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はいということで、4週目最後になりますが。
ちょっと調べていてわかったことなんかもう少し。
もうすでにちょろちょろ話し合ってることもあるんですけれども、
いくつか紹介しながら、
さくやさんの感想なんかも聞いていきたいなと思うんですが。
僕がメモしている解説的なこととしては、
まず主要登場人物は、出てくる順で言うと、まず沖縄。
竹取の沖ですね。
かぐや姫、そして沖縄の妻にあたる大雲。
5人の旧婚者として石造りの巫女、倉餅の巫女、宇大臣安倍の美由氏、
大名言、大友の美行、中名言、磯の神の丸たり、そして三角。
さらに相手付け加えるならば、月野王。
月野王まで入れて10人なんですよ。
主要登場人物としては多くはない。
けど、秋田って名付け親のね。
秋田とかちょっと名前出しましたけど、他にも、
例えば三角から沖縄のところに行く使者とかにも名前があったりするんですよ。
割とコマゴマな名前が付けられていたりはするっていうのが、
ちょっと意外に面白いところだなっていうのと、
物語の成績上は思えないですけど、
三角は三角としか出てこないですよね。
これはもう日本人としては当然のことと思っていただきたい。
1回目の終わりぐらいで、正盾の話をしたと思うんですけども、
10章に分かれててっていう話をしたんですけれども、
5人の巫女および神田知名のエピソードがそれぞれ1章ずつ与えられてるので、
物語の秘訣はともかく、この物語全体の肝は多分ここなんだろうなと僕は思ってます。
読んだ結果としては。
これって、少年漫画の1話完結パートみたいな感じだと思うんですよ。
毎回事件が起こって解決するとかね、
敵が現れては倒すみたいなのが毎週行われるみたいなイメージの部分で、
最後の方に何話かに渡ってラスボスと戦うみたいなのが帝のパートみたいなイメージがするんですよね。
もっと言うと最後が月の方がラスボスなんでしょうけど。
みたいな意味で言うと、1人1人が挑戦しては敗れていくっていうのは、
本当ここが肝なんじゃないかなという思い。
例えば引き合いに出すと、源氏物語って光源氏がいろんな人と恋に落ちるわけじゃないですか。
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でも光源氏って追い立ちとか、最後の死に際、散り際みたいなところを持って、
源氏物語ってこういう話だよねとは言わなくて、
この真ん中のいろんな人と恋するところが本質として言われるわけですよね。
なので竹取物語も、いろんな男性が急婚するために、
かぐや姫と結婚するために冒険するっていうのが、
本来は肝なんじゃないかなというふうに思いました。
そういう意味で言うとね、3章当てられてるミカとかさすがにウエイトが大きいんだけど、
一般的にこの5人の神田知明があんまり印象が薄いのは、
やっぱりその1章1章にしか出てこないんですよ。
前から出てきてたりとか、
味方のところでもう一回出てきたりとかすればまたちょっとニュアンスが違うのかなとは思うんですけど。
ちなみにジブリの竹取物語では、
ミカと神田知明が一緒に月見をしてるみたいですね。かぐや姫が帰るとき。
そういう形で出番を出したりはしてるみたいですよね。
あとキャラクターの説明が弱いので、
心構えのある人とかさ、そのくらいしか語られてないので、
あんまりこの人頑張ってほしいなみたいな気分にはなりづらいのかなと思ったり。
あとですね、5つの難題ありましたね。
で、誰が聞いてもわかるの、
今現代の感覚で言えばわかるのは、
ホーライさんとヒネズミとリュウはいないってわかりますよね。
そうですね。
だからもともと無理じゃんっていう話。
で、仏の三意志の八は、さっきも言いました、
さっきというか前々回かな?も言いましたが、
釈迦の伝説に由来するものなんですけれども、
天に供養されたというふうになっていたので調べたところでは、
やはりかぐや姫の時代にはすでになかったと考えるのが妥当かなっていう気がするんですよ。
なので、もともと無理があるオーダーなのかなって思うんですね。
で、ツバクラメの小安貝に関してなんですが、
ツバメが生み落としたものとして、小安貝っていうのはありえない話じゃないですか。
なんですけど、ツバメには貝を取ってきて、
ヒナのいる巣に運ぶ習性があるものがいるらしいんですよ。
貝のカルシウムとかをヒナに食べさせるって目的なんじゃないかとか言われてるみたいですけどね。
なので、昔何かテレビかなんかで見た、5人のうちに1人だけ頑張れば手に入れられたかもしれない人がいるから、
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かぐや姫はその人にだけはワンチャンあったのかもしれないみたいなことを言ってる番組を見たことがあったので、
あれ誰のことだったんだろうと思って調べてみると、どうやら虫女はわずかながら可能性はあったのかもしれないなと思いました。
ただその虫女だけが死んでしまうんですけどね、5人の中に。
そう、そうでしたね。
それとですね、いろいろ言いたいことがあって長くなって申し訳ないんですけど、さくらさんの話も聞きたいんですけど、
沖縄のスタンスがね、すごい微妙なんですよ。
我が子のように育ててるんですけれども、やっぱり神がかった存在だと思ってたのか、基本的に敬語なんですよ。
かぐや姫に対して。
でなんか、雰囲気的にはお預かりしてる自分より身分の高い人に対する態度、みたいなふうに読めるんですね。
で、もともと沖縄は身分が相当低いので、
他に出てくる神田知名とか三日堂に比べれば当然低いので、
行ってみれば庶民なわけじゃないですか。
林業をやってる人みたいな感じじゃないですか、現代で言えば。
なので、必然周りの高貴っぽく見えるかぐや姫とかを高く見るのもわからないでもないかなという側面があったり、
ただ王冠も結構手に入れてすごい裕福になるんですよね。
その従者というか召使いとかも使うようになったりするので。
これ裕福になったっていうところは、月の王にも指摘されてて、
ちょっとなんか、雰囲気的には月の王が言ってる感じが、
そうなってお前は増長したぞ、みたいな感じが一回言ってるような雰囲気を感じたんですけれども。
で、あったりとか、
旧婚に対しては基本的には好意的なんですよね。
だって、帝と巫女二人と神立ち女なんで、誰と結婚してもかなりの出世につながるのでね、沖縄自身は。
なので基本的には好意的だったんだけれども、それでも姫の意向は優先する。
それこそ、自分の子供だったら、言うこと聞けーで無理やりとつかせるみたいなことがありえるのかもしれないんだけど、
姫に対してそういう態度は通らないっていうのも、
なんか、おきなのスタンスがちょっとよくわかんないなっていうのは感じたかなって。
で、竹林で最初に授かった時から、かぐや姫のことを好奇なものだというふうに、
もし最初から思ってたんだと思うと、別れ際の感じとか、
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返すものか、月の都からの使者に渡すものか、みたいな感じもちょっとニュアンスが違ってくる。
うすうす勘づいてたけどっていうのと、初めて知ってびっくりしたみたいなのではちょっとニュアンスが違うかなっていうふうにも思いました。
最後これだけ、月の都の人っていうのを月の都の人とも書いてる一方で天人とも書いてるんですね。
で、人間界、地上界みたいなものを穢れているという表現も出てきている。
で、帝が使わせた兵に対しても圧倒的な力を見せているっていうことがあるので、
この月の都っていうのは単に遠い異世界というよりかは、天界とか天国とか神の国とかいうニュアンスが含まれてるのかなというのが、
読んだ上での僕の雑感というかね、考えたことでしたっていうところなんですけれども、
細々したところまで話を聞いたのはもしかしたら初めての部分もあったのかもしれないなーなんて思ったりもしたんですけど、
どうでしたかこの意外にボリュームのあるお話。
ちゃんと読んだことは実はなくて、
チャレンジしようと思って、
星志一さんが和訳されてるバージョンがあるので、それを読もうと手に取ったまではやったんですけど、
読む場がなくて読めないで住ませてしまってたんですね。
こんなにボリュームがあったのかっていうのと、
みんなすげなくされてたと思い込んでいたんですけど、
帝に関してはそんなにすげなくされてはいないのかっていうのを初めて今知って。
そうですね。不思議な感じなんですけどね。かといって宮塚はするとは言わないんで、
不思議な距離の保ち方だし、帝の地位にありながらそれを甘んじて許してるみたいなところも、帝も人格者っぽいなとも思って。
お別れの歌がちょっと素敵でいいなって今見ながら思っていたんですけど、
なるほど。
最後天に昇っていくときに、天人が姫に天の羽衣を着せようとした。
けどそれを制して、帝へ手紙と歌を書いて、
その歌が和訳しちゃうと、最後のお別れで天の羽衣を着るその時に、
ふとあなたをしみじみと思い出してしまったよという感じの歌があるんですね。
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そうですね。
その後に天の羽衣を着てしまった。知られてしまった。
そうすると、かぐや姫はこれまでの気持ちが全部失せてしまって、
沖縄への気持ちとか、地上の人たちへの気持ちが全部消えてしまった。
そうだね。もちろん帝への3年間の思い出みたいなものもなくなってしまってると思うんですけど。
だからこの瞬間にしみじみと思い出してしまうんだねって、手紙を最後に送れたっていうのはちょっと素敵だなって。
そうですね。このシステム、この人たちと関わった何日何年間かをラストシーンで忘れてしまうっていうのが、
僕は時をかける少女っていう映画がすごい好きなので、それを思い出したんですよね。
あれは未来から来た人の話なんだけど、それもでもやっぱり数年間なんですよね。
実際にその人がいた時代、時間っていうのは。
で、記憶をいろいろいじって未来の機械で、機械というか技術で、
ヒロインたちの記憶も改ざんされてる状態で、日常生活を送って、
数年もないかもしれないぐらいの期間、一緒に過ごして、最後は記憶を消して未来に帰るっていう話になるんですけど。
ちょっとまたいつもの余談を入れると、
忘れないわって言いながらも記憶はなくしてしまうんだけど、
ヒロインは映画のバージョンだと、その未来から来た人が薬学を研究していて、
未来の世界で失われてしまった植物を取りに来てるっていう設定なんですよ。
っていう要素があって、ヒロインは数年後、
たぶん20代後半とかみたいな設定だと思うんですけど、
大学で薬学の研究をしていて、しかも結婚をしていなくて、
そろそろ結婚した方がいいんじゃないとか言われるけど、そんなつもり全然ないんですみたいなことを言うっていう形で、
記憶の残骸みたいなのがある感じがするんですよね。
で、最後の最後のシーンで、未来から来た人がまた、
その人がその年の時、10年後ぐらい、その大学に現れて、
接触はしないっていうか、会話とかはしないんだけど、ちょっとぶつかって、
あらごめんなさいぐらいのことだけ言う。
ヒロインは、なんか見たことあるんだけどな、みたいな顔をして終わるみたいな感じの話なんですけど、
ちょっとそういうニュアンスを感じる。
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忘れたけどちょっと残ってるみたいなことがあってもいいよな、みたいな感じがするような話の終わり方だったりもするし。
なんか、そうですよね。
真ん中の5人の話とミカトの話を抜いてしまうと、
おじいさんたちに束の間の幸せを与えて月へ帰ってきた人みたいな感じになっちゃうんだけど、
これがその5人の人をすごい熱烈に求婚してきてくれてる人たちも、
っていう状況があるうえで、ミカトとの関係が、関係っていうか、関係はないんだけど、
それでも文通みたいなことをしたりっていう関係があって、最後にはミカトとおきなたちには気持ちを残したくて手紙を残したりとか、
歌を残したりとかするっていう、
前半のクールな感じとか、
身預かりを求められたときに、それだったら死ぬみたいな強情な態度とかっていうのからすると、
すごい人間味のあるキャラクターになっていってる気もしますよね、最後の方でね。
そうですね。
僕も、もちろん普通のざっくりの話をしてたり、
サイさん言っているジブリのトゲ姫の物語も、僕割と好きな作品だったりするので、
そのぐらいには知識はあったんですけど、改めて読んでみると、やっぱりこの5人の話なんかは、
グラデーションがすごい良くて、すごいいい加減な対応する人と、すごい成功なものを作る人と、
本物だと信じていて騙されてしまってる人、
そして、諦めたんだけど結果的に姫に逆恨みしてる人、
最後の人も会えなくはなるんだけれども、少しかぐや姫の方から心配されたりする人っていうので、
結構、かぐや姫に対する思いで、冒険にするとか行くとかみたいな態度と、
結果としてどういう低対面な相方するかとかっていうのが、結構バリエーションに富んでて、
そういう意味でも面白かったりしますよね。
そうですね。
そういうところは、やっぱり読んでみたりとか、このぐらいの深さで話を聞いてみないと、
やっぱり知ってるようで知らない部分なのかなっていう気はしましたね。
やっぱりかぐや姫の物語でも出てくるんですけど、5人が出てきて、それぞれ宝を求められるっていう話は出てくるんですけど、
いわゆると単白にはなっちゃうので、そういう意味でも読んでみてよかったなとは思いますね。
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これ最初は物語は短いので、2週分かなと思ってたんですけど、書き出してみたらいっぱいあって、
もはや触りというか、私流に翻訳した現代語ぐらいの内容で語ってしまったかなと思うんですけど。
皆さんももしあんまりそこまで知らなかった人が多いとは思うので、これが正解というわけでもない、やっぱり触れられてない部分もあるので、
気になった方は読んでもらえばいいのかなと思います。
ちょっと読んでみたくなりました。
繰り返しになりますけど、門川ソフィア文庫のやつは本当に読みやすいです。
ちなみに千年の百札っていうのは、さっきも言ったように100の作品が入ってるんですけれども、
構成がものにもよるんですけど、タイトルがあってあらすじっていうのがあって、あと読むっていうところがあって、
読むっていうところは、この編集してる方が、編参してる方がピックアップしていて、部分的なところの現代語訳があって、その後に原文っていうのが載ってるっていう構成になってるんですね。
作品によって取り上げるところはもちろん違うんだけど、
竹取物語に関しては、まさに不死の薬のところ、天人から渡されてこれを口にしてくださいみたいなことを言われて、しばらく待ってくれって言って手紙を書くみたいなところ、手紙歌を書くみたいな下りのところがピックアップされていて、っていう風な構成ですね。
必ずしもラストシーンが描かれてるわけでもないです。他の作品のところも見たんですけれども、むしろ序盤の起承転結のキーみたいなところを取り上げてる作品もあったりするので。
これは副読本的な本なんで、あんまりこれを熟読して楽しいっていう意味ではないと思うんですけど。
本当に読むのはね、門川版は本当に読みやすいです。原文のところと現代文とかは完全に分かれてるので、こうやって口語とかよくわかんないとか忘れちゃったっていう人は普通に現代語訳を読めば普通に漏れなく書かれてるので、僕もほとんど現代語訳の方しか読まなかったけど、歌のところだけは歌の解釈みたいな表現になっちゃってるので、語否定押し打ちになってないので。
そこだけは原文でどう書いてあるかなって見に戻ったりとか、あとあいなしとかのところは、何をあいなしと言うようになったっていうのはその文字で見たほうが意味がわかるかなとかいうところは原文の方の表記を見たりとかはしたんですけどっていうぐらいなんで、非常に読みやすい本だと思うのでおすすめですね。
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というわけで、長くなったので、そろそろガチャを回そうかと思うんですけど。
はい。
いいですか?
作者さんのことにちょっとだけ。
どうぞ。
作者不詳っていう話だったんですけど、私もちょろっと調べてみたら、出てくる名前が、候補者で出てくる名前が、
みなもとの下郷、みなもとの通る、草上辺城、木の面行き、菅原の道じゃね、と100人種の面々が。
なるほど、おもしろいな。
たくさんいて、王って言われちゃった。
僕これ読むまで知らなかったんですけれども、宝を作ったり偽物を用意したりとか、いろいろあるけれども、送るじゃないですか、神田じめたちが。
そのときに歌も添えられていて、それに対してかぐや姫も変化を送るとか。
味方ともかぐや姫は歌のやり取りをしていたりするので、歌がよく出てくるのは、時代的にそうなのかなっていうのもあったんだけど、
それを作って、この作品を物語を書いている人たちがその面々の誰かであるならば、それはこういう歌物語みたいになるのを頷けるなとは思いましたね。
ちなみにその5人の中の3人ぐらいはモデルがいるらしいですけどね。
神田じめたち。
興味のある方はその辺も掘り下げると面白いと思いますよ。
ではガチャに行きますよ。
ある意味いい流れですね。作人一緒です。
1年目からやってるね。
多分割と人気のシリーズなのかなと思ってますけれども。
竹取物語からの流れっていうのはなかなかいいんじゃないかなと思います。
そうですね。あらあらどうしよう。
今日いっぱい和歌を紹介したんですけども、竹取物語の中に出てくるもの。
最後の歌なんかはね、さくやさんの解説も入って非常にわかりやすかったんですが。
100人一緒全部やると最後の方が4週ずつとか8週ずつみたいな、
そういううまくはまらない数になっちゃうっていう話があったので。
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竹取物語の歌の中から好きなのを選んでもらっても面白いのかなと思いましたね。
100人一緒が終わるときには結構先の話なので、その頃には竹取物語も読んでいただければ。
そういうところからのチョイスってのも面白いかなと思いました。
でもそうは言っても、今度で半分超えるか超えないかぐらいですかね。
そうですね。それぐらいになりました。
でなると、おそらくさくやさんが悩まれるのは、どういうテーマで歌をチョイスするかっていうのがね、
これからだんだん余ってる歌たちに、申し訳ない失礼な言い方になっちゃうけど、
余ってる歌たちになってきてしまうので、どういう共通項を見つけるかみたいな話になってくるかなと思いますけどね。
もうだって坊主の歌もやりましたもんね。
そうですね。
割と括りが広くてどうにでもできそうなやつはもう使っちゃってるかなって気もするんですけど。
本当に楽しみな回ではあるし、なかなかこういう機会がないと触れる機会も僕なんかの場合はないので、
そういう意味でも楽しみにしていますということで。
最近またちょっと和歌のことを解釈するポッドキャストが始まったようなので、
ちょっと楽しみに聞いてはいますが。
そうなんですね。
はい。
そちらも気になりますね。
僕もちょっとね、和歌というか、いわゆる短歌とか俳句とかっていうのが興味はあるんですけど、
センスがなさすぎてどういうアプローチで近づいたらいいのかわかんないみたいなところがあるんですけど。
だったらたぶんおすすめかもしれません。
ジローさんという方の歌松倉氏か。
歌松倉氏。
はい。っていうポッドキャストが最近始まって、
100人種のお話1話目でされていたので。
なるほど。1話目は100人種に触れたけれども、もう少し広く和歌全般みたいな感じなんですかね。
ちょっとね、まだ2話目から聞けてない。
そこがまだわかんないというか。
はい。
僕はね、和歌とか俳句とかもっと言うと自由立俳句とかも興味あるんですけど、
もっと言うとドドイツとかね、
その江戸文化っぽいやつ、江戸の町の文化っぽい感じあるじゃないですか、ドドイツとかって。
そういうのはやっぱり興味深かったりするので、そういうのは全部落語にもつくんですけど。
教科とかね。
そういうのも面白いなと思ったり。
でもやっぱり田原町さんとかのなんかの表紙に触れたりするとやっぱりすげえなとか思ったりもするしね。
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そうですね。
そういう意味で、100人一周終わったらそれこそね、ちょっとかぶっちゃうけど、和歌とか俳句とか短歌のコーナーみたいなこと始まってもいいのかもしれないですね。
そうですね。
まだこれが半分だし、今までの倍のペースになるんで、6年とかかかるのかもしれないですけど。
でも楽しい未来が待ってるかもしれないですね。
そもそも100人一周全部取り上げ切ったらそこそこ達成感ありそうですもんね。
本当にそうですね。
好き嫌いもこうやって全部紹介するんですもんね、そういう意味で言えば。
じゃあ楽しみにしてます。
はい。
秋も終わりになってきました。
場所によっては、もう雪の便りが届いているのでしょうか。
今年も残すところあと1ヶ月、大切な時間を過ごしたいですね。
それでは、ごきげんよう。
ごきげんよう。
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