00:00
はい。じゃあ、3回目ですね。 はい。
バグキャスト。 はい。今回こそまず、ストップウォッチを押す。 はい。素晴らしい。時間って概念が生まれたね。
だから、そうですね。これを元にやっていくわけですけど、 まあ、次回話すテーマを決めようっていう、テーマね。謎の回なんですよ。
これ。うん。 なんか、その、まず、ポッドキャストをやるかどうかっていうところから始まって、
その次に何をやるかっていうのと、次回話すテーマっていうふうに、ずっとメタレベルのトークをしてるわけですけど、
まあ、これでいいのか? その、これ第3回で、第3回まで、もう一気に撮ってるわけですね。
ちなみに、この個人的な立場としては、急に来てくれないかって言われて、
何か要件言わないなーって、何かについて話したいんだって言ってくれれば準備していくのに、
何か持ってった方がいい?いや、いらない。どこ行けばいい?まあ、家がいいかな?みたいな感じで、
ワンチャン刺されるのかな?って思って、来た。 殺されるパターンだよね。
だから、まあ一応、そっか、殺されるかもなーって。 抵抗する覚悟をして、来たら、
まあ、ポッドキャストだったって状況なんで。 良い日だね、じゃあね。 殺されなかったから、命一個拾った感じで、
そうすると、あ、ポッドキャスト、みたいな感じで、今始まってるんで、それはメタ的にもなるわなっていう。
確かに。しょうがないのか。俺は今、投げ込まれてるから、コンテンツを提供する側っていうかは、巻き込まれてるわけじゃん。
なるほどね。 それはそうだね。ちなみにね、このラジオの企画というか、これやろうと思ったのが数ヶ月前だね。
数ヶ月前にはそれを持ってて、で、あ、そうだな、これ買わないとなーとか思ってたんですよ。
で、しかも数ヶ月前から現在に至るまで、今日に至るまで、何度も会ってるわけじゃん、俺と伊藤。
そうだね。 でも言わなかったの。 なんでよ。 いや、理由は特にないよ。
でも伊藤を見るたびに、あ、そうだ、ラジオやらないといけないから、これ、あれ買わないとなーとか思ってるの。
でも伊藤に言うっていう、あれはなかったね。 伊藤を見るたびに、あ、そうだ、マイクスタンド買わないとーとか。
勝手にやってたの。 勝手に頭の中でやってたんだけど、やるからとは言わなかった。
俺はぼーっとして、生きてるだけで。 そうそうそう。そうなんですよね。
でも確かに、やるよっていうのを一つの回にした方がいいじゃんと思ったから。
せっかくならってことで。 そう。っていうのはあるんですけど。
だから今回までは多分メタ的な話になるでしょう。で、まああえてこれを出すんなら、メタ的な話をしようよ。
ということで、話すテーマを決める回っていうのを入れれば、次回からは本当の回が始まる。
03:05
エンターテイナーとして生きることになるっていう話ですよね。
メタ的な話はせっかくだからできるときにしたいっていう感じ。
だから例えばどれぐらい撮るとか。
いや何ならアナリティクスとかで。で、意外と女性が聞いてくれるとかだったら、それに合わせていくとか。
そういうのを。 何どういうこと?スイーツの話とかするってこと?
いや逆に言うとさ。 女性別種になるか。よくないですかね。
コンプラの別にね。女はスイーツ好きなんだろう。 そんなわけないよね。
いやでも、まああるよね。ジャンルとしても。あるけど。
例えば格闘技の話は男が聞くよね。
好きだよね。触れ合いやすいコンテンツ。
でも我々が例えばこういう話をして、それで来てくれる人が女性だった場合だよ。
我々の中にある女性向けのコンテンツってこれだよねじゃなくて、
これが女性に受け入れられるんだってなれば、気を使ったりとかもしかしたら別の可能性が出るわけですよね。
それについて話し、データとして残すことが意味があるよね。それ自体はコンテンツなわけじゃなくて。
例えばポッドキャストを始めたい人が聞いてくれるかもしれない。
まあ確かにね。
ポッドキャストを始め方みたいなこと。
確かに確かに。それはあるかもしれないね。
こんな感じでなんか最初は始めちゃって、巻き込まれ方でやっていくパターンもあるんだとかね。
でも俺ね今ね気づいた一つのすごい問題があって、多分伊藤が純能性が高すぎる。
もうちょっと戸惑ってもらうっていうターボがあったんだ。
ちょっと楽しみすぎて。
そうそうそう。
はい、そういうことね。じゃあ撮るのねってなって。
始めましょう。
本当に何のテーマは?みたいな。
多分この、本当にもう何だろうな。数時間前というか、この部屋に着いた段階でわかったわけじゃん。
そうだね。よろしくお願いしますか、寝ちゃってるよね。
そうそうそうそう。でもそれ純能しすぎだよ。
あー。
モデルケースとしては。
そうそうそうそう。
ちょっとイレギュラーか。
やらせ感が出てると思う。
あー、知ってたでしょって。
そうそうそうそう。
そういう人のだけで。
なんていうか、記号とかを読み解く能力が高いから、俺が情報をバーっていった時に、はいはいはいはい。
わかってるけど、もうちょっと質問とかしてくれないと。
あーなるほどね。
聞いてる人が聞きづらいかもしれない。
いやこれね、多分プログラマーあるあるか理系あるあるか分かんないけど、後で調べれば分かることは、いちいち考えないってことにしてるんだよね。
でもそれは分かる。それは分かる。
これは分かんなかったら後で調べればいいから、大まかな話だけ分かってればいけるよねみたいなやり口が、このコンテンツを提供する側としては微妙な可能性はある。
そうね。だからその。
いちいち引っかかっていった方がいいのかな。
本をさ、読むのが早い人がさ、読み飛ばしていいとこが分かるから本を読むのが早いみたいな。
なるほど。
つまり消去をできるってことなんだよね。
06:01
はいはいはい。
何かの能力が高いって。
無駄を消去できるっていう。
はい。必要なところにね。
そうそう。
理想を削くっていう。
そうそうそう。
まあそれはあるけど、何の話やったんだっけ。
あ、そうだ。
次回話、テーマを決めようって。
あ、いいでしょう。
でもその前に、まずあの、自己紹介をちゃんとしないといけないと思うんですよ。
はい。
僕は鈴木大我で、まあ35歳。
で、まあ音楽を作ってるんですけど、
音楽作ってるだけだと全然生きていけないので、
様々な仕事をしてるわけですね。
なるほど。
まあだからフリーターですね。
フリー。
フリーの人ですね。
フリーですね。
フリーマン。
そう、フリーマン。
自由な人ですね。
なるほど。
でもね、指輪物語って僕が好きな小説があって、
指輪物語のね、一説にすごい良い言葉があるんですよ。
聞きましょう。
今思い出してるんだけど。
良い言葉なことは確かなんだよ。
この部屋のどこかにあるんだけど。
触ったのは確か。
もうね、間違ってるかもしれないけどね。
ニュアンスは大事だよね、それが。
さまよう人すべてが迷っているわけではないっていうセリフがあるんですよ。
これは良いんですよ。
あれはかなり壮大なストーリーですね。
その中に出てくることが。
そうそう。
主要登場人物についての描写なんだけど。
字の文?
字の文。
なるほど。
映画見た人なら、あれですね。
ビゴモーテンセンがやってるアラゴルンっていう役ですね。
アラゴルン。
アラゴルンが話の中では実質の主人公なんだけど、みたいな話はちょっと置いといて。
とにかく、ある王子なんだけど。
そうだね、王子。
王子で、最終的には王として帰還するっていう話なんだけど。
アラゴルンが受け入れを。
王の帰還ってありましたね。
でもその王が帰還する前に、さまよってるんですよ。
いろいろなところで。
だから、アラゴルンっていうのはストライダーってその時に出されてるんですけど、
ストライダーはさまよっているが、迷っているわけではない。
なんか違った気がする。
さまよう人すべてが、道で迷っているわけではない。
なんかいい感じのこと言ってるんですよ、とにかく。
それはどう受け取ってるかってことだね。
俺ですね。
俺は、確かにクリーターだけでさまよってるけど。
客観的に見れば、さまよい人だわけで。
おかしいじゃん。35歳で。
フラフラしてんだってことだね。
音楽作るとかって言って、それだけで食っていけないみたいな。
だからバグだよね。社会が生み出したバグ。
しかしでも迷ってるわけではないんだっていう。
いいマインドは持ってるわけですよ。
なるほど。
魂。だから俺が言ってるのは魂ですね。
魂の形ね。
ガッツがあるんだ、俺はみたいな。
なるほど。
決してフラフラ迷いがあるわけじゃないんだね。
さまよってるだけなんだ。
面接とかでこういうこと喋ったら落とされるよね。
そうだね。
何なの?
まず出展を明らかにできない。ちゃんと。
09:02
今思い出すんだよね。
確かに。
そんな話ですよ。
僕はとにかくそういう人間だから。
あなたが自己紹介してくださいよ。
私の名前は伊藤圭介ですね。
本名はもう言っていいんですね?
いいでしょ。
でもいいでしょ。
今ならまだ聞き返せるよ。つまりピーみたいな。
何かもできるけど。
いいや。名前ぐらいは明かしておかないと。
書けた方がいいと思う。
そうだね。
音楽作ってますに対比して言うなら
プログラマーがメインでやってます。
私もさまよう人なんだけど
ぶっちゃけ
これだと飯食えないからみたいな
マインドがあんまりなくて
生きてられてるから
かなり100点満点で生きていて
空いた時間で何しようっていう。
なるほどね。
人生をどう生きるのかみたいのが
生きるテーマですね。
だから自分のことプログラマーって言うときは
よっぽど社会性のある場じゃないと言わない。
君は言わないよね。
だから多くの人が
あなたがプログラマーをしてるってことを知らない。
知らない可能性が高いですね。
俺が自分を紹介するときには
僕ですって言うしかない。
こんな感じでやってますっていう。
だけど
なんか変な話になってるよね。
一人称が自分の紹介なんだみたいな。
ちょっともう見てもらうしかないんですよ。
謎のメタレベルになることね。
状況に合わせて
いやプログラムやってますとか
いやチャランポランでフラフラしてるんですよみたいのを
その場に合わせて
自分の面を見せるっていう感じですけど
基本的には好きに生きていて
だけど
社会と関わったり
何かをしてないと
寂しいよね。
だから
呼ばれたら来るし
ポッドキャストも始められるという
そんぐらいの重心感で生きていますと。
じゃあ俺も好きな言葉を出すと
これはスパイダーマンの中で
スパイダーマンとか指輪物語とか
なんかこいつら大丈夫なのか
スパイダーマンの中に出てくるセリフで
大いなる力には大いなる責任が伴う
というセリフがあるんです。
これは俺は結構大事にしている言葉で
つまり
力っていうのは相対的なものだけど
自分が持ってたり
持たざるものだったりしたときに
それがただランダムに起きて
強い奴が勝つじゃんみたいな
切な的なことじゃなくて
大いなる力を持つ者が
大いなる責任を感じれば
世の中が良くなるじゃないかと
私は思ってるわけです。
その小言葉を胸に生きています。
いやでもさ、君は基本的に
世の中が良くなるみたいな話題はしないじゃん。
自分から。
でも本当は思ってるって話なの?
そうだね。
12:00
基本的には
世界平和を願ってるもん。
というのも、だって
自分は幸せになりたくて
自分が幸せになったら何するかって言ったら
人を幸せにすることぐらいしかやることがない。
なので
やることがないんですよ。
ほかに。
なるほどね。
そういうメンタリティ。
そうね。
いやだから
伊藤君の話
伊藤君がどういう人なのか
知った方がいいと思うんですよ。
聞いてる人は。
だから伊藤君の話をするんだけど
ありがとうございます。
そうかなって言ったけどね、今。
それちょっとスルーして
話したい話があって、今日。
伊藤君が
この人よくこれ言うなって
思うことが僕あるんですよ。
それをさっき思い出したんですけど
それは
ノスタルジーみたいなことが嫌いだよね。
ノスタルジーが嫌い?
いや、もうちょっと具体的な話すると
なんかね、僕と伊藤君と
あともう一人ね
いた時があったんですよ。
3人いたんですよ。
その場に?
Aさんが。
で、Aさんがね
いや、昔はこうで
こうだったから
こうなるといいよねみたいな。
よくありますよね。
こうしようよみたいな。
そしたら結構かなり即座に
いや、僕その派閥じゃないんで
みたいなこと言ったんですよ。
覚えてるでしょ。
思い当たる節がありますね。
これね、伊藤君よく言うんだよね。
つまりその派閥じゃないんで
なんかね、早いの。
そこに行くまで。
それは意識してるんじゃないかと。
だからつまりなんか嫌いなんだなと思った。
そういう話が。昔さ、こういうやり方で
やってたよね。あの頃よかったよねみたいな。
で、その話はそういう
なんかね、話題関係ないんだよね。
その、あのなんというかこう
思考のフレームが出てくると
あー、過去を懐かしみ
あの頃よかった的な話。
僕その派閥じゃないんですよね。
その言い方がね、なんか早いなっていうか
早いしよく言うな
それって思って。
で、俺がなんかほら、愚痴っぽくさ
いやー、あの時はあーだったからよかったよね。
って言うと、いやー
そんなことないんじゃないっていう
のモードに入る。
よくそんなことを言ってる気がする。
よく言ってる。よく言ってると思う。
なるほど。だから多分
それがなんか
なんかスタイルなんだよね。
あー。何かものを考えるとき。
なるほど。つまり、でもさ、まあ合ってるじゃん。
まあ、つまりさ、何でもかんでも
昔がいいわけないじゃん。それは絶対的だよね
っていうのがまあ、ある種の正論
だから、なんかノスタルジーみたいなことが
始まったら、まあそう言えばいいよね。
うん。
でもなんかさ、でもそうじゃないわけじゃん。
僕は結構ノスタルジー型の
人間なんですよ。
だから昔よかったなって思っちゃうし
だからなんかこう生ぬるいな
若いやつはとか
だからそれよくないですよ。
シンプル老害。
でもみんなある種老害性を持ってるわけじゃん。
15:01
まあそんなはずだよね。
つまり世の中が変わっていくから
それに適応できなくてみたいな
老害化していくわけ。
だからそれが、でもね、絶対それが嫌なんだよね。
あー。なるほど。
嫌だなっていうスタンスで生きてるのかな。
それなんでそうなのかなって思うんだけど
でもそれよく言うんだよね。
だから
いや、何だろうな、そのこれ
話ちょっとやっぱ難しくなっちゃってるけど
だから
昔あれはよかったよね
っていうタイプの
話をする人じゃなくて
そういうのが嫌いな人みたいな。
だから俺が言いたいのは
ここまで話聞いてると
とにかく巻き込まれ方の人ではあるじゃん。
で、さっき言ってたみたいにさ
とにかく自分の
自己紹介みたいなのも
文脈の応じてやりますよみたいなことを言うわけじゃん。
それもある種の自分の無さなわけじゃん。
そう。で、まあ確かに
そういうこと言わないなって思うわけ。
つまり自己主張とか
基本的にすごくするタイプじゃないな
みたいな。でも
はしばしに何か芯があって
その1個は昔は
よかったよねみたいな話が嫌なんだよね。
だからさっきさ
批判が嫌だみたいに
タイガーを批判で輝く
みたいなこと言ってたじゃん。で、確かに
そうだと思う。で、批判に
こそその人の主体性があるわけじゃん。
何を批判するか。
で、伊藤くんは昔が
好きじゃない。
だから昔嫌いなのかなみたいな。
あーそうだね。
昔が嫌いっていう可能性があるよね。
そういうオトタルジーの話を
嫌うっていう。昔にいい思い出がない。
昔にいい思い出がない。
なんでなの?それ。
それさ、どう?自分で思い当たるしはある?
今言われて思ったのは
それを分析するなら
昔にいい思い出がなかったのかなと振り返ったけど
うーん、まあ
それはどうかな
特に嫌な過去があったな
って思い当たるしはないが
めちゃくちゃいいとも思ってない。
っていうところで、もう一つ思うのは
昔が良かったって
いうのは
理解できるんだけど、何の意味が
あるのかなとは思った。昔が
良かったって話の
生産性が
ノスタルジックな
気持ちは大事じゃん。感情として
ノスタルジックな気持ち。例えば
俺が仮面ライダーとかね
自分が見せたの見て、うわ懐かしい
好きだったなーとか
昔のアニメ見て楽しかったなーって思うのは
いい。だけどそれが
話題に出るタイミングって
コミュニケーションの中で
昔が良かったって話が
一体何のメリットになるのか
って思ってるのかなーって
おそらく今起きてることが
良くないっていう感性が働いてるんだ
と思う。だからさ
どうしたら良くなるかを話せばいいじゃん
あの頃が良かったね
っていうのはさ、何なんだろう
っていう。確かにね
いやそりゃそうだよね
確かにね
そこで
話が
膨らめば
昔を懐かしむ意味みたいな
18:00
ものを感じれるのか
そもそもそこに意味求めるのって
何なのって話なのか
そうね。だからさ
昔良かったねって良くなる話って
何だろうね
ちょっと例を
良い感じの例で
それについて話した方が良いと思うんだよね
今めっちゃ抽象的な話になってる
と思うから
なるほど。じゃあ例えばメディア
今ね、例えばYouTube
SNSとか
いろんな速攻性の高い
コンテンツが増えて
なんか若者が考えなくなって
るじゃないか。すぐ結果を
求めるようになったんじゃないか
昔はそんなことなかったのに
って話をよく聞く
それについて
個人的には
それってどの段階でも起こり得たことだし
結局その昔は良かった
っていう話よりも
次どうするかの話の方が大事なんじゃないかって
思っちゃうわけね
で、それはだから
昔に戻れないから
どうすんのって話になるわけだよね
昔に戻れないからどうするのって話だし
昔は良かったの
昔って
その時も昔は良かったってどうせ言われてるわけだから
構造的にはさ
同じ階層が
積み重なってるだけじゃないですか
だからこれに関しては
昔の懐かしみ意味がない話題だと
思っているんだけど
いや多分
そのレベル
生存性みたいな話とかで言うと
全く正しいんだと思う
でもだから多分違うんじゃないかな
つまりなんか故郷が変わって
悲しいみたいなことが
言いたいんじゃないかな
気持ちの話をしてるんだ
感情レベルの
何かなんだとは思うけどね
でも昔が良かったことも
確かなものはあるわけじゃん
でもこれが例がない
出せないんだよな
本当に昔が良かった話
そうね
だからじゃあもうさ
具体的に言っていくと
飲み会とかなくなっていってると思うんすよ
飲み会嫌いな人が増えてるだろうね
でも確かに
俺も飲み会嫌いなんちゃ嫌いなんだけど
飲み会って別に
機能があったわけじゃん
あったね
飲み会があった頃って良かったよね
っていうのは分かるんだよね
どっちかっていうと
分かるなっていうのに
いっつもなんかなっちゃう
っていうのは
生産性とかを考えてるわけじゃなくて
故郷を思い出してる
俺はこう育ったんだ
みたいな話
ノスタルジー
そうね
なるほどね
それがノスタルジーなのか
でも君はその時に
でも俺そんな派閥じゃないんですよね
っていう速度が速いんだよ
だから
そうですねっていう感情的な連帯があった上で
そうですね
21:00
その頃そうでしたね
でもその時もこうでしたよね
っていう感を経ずに
ショートカットして
いくじゃん
それはさ多分
俺の感情が出てるよね
昔の懐かしむ感情に対して
俺は懐かしまないぞという感情で
ぶつけちゃってるわけじゃないですか
自覚ある?
言われてみれば
その言った時に
そういう風に思ったかは思い出せないんだけど
なんか
昔は良かったねっていう話をした時の
その場
昔に引っ張られていく
行き場
そういう場があんまり好きじゃないかもね
なるほどね
それなんで悪口言ってるみたいな
なんか今が
違うよねっていうのが
やっぱりあんまり好きじゃないのかな
なるほどね
それは何なのその理系的な考え方
いや
つまりさ理系は最新のものがやっぱり
こう
何が大事なわけじゃん
うーん
そういう影響もあんのかな
えっと
これを抽象的な話にするなら
えっと
自分が
過去を
あんまり大切にしてないっていうのが
ある気がするつまり
過去現在未来を並べた時に
過去の話ってあんま興味出ねぇな
えじゃあさ逆に未来は良くなると思う
未来は良くなると思う
てかその良くなるんだったら未来
過去を良くすることはできないから
なるほどね
だから未来を良くする
っていうのがまず基本的な
マインドセットとしてあるかな
なるほどね
それが
そのあんまり
過去に重心を置いてない理由は
分かんないけどね
なるほどね
多分俺はすごく
昔の音楽とかさ
昔の小説とかが好きだから
例えばロックの
黄金時代ってあるわけじゃん
あの頃は多分ロックはその時が
良かったよねみたいな
60年代とか70年代とか
なんかそういう話はあるんだと思う
でもそれはなんかすごい
うーんなんだろうな
昔のものが良い
っていうタイプの思考の枠組みって
あるんだよね多分
うーん
そうねなるほどねだから
うんなるほどね
ノスタルジーに関する考察ね
それってでもどうなんだろう
まあ俺も
過去を懐かしむことはあるから
結局グラデーションの中なんだろうけど
特に
過去を懐かしまない人っていうのが
どれくらいいるんだろう
俺は別に自分のことを特殊だと思ってないから
割といるんじゃないかな
っていう気もする
なるほどじゃあ何について最近懐かしいなと思った
あー懐かしいな
いいなこの時こうだったな
昔良かったなって思ったこと
うーん俺がそれ思うのは
昔のアニメを見た時だね
昔のアニメを見た時に
昔のアニメ良かったな
良かったなって思う
ただその時に思うのは
24:01
今のアニメも昔のアニメみたいに良くなればいいのにとは思わない
なるほどね
俺があの時
このアニメを見たことに意味があったんだな
って思うから
それは絶対過去
いや
リフレインすることに意味がある
過去であることに意味がある
いやそれささっきのさ
ロックの話とかと近いわけじゃん
黄金時代があってみたいな
アニメもそういうものがあるわけじゃん
すごい何か
すごい何かの
輝かしい時代があったわけじゃん
あの頃すごかったな
音楽の話に引きつけて話すと
つまりさ
ロックの本当に黄金時代があったのって
ロックがオリジナリだった時代のことなんだよね
はいはい
つまり
今にあるロックって
その頃のとかその以降の
色んなロックの影響を受けて
いい感じでやって
洗練されたものなわけじゃん
それはある種の良さだよね
でもある種の何かこう
オリジナリティ
が生まれる瞬間の
輝かしさっていうのが多分あるってことだと思うな
つまりロックを作った人とは
ロックは何も聴いてないわけだ
聴いてないところからロックを作ったってことは
つまりなんか
音楽以外のところの現実と世界と
直面して
ある種の表現活動にした
それが
すごい良いんだってことだと思う
それ以降の何かっていうのは
現実を見ずに音楽の中で音楽を再生産してるだけじゃん
みたいな
それはそうすると
すごい洗練されたものになっていくわけだよね
音楽の技法とかは
歌手のレベルとかだったら
すごく上手くなって
演奏技術とかは明らかに今のほうが高い
と思う
ギタリストとかの
ロック黄金時代のギタリストの
演奏テクニックとかって
全然大したことないって
技術的に考えれば
こんなこと言っちゃって
誰か怒らせたら嫌だけど
でもそうだと思う
ぶっちゃけそう言えると思う
そこら辺の今YouTubeで
弾いてみた動画上げてる人っているじゃん
でもそういう人がめちゃくちゃ上手いよ
超上手い人めっちゃいるわけ
でも真似だよね
洗練されてるけど
生み出した人ではない
生み出した人はめっちゃ下手なんだけど
でもすごいよね
すごいっていうのはつまり何もないところから
現実と直面して
自分のことをやってるわけだ
でもそれがないわけ
俺とかがそうだけど
つまり色んな音楽から影響を受けて
やるわけだ
そうするとうまくなるし
卓越するし洗練されていくんだけど
何かが何かに欠けるわけだよね
つまり本当に
オリジナリティとか
情熱
情熱ってのが変なんだけど
アニメの話も多分そういうことなんだと思う
アニメとか作ってた人の
オリジネーターたちはもっと現実とかを見て
それを
アニメに落とし込むってやるわけじゃん
27:00
でも今の人たちは
いろんなアニメを組み合わせて
作るわけだよね
そうするとすごい洗練されたものができるわけだよね
でもそこには何かが欠けてるよね
っていう議論だよね
それって
昔の音楽は良かったな
の時の起きてることっていうのは
つまり何かが
生み出されて
得体の知れないものが
エネルギーによって生み出され
それがみんなが良いと思って
波及していく
その様が良いっていう話
なのかな
現代において
その頃生まれたものの
リアリティみたいな話あると思う
現実に直面して何かやるのが大事だよね
みたいな
それにリアリティがあるよね
今新しい音楽が生まれる現場があったら
そこに同じ輝きがあるってこと
そうだね
おそらく
今の時代に
輝いてる音楽ってロックじゃないんだよね
おそらく
ヒップホップとかがかつてそうだった
かつてというか今もそうだったかもしれないけど
そういう風にして変わっていくわけじゃん
だから今ロックやってるのは
偽物の何か洗礼された何かで
本当に何かに
現実に直面したら違うことを
やってるはずだよね
それって自分の好きなロックが
あの輝かしかった時代
があって今はもうそうじゃないんだ
という思いが
ノスタルジックなの
そうなんじゃない
寂しさみたいなのが
今の話で言うとそうなんじゃない
つまりもうあれはないよねみたいな
あれはなかったよねって話なんだ
なくなっちゃったよねっていう
あの頃は良かったよねじゃなくて
そうだねだから本当はそういう話なんじゃない
あの頃は良かったよねっていう風にして
みんな言うんだけど
本当はあれがなくなってしまったっていう
故郷に対する
結局今は劣化してるよねみたいな
それ聞いて
すごく思うけど
自分的には
個人的に自分の理解としては
嫌なことで
忘れられるんだよね
全部
嫌だった人の名前も顔も全部忘れられる
だからあの頃良かったな
あの頃がないの
嫌だなって思ったら忘れちゃうかも
なるほど忘却
だから
ノスタルジックたる
思いが
なくなっちゃってるのかもしれない
寂しいの
嫌だから
忘れやすいかな
忘れられるね
これは特技だと思ってたけど
そういう意味で言うとちょっと
人間味が欠けてる部分かもしれない
ノスタルジックって人間味あるやん
そうだね確かにね
なんか
ちょっと
なんか
欠損してるかもって思った
それを聞いて
なるほどね
だから忘れちゃうってことね
覚えているからこそ
起きることだもんね
ノスタルジックっていうのはね
30:01
昔のアニメを見ていいなって思うのも
その時の輝かしかったことというよりも
自分がその時
何を考えていたか
みたいなものの
記憶の置き場所として
置いてあるだけで
なんか
あの頃は良かったな
みたいな感情にはならないんだよね
思い出すだけなんだよね
なるほどね
どうですかこの人間味のなさ
いや俺その
ポッドキャストにおいて
何を喋っているかとさ
誰が喋っているかってあるじゃないですか
でまぁこれは
いつか誰かが
我々に興味を持ってくれた人が聞いてくれる
ことを前提に
誰が喋っているかについて話してるんだよね
何者なのかって
でそれについて
なんか
ノスタルジックな気持ちとか分かんねえんだよ
とか言ってんの
なんかやだな
それは
そうねある種一定数の
常にある
考え方じゃんつまり
昔が良かったとかっていうのはおかしくね
って言って今の
ことが
お肯定していくっていうスタイルも別に
すごく強い流派なわけだから
共感してくれる人がいたら
嬉しくね
Z世代とかそういうことなわけじゃん
基本的に
みたいな
まぁね
でもだんだん未来よりも
過去の方が増えていくから
いくら忘れるって言ってもね
だんだんそういう気持ちは
強まっていくはずだけどね
なるほどね
それはプログラミングとかはないの?
過去この言語が
最高だったのに失われてしまった
みたいな
ないんじゃない
新しいのがいいんじゃない
新しいのがいいかは
分かんないか
俺も自分が学んだ言語を
メインに使っちゃってるけど
一部あるのは
大きな企業が
新しい言語とかを
生み出して
それで
世の中を席巻する
その後
その言語を使うには
お金払ってとか
このフレームワークを使うには
お金払ってみたいな感じの
ベンダーロックインって言われてる
最初無料で提供して
めっちゃいいもの提供して
後々金取るみたいな
そういう構造のせいで
あの頃
あれって良かったよねっていう
プログラミング言語とか
フレームワークが古いみたいに
扱われていく
ことに
一抹の寂しさを
覚えるみたいな話は聞くけど
個人的には
ないかな
あれが良かったみたいな感覚はないかな
基本的には最新のものがやっぱりいい
最新のものがいいか
もしくは自分が使ってるものが
問題なく動いてる範囲では
買えることのリスクの方がデカいっていう
33:01
イメージがあるかな
なるほどね
音楽はさ
だから最新のもの
がいいか
論争はすごいあるよねやっぱりね
そうだよね
それは芸術だからなのかな
わかんない
それなんか
そういう問題じゃない気もする
単に人間はそういう思考様式を
持ってるんじゃない
昔の方が良かったみたいな
っていうのが
いつも当てはまってる気もするね
だから
プログラミングだけがある種の特別な
何かなのかもしれない
技術って基本的に最新のものがいいでしょ
技術だけで言えば
そういう感情とか抜きにして
例えば昔の車と今の車
感情抜きにしたら
今の車の方が絶対いいや
みたいなさ
でもデザインとかって考えるとそうじゃなくなってくるから
やっぱり技術は
新しいものがいいって話になるのかな
感情と
技術によって
これが俺たち失われたよね
みたいな風にして言うってことでしょ
昔の方が良かった
技術とか
昔の方が良かった技術ってなんかあるのかな
いやあるだろうね
あるかな
あるでしょそれは
あるって言っておかないとなんかすげえ
まずい気もするよ
なんかあるんだと思う
技術ってかなり広く取りすぎてるから
わからなくなっちゃってるけど
そうね
新しいものが常にいいものではないよね
っていう文脈だと
やっぱりパッと出てくるのは
アートなんだよね
まあそうね
そうね
だからそうだね
アートね
アートはそのなんかそういう
開口運動みたいなのが
必ず起きるよね原点開口運動みたいな
気持ちもわかるじゃん
最新のものだからいいんでしょ
ってただ言われても
いやでもこれうちの方が好きなんだよとか
いうことが全然起こり得る
よね
まあでも言ってて思ったのは
あれか
つまりその
芸術とか好みとかは
人生っていうスパンがあるけど
技術は
数年のスパンだから
区切りとして比較しやすくて
古いものが捨てられていくのが
常じゃないですか
だから
昔が良かったねみたいな話がそもそも出ないか
柄系が良かったねって
今の若い子は言えるわけないんだし
だからそれ
ほらそっちの方向でいくと
新しい技術が出てくると
人類が次のステージに進んだ
みたいな話が来るじゃん
つまりAIが来たから
それもある種の
語尾なわけじゃん
AIが来たから
もうここで歴史が
終わってみたいな
歴史の転換点
ここで進歩は終わりみたいな
36:03
それもさ
新しい何かが来た時に
時間間隔みたいなものがおかしくなっちゃうんだよね
おそらく
冷戦構造が終わったから
もう歴史は終わったんだ
民主主義、資本主義、国民国家
この三味一体こそが最終的な解決で
もう教科書は
終わりみたいな
でもそんなわけないんだよね
当然何かが
だから新しいものとかやった時に
過去がいつも良いっていうのは間違いなんだけど
これで新しいのが来た
これが最新で良くて
これでもうおしまいっていうのも
もう何かの誤尾なんだよ
だからそれって技術は
そっちのミスに行くよね
としかに
新しいものが良いって言われがちだもんね
古い方が良いっていうのも
何かの誤尾に行くんだよね
それはアートとか文学とかが持つ
特有の間違いに
行く
ていうのがあるんだと思うな
なんか偉く抽象的な話になってるから
これ多分本当は
なんかの議論を引用しないといけないと思う
ここでこういうことが
言ってた
確かにとかっていうのが
頭の良いラジオなんだと思うんだけど
だからそれはさ
大事じゃないつまり
このラジオっていうのは
このポッドキャストっていうのは
何かしかの出典とかを
明らかにしつつ
実りのある確かな情報を
提供していくとか
もしくは我々が
ぼんやりと
あくまで我々ができる範囲で
こうなのかなっていう話と
視点を
提供するのか
そうしかないんじゃない
例えば
何々は何々と
言いました
それが間違ってるのはやばいよね
そうだね
とにかく
わかんないけど
こういうことを誰かが言ってた
っていうことでしかないんだけど
でもあれでしょ
間違ってたら申し訳ないんだけど
これで解決すんじゃない
聞いてますけど
これ嘘なんだけど
今から嘘言うね
てかそういう話
とにかく伊藤くんはそれを言うなって思った
昔よかったって
いやいやそうじゃないですよね
ここでは何か
気味のある種の主体性があるな
って思ったんだよね
なんか主体性なき人間かのように
振る舞ってるけど
そきより見せる
エナジーがあるな
自分の見せるところを
毎回変えますよとか言ってるけど
変えられない何かっていうのは
あった気がした
っていうあれだね
いい対比だね
過去に囚われた男
過去がちと
過去嫌いがち
それはあるかもね
そういう視点で
聞いてもらえるかもしれないしね
こいつ過去嫌いだからこういうこと言ってんだろ
そうね
39:01
過去嫌い
俺は過去がいいって言いがちだよね
飲み会とか
大事とかさ
話題の重視はそこにある
やっぱり
若いやつがぬるい
問題とかっていうのも
感じたりするんだね
やっぱり
思っちゃうね
すごいね
そういうもん切り方よくないなと思いつつも
思ってしまう
それはやっぱあるよね
そういうとこだよね
そうだだから
このラジオは
次回話すテーマを
決めるっていう
のがあったんですよ
そうだね
特別何か話題がなければ
決めちゃおうか
こんな話次しようよみたいな
それで言ったら何かね
俺は若者っていうのを
話す
35 私も35で
なんなら同級生ですけど
その
そろそろおじさんじゃないですか
いやもうおじさんでしょ
おじさん要素しかなくなっていくじゃん
若者から
おじさんのグラデーションを
おじさんかなおじさんじゃないかな
って言ってたけど
研ぎ澄まされたおじさんになった
もうおじさんじゃんそのグラデーションの中で
これ白かな黒かなじゃなくて
グレーかなじゃなくてもう黒じゃん
だからおじさんみたいな話を
してもいいかなと思ってて
なるほど
その若者とか過去でもいいけど
でも今の若者でもいいよね
今のトレンドに対しての
を話題にするのは
ありかなって思いますよ
TikTok見てるとか
見てないんだけど
おじさんが二人遊ぼうとしたら
TikTok見てないんだよね
って話になるやん
そうなのか
TikTokって
さすがに何かは分からないけど
ショート動画みたいなのが
延々と流れるじゃないですか
それは
主に誰が見てるの
若い人が見てる
中高生がね
なるほどね
だけどうちの兄
10声で45ですけど
TikTok大好き
そういう人もいるな
TikTokでジジとか見てる
ジジニュースとか
そういうのもある
若者が歌って踊って
リズム良くだけじゃなくて
結構いろんなコンテンツがあって
短く一瞬で楽しめる
っていうことだけ守ってれば
多分いいんじゃないかな
勉強不足です
何でさ
YouTubeショートとかに統合されないの
何でなんだろうね
なんかプラットフォームの
良さがあるんだろうけど
それは知らなすぎて語れない
だからTikTokじゃなくてもいいけど
その若者
をテーマに
最近の若者を塗るって話してもらっても
いいんじゃない
それはあんまりしたくない
だってさ基本的には良くない話じゃん
42:01
だってそんなわけないんだから
たしかに
そんなわけない
とは思うけどね
飲み会
飲み会の話でどうですか
いいですよ
飲み会かつて
輝かしかった
輝かしかったあの頃の飲み会の話
こんなこと言うとあれだけど
一緒に飲んだら
仲良くなれるよ
どんな人とでも
だいだいね
そう思ってます私
確かにね
そういうことが考えられるから
飲み会ってあったわけじゃん
でももうないわけじゃん
飲めない人もいるし
好きじゃない人もいるし
ちなみに俺飲み会が結構良かったんだって言うけど
俺かなり飲めない
アイスコーヒーとか
コーラで
行けると最高
飲み会は
もっと飲めよとか言われたら
それ確かにきつい
頭痛くなってきたりするから
っていうのがあるけど
飲み会は好きだけど確かにアルコールは苦手だったんだよな
っていう俺みたいなやつが
飲み会を終わらせてきたわけでしょ
そうね今は
若くいれば
飲み会なんておかしいっすよ
そうね確かにね
無理矢理飲ませるのっておかしくないですか
そうね
それはそうなんだよね
多分ね
同じものを飲んでるってことが
重要なんだよねきっとね
同じものっていうか何かを
共有してるって感覚なんでしょ
飲み会の話する?今から
次回に取っとくんじゃねえか
確かにね
他にどう?かつて良かった何か
かつて良かった何かですか
てか
次話すとして
ある種の世代みたいなことをテーマにするわけでしょ
インターネットだね
インターネットの
ありようは
個人的には昔の良さ
っていうのを感じるつまり
もっとアングラで気持ちの悪かった
場所
暗がりだったのにこんなにスポットライト
当てられたらちょっと
なっていう
それはよく言われる話ではあるよね
昔のインターネット良かった話ね
例えばこれが良かった
っていうのは何かある?
だから俺の例で言うと
ツイッターだよね初期ツイッターとかだよね
初期ツイッターは
確かに良かった
炎上とかそんなしなかったし
みたいな
みんながツイッターやるようになってから
終わっていくわけじゃん
見つかるっていうのが
見つからなかった場所が見つかるっていうことでの
寂しさみたいのを
すごく感じるねインターネットに対してはね
誰も見てない
サイトとか
本当に
差別的だったり
気持ちの悪い表現
みたいなものがあって
でもそれをわざわざ見に行くやつは
同じ穴のムジナじゃない
だから同じ穴のムジナが
集まってる心地よさがあったんだけど
そういうものがやっぱ規制されたり
45:01
例えば掲示板一つ取っても
すぐ通報されるとか
情報開示されるとか
それは正しいよ
世の中のありがとした正しいんだが
正しさだけではなって思う時もある
だからアングラだった頃が
すごいエネルギーがあって
良かったっていう
気持ちの悪い場所が
減っちゃったなっていう
そうね
今どこにあるかってことだよね
アングラの現場っていうのが
どこにあるのか
今普通にこう
そういうのをインターネット化して
みんなが集まれちゃうわけじゃん
みたいな
だから気持ち悪い絵描いてるやつは
例えばかつてだったら
同人即売会とか
ローカルな場所に
行くしかない
それがもうみんな
インターネットで
すぐにアップできちゃう
すぐ似たような人たちで
集まれる
問題ってことだよね
それは確かにね
インターネットね
かつてあのインターネットが良かったみたいな
話が
我々世代に刺さるんじゃないか
という話だよね
確かにね
初めてインターネットに触ったのって
いつ
インターネットって言われたら
iモードかな
柄系のね
小学校5年生とか
じゃあ携帯買ってもらってみたいな
そうだね
親の携帯で見たのが最初かもしれない
パソコンに初めて触ったのは
家とか
家だね
それは何だったソフトは
俺多分Windows95だった
パソコンに触ったって言ったらWindows95だけど
自分でネット開いて
ってなったら
多分
XPっていつなんだろう
XP2000年以降
中1とかなんだよね
自分でインターネットで色々検索して
ブラクラ踏んだり
そういうの始めたのはそのくらいで
その時に
自分の実家でもう使わなくなったから
誰も触ってないパソコンみたいなのがあって
それをこう
ポチポチやってた時代があるから
それが90
XPってことか
多分2000
Windows2000ってあるじゃん
2000の次だよねXP
XP2000次だと思う
だから2002年とか
だったら
小6とかだよね我々が
中1中2くらいの時に
一番インターネットの闇を踏んで
いろんな
ウイルス入れられたりとかして
ちなみに僕らより上の世代は
情報の時間とかがないわけじゃん
僕たちは情報ガップじゃん
コンピューター室が
学校の中にあって
そこで初めてパソコンを触る
って人も結構いたんじゃない
そうかもね
ただパソコンを触るって意味ではね
あれは
なんなんだろうね
48:00
どうなってんだろうね今は
だから今はみんなが1台タブレット
ギガスクール構想で
だからパソコン教室も入らないって聞きましたよ
パソコン部とかが
使うけど
授業としてパソコン
みんなで入って
みんなで同じやつやりましょう
いやでもさパソコン教室に行くのは
多分もっと上の世代の人なんじゃないの
じゃあ学校で
学校で
みんなでそこで集まって
エクセルの使い方とかやったじゃないですか
そういうのが今ない
みんな持ってるから
教室にできるから
ちなみに何を勉強してるの今
情報の時間では
それはさすがにちょっと分からないですね
なるほどね
何を勉強してるんだろうね
同じようなことやってるのかな
エクセルとかなの
インターネットリテラシー
授業とかするのかな
でもそれで1年戻らないでしょ
インターネットリテラシーとかについて
ちなみに何した
いや俺はこうやってないんだけど
メールアカウント作ったりさせられた
気がするんだよな
高校の時にヤフーのメールアカウント
作ってメールを
あとめっちゃ簡単なプログラム
みたいな
文字が左から右に流れる
だけみたいな
字を大きくするとかね
たぶんそういう
いわゆるHTML的なことは
もうやってないんじゃない
だって今そんなの
手打ちする人いないし
なるほど
あの時代は個人がサイトホームページ
作るとかあったけど
プログラマー的には何を
勉強すべきなの
情報の時間タイミング
何でもいいけどプログラミング言語を
書くことだね
つまり
書いたことが
画面に出る
すぐ処理が終わる
これだからコンピューターは
コンピューターってやつ
自分の処理させたい
一連の式が
画面で出力される
これだけ覚えておけば
あとはもうそれの応用なので
とにかくそれをやってほしい
俺はよく思うのは
いわゆるプログラミングスクールとかで
クリックアンドドラッグで
進む
止まる
右に曲がるまた進む
ロボットから動かしましょう
おもろいけどあれをプログラミングだと
思ってほしくないよね
それは
論理式ではあるの
何がこうなって
この順番でこのことが起きるって
論理式ではあるんだけど
プログラミングって言うんだったら
キーボードで打った言語が
現象になるってことを
知ってほしいんだよね
だから体感と
現象が
いくんじゃなくて
頭の中でもいいわけじゃん
わざわざキーボードで打たなくても
頭の中で式を考えてもいい
その式が
パソコンに入れると現象として現れる
51:01
これがね楽しいんだよね
なるほどね
ちょっと待って
その前者と
後者の違いが
いまいち分からないんだけど
論理式とそれは
何が違う
ロジックをクリックアウトドラッグで
並べるっていうのは
すごく体感的じゃないですか
肉体的に
体感
それが機械を動かす
ロボットが動かす
みたいのは楽しいんだけど
でもその肉体的な体感と
現象が結びつく
楽しさよりは
頭の中でただ考えたことが
現象になる
っていうことの方が
すごく意味があると思ってる
なるほどね
例えば自動化ゲームとかってあるじゃん
自動化ゲーム
工場を作って
でもそれはその話でいうと論理式なわけじゃん
そうだね
論理式も頭の中で
例えば
こういう例と
めっちゃ
お掃除ロボットってあるじゃん
なんだっけやね
今俺相棒って言いそうになったけど
ルンバってあるじゃん
ルンバって設定するらしいじゃん
部屋を
広さとか
ここは入るなみたいな
よくわかんないけど思ってない
めっちゃ最高のさ
命令をして
最適化をルンバに施して
綺麗になって
気持ちいいじゃん
っていうのとプログラミングをするっていうのは
違うって話だよね今
俺が思う
プログラミングの一番楽しいところはそこじゃない
なるほどね
それも楽しいんだけどね
一番楽しいのは
そんなマウスとか画面がなくても
頭の中で書いた式が
現象として起きる
ってことがわかってれば
もはや現象として起こす必要もなくて
頭の中で考えてるだけで楽しいわけ
あー
なるほど
ここまで行くと
それを若者がやるべきみたいな論争とは違うんだけどね
個人的な趣味の話
プログラマーの何かのエッセンスなわけだ
私としてはそうですね
だからこそ朝起きて
一番最初にやるのは
パソコン立ち上げることじゃなくて
マウスコードを思い出すこと
思い出して
こうなるだろうなって
それをずっとやってる
なるほどね
なるほどね
ちょっと一般的なプログラマーの人の
話も聞きたいけどね
まあそうね確かに
おかしなプログラマーの可能性が
あるわけだからね
なるほどね
なるほどね
全然話が揃えてるかもしれないんだけど
伊藤君もさ
これどこまで具体的に言っていいか
わかんないけど
俺がある日職場に行ったら
うん
あれ伊藤君何してんのって聞いたら
え粘土作ってる
54:00
ってなんか粘土を
粘土で遊んでた
おかしいじゃん
そんなはずない職場において
でも粘土なんで
やってんのかなっていうのと
何かが繋がった時があって
あのさアンケーって人知ってる?
そういう日のダイナブック
っていうパソコンを
ダイナブックはわかるよ
いやでもそれさ
東芝のダイナブックじゃん
違うの?
お手洗い休憩大丈夫?
いや大丈夫だけど
もう終わるけど話
今ね検索してるっていう
フェーズに入ってますけどね
アメリカ合衆国の計算機科学者
教育者なんですけど
この人はいろんないいこと言ってるんですよ
コンピューターとかについて
でこの人コンピューターについて
コンピューターっていうのは
粘土のようであるべきだって言ってるわけ
それがなんかね
すごい伊藤くんと結びついたんだよね
つまりなんか粘土
なんかすごく専門化された人が
高度な
達成知識を持って
えー
コードを書いたりして
何かを実現するんじゃなくて
粘土みたいに
誰でもそれを触れて
思ったようにできて
しかもそれをまたぐしゃってなくせて
もう一回新しく作るとか
こういうインタラクションが本来の
コンピューターであるべきだみたいなこと言ってるわけ
なるほどなるほど
それすげーいいなーって思うんですよ
言ってること
伊藤くんがよく粘土とかをいじってるじゃん
粘土好きですね
それが
謎なんだけど
だからなんかランケー的な
感性なのかなと思ったんだよね
その粘土をこねて
粘土は
自由さが好きだから
粘土を作って何か説明したりするじゃん
はいはい
そうだね
つまりこれ半分にしたから
重さが
2分の1になりましたみたいなこととか
説明できるじゃん
これめっちゃわかりやすいじゃん
粘土ってものすごいいい
おもちゃというか
なんだと思うんだよね
粘土をこねるみたいにして
みたいな
のが
なんかね思った
そうだね
抽象的なものを説明するときに
粘土っていうのはすごく
具体物だしかつ
抽象的な存在じゃん
不定型だからね
だからすごくこう
抽象的なものと現実世界を
結ぶいいツールだなと思いますよ
まあそんなところですかね
俺は全然20分前とかに終わるつもりで
話し切ろうとしたのに
いやていうかさ
って話し始めたのタイがね
それだけは言っておく
そうですね
1時間コンテンツになったわけですけど
57:00
なんか多分この
今回の冒頭で
ストップウォッチを押したから
30分くらいで終わるみたいなことも
言ってるはずなんですよね
ストップウォッチを押したっていう話はして
押したからなんなんだっていうね
押しただけだったね
30分とか40分で終わるんだっていう目的だったんですけどね
まあ終わらなかったということですね
でとにかく
次回以降は世代みたいな
世代とか昔よかったものみたいなのを
考えて話す
というわけで
おしまいです