアシュラみたいな。
あーそうだね。確かに確かに。
天ってカテゴリーはだいたいそうだね。他の宗教の、ヒンドゥ教の神様って感じ。
うんうんうん。
あと、あれだよ。ガネーシャっているじゃないですか。
象の神様。
ヒンドゥ教のガネーシャ。あれも寒気天って言って、象の神様いるんですよ。
おー。
うん。で、大尺天と梵天は、梵天と大尺天はヒンドゥ教のブラフマーと、
あーブラフマー。
インドラ。
はいはい。名前聞いたことある。
名前聞いたことあるっていうか、なんかすごいあれかも。ポッドキャストの古典ラジオでよく聞く名前かも。
あーそうかもね。
はい。
で、ちょうどさ、あの古典ラジオの最新回、ガンジンなんだよね。
おー。
で、ガンジンって、まあ東商大臣にはちょっと時間なきゃいけなかったんだけど、
ガンジンか。
うん、ガンジン。
はいはい。
東大寺とゆかりのある人だから、ガンジンって。
うん。
で、ガンジンに思いを馳せながら、東大寺見てきたりしたよ。
えー、さっきのそのガネーサーが元になった換気点っていうの、なんか全然知らなかったですけど、
うん。
象の形をしてる?
換気点でよく見るのが、あの象二人が抱き合ってる。
はいはい。相親換気点っていうのを今見てるんですけど、初めて見たの。
えーとね、これは、なんか別名なんだっけ?別名の方が多分みんな聞いたことあると思う。
仙草寺とかにもいるんだけど、なんだっけな?
うーん、どれだろう。
えーとね、あ、聞いたことないか。あの、商店?商店様って。
あー、聖なる天と書いて商店。
そうそう、商店様って言った方が多分通りがいい気がしますね。
そうか。なるほど、仙草寺にもいるんですね。
仙草寺にもいます。ただ、これは嘘か真のことかわからないけど、
その、換気点っていうのは、多くは、多くはというか、
二匹の象が抱き合ってる形のものがあるんだけど、
それがエロティックだから、あんまりこう公開されたりとか秘物になってるっていうことが多いって書いてある本があった。
そうなんだ。なんか僕今wikipedia見てますけど、
確かになんか、その立体像ではなくて、絵で描かれてますね。
でもなんか愛の神様とかじゃないかな。
あ、そうなんだ。へー。いいですね、すごい楽しそう。
そうなんすよ。まあでもなんか思ったことがあって。
はい。
なんかね、難しすぎる。難しすぎるってか、今の自分の知識じゃまだ仏像の細かい違いがわかんなくて、
200体くらいトータル見たけど、分類がめっちゃ荒いね、自分の中で。
どれも同じに見えるってまだいかないけど、まだそれに近い感じ。
でもなんか200体を識別できるようになるっていうのはかなりすごいと思いますよ。
まあ確かにね。
でも、よく見る如来とか菩薩の、よく暗示されてるような仏像に関しては見分けはつくくらいってことですよね。
あ、もうそうね、だいたい。で、これが誰なのか?
はい。
これどんな神様なのかっていうのは割とわかりやすくて、わかりにくいものはあるんだけど、ちょっと特徴さえ覚えればさ、わかるじゃない。
結構名前を見てわかるっていうのもありますもんね。
名前見てもわかる。
ただ、同じ像がたくさんあるから、例えば四天王だったら、四天王ってだいたいいるんですけど、四天王を見て特徴を見分けるとかさ、できた方が楽しいじゃない。
確かに。
あとは如来系は余計わかりにくいしね、みんな同じように見える。
如来の見分け方はあれですかね、手の組み方?
そうだね。
手の組み方が一つなんだけど、如来は本当に判別が難しい。
菩薩の方が結構特徴はありそうですね。
あとはなんちゃら観音っていうのが山ほどいるから、その判別も難しいし、
仏像の魅力と地域の特徴
やっぱりその同じ観音様の中で、顔の目の作りの特徴とかポーズとか、そういったもので時代の違いとか見どころが変わってくるんで、
それをしっかり捉えていけるとより楽しめるんだけど、まだその域には達してないなっていう感じ。
いいですね、なんかでもお寺ってもういろんなところに日本全国にあるからさ、楽しみになりますよね。
いや、あつみさんそれは非常に良い視点で、僕もそう思ってたんですよ。
お、違うんですか。
もともとそう思って、旅行の楽しみ度を上げるというかさ、解像度を上げるために国内旅行をより楽しむために仏像をちょっと勉強してみるかと思って始めたんだけど、
なんか気づいたことがありまして、有名な仏像さ、奈良にしかいないのよ。奈良にしかいないって言ったら言い過ぎだけど、ほとんど奈良にいるからさ、
その地方のなんでもない仏像をどんだけ楽しめるのかわからない、今。
え、でもどうなんだろうな、その地方の方がさ有名な仏像が置いてあることが多いのでは?
多いかどうかって言うと多くないね。その奈良と京都にほとんどの国宝とか重要文化財は集中してる。
いやそれはそうだと思うんすけど、その、なんていうんだろう、た、例えばさっき言ったような美玉菩薩とか、
イヤクシ如来とか、なんかお釈迦様のお釈迦如来とか、
そういう、なんか誰もが聞いたことがあるような仏像と、あとなんか結構マイナーな、もうほんと奈良京都にしかないような仏像ってあると思うんですけど、
その地方に行った時には、そのメジャーな仏像の方が置いてあることが多くないですか?
まあそうだね。
なんかスター選手が全国案外するみたいな感じでした。
なんか地方にあんまりマイナーな仏像が置いてあるイメージはないかも。奈良とか京都に集まってはいると思うけど。
まあだからポイントとしては、その仏像のモチーフもそうなんだけど、その奈良にはどの神様もいるんだよね、大体ね。
で、モチーフというよりもその像そのものの価値というか魅力をこう突き詰めていくことになるから、
なんていうか、例えば釈迦如来とか薬師如来は全国にも地方にもたくさんいるんだけど、それを見た時に、なんかそれはあまり有名作品ではないというか。
作品としてはそうでしょうね。
そうそうそう、ってなっちゃうのかなっていうのが。
でも本当に楽しむ人っていうのはそういうものの中でもいいとこ見つけたりするんだろうけど。
仏像を通じた旅行の楽しみ
あとは、多分なんだけど江戸時代以降の作品が多いと思うんだよね、地方にあるものって。
比較的新しい。
そう焼けちゃうから。で、仏像展開の中ではもう鎌倉ぐらいまでが名作の時期、名作がある時期って言われていて、鎌倉雲景とか京波そのあたりで完成されちゃうから一個仏像が。
鎌倉より後っていうのはあまり面白みがないって言われてるんだよね。
へー。
そうなんで、飛鳥奈良時代とか鎌倉時代までのものが面白くて、それを見たいってなるとやっぱり京都奈良に行くのがいい。もちろん地方にもあるけど、その時代の仏像。
はいって感じだよね。
いや、まあでもなんか仏像僕もその大学時代に好きだった時があって、なんか同じようなモチベーションで見てたことがあったんですよ。
うんうん。知ってたもんね、なんか。
そうそうで、友達と地方の方に遊びに行った時に、なんか人みたいな温泉が湧いてるところがあって、でそこがなんか建て看板に、なんかこれはお昔になんか偉い人が、あの偉いお坊さんが目を怪我した時に、
このお湯によって目を回復しましたみたいなことが書いてあったんですよ。で、そこの横に仏像が置いてあって、でそれ見たら、それ何だったと思います?ちなみに。
え、何が何だったっていうこと?
そのどの仏像だったと思います。
あ、モチーフ?
はい。
え、目?え、わかんない。
だいたい観音様じゃないの?あのそういうとこにあるものって。
あ、いや、んーと。
え、住みじゃなくて?
まあ、まああってるんですけど、えっと、薬師如来が置いてあったんですよ。
あ、薬師如来か。
はい。で、まあ、あの薬師如来ってその薬を持ってる如来だから、それの魔王星のコロナと合わせて置かれるようになったみたいなことも書いてあって、なんかすごい繋がるじゃないですか。
そういうことを知ってると。で、知らないとただなんか仏像が置いてあるので終わっちゃうけど、そういうのを知ってると楽しいなと思って聞いてました。
なるほど。
いや、ちょっとあれだね、もう30分経っちゃった。なんか全然話し足りないんだけど、まあ一旦切ります。
はい。
はい。ありがとうございました。
ありがとうございました。
