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始まりました、おおきなかぶは抜けるのか。この番組は、日常で起きた一人では消化できない、些細な悩みや出来事をおおきなかぶとして、ちょっと不思議な関係の3人が、うんとか消毒をしようと、引っ張ってみるポッドキャスト番組です。お送りするのは石橋と？とあゆりです。よろしくお願いします。
あゆりさん、髪切りました?
切ってません。
あ、色を染めました?
5回ぐらいやりましたね。両方のやりとりで。
本当に、色も。
色を染めた。なんか印象が変わった。
色は、色は確かに染めたけど、2人に会ってから染めたかな。
3週間ぐらい会ってないです、多分。
じゃあ、やったかもしれない。
ちなみに髪も切ってません。
切ってるよね。
切ってる。絶対切ってるんだって。
じゃあ、多分切ったね。
多分。多分。
民主主義だから。
多分切ったね。多分切ったんですけど。
多分切ったね。多分。
不思議だな。大輝は切った?
あ、切りましたよ。
切ったよね。
石橋は切った。
切ってないです。
どうですか?大輝さん。切ったと思いますか?
マッシーずっと同じだからな、基本な。
髪型の話だから。
切ったよ。
切ってないんですよ。
あ、でも、あ、そうだ。1個言うなら、多分髪が落ち着いたんですよ。
ブリーチずっとしてるから、全部美容師の言うままに揃えてたんですけど、
唯一ドライヤーだけ変えてなくて。
何にした?
最近リファのドライヤーを導入しました。
だから多分横幅がきっと乗った。
ほんとすごいよね。リファのドライヤーって。
本当にすごい。
シャワーヘッド使ったことある?
あ、あります。
あれもすごくない?
本当に、マイクロバブルみたいな。
シャワーを、水の出方がおかしくなるシャワーヘッドがあって、美容効果みたいな。
説明。説明の仕方。
マジでおかしくなる。
なんかすごい柔らかくなったりとか、
百利子の方、直で当てたりとか。
とにかく、ブリーチモードだと特に感じやすいんだと思うんだけど、
しっとり落ち着くよね、ほんとに。
そうなんですよ。
その1個、ナイトキャップってあるんですよ。
夜寝台だから。
あれもマジで肥料体効果がやばくて、
あれやったから多分寝てる間の摩擦を防いでくるんですよ。
明らかに次の日は落ち着いてるんですよ。
何にしても、シルクのやつ。
多分Amazonで適当に2000円くらいで買ったんですけど、
2000円とは思えないこの効果のデカさで。
ごめんごめん。石橋ちゃんのボブでさえ効果が出るんだね。
ロングの人とかほんとにすごい。
そうだよね。
ほんとにみんな被ってます。
ボリュームがキュッとなった。
被るっていうの?
なんかヤングオイスターわかりますか?
調べていただくとわかります。
03:02
狼、赤ずきんのおばあちゃんが被ってるみたいなやつ。
私、ヤングオイスターと呼んでるんですけど、被った自分のことを。
かわいい。
ディズニーの。
かわいい。
ヤングオイスターが就寝しますとか一人で言って寝てるんですけど。
かわいすぎる。
あんまり人様に見せられないビジュアルになるけど、
めっちゃ髪が綺麗になるので、ぜひ皆さん。
なんで私は切ってないけど、たぶんすごい落ち着いたと思う。
確かにそうだね。
綺麗になった。
マジで課金の変数が多すぎる。
インバスのトリートメント、シャンプー、スペシャルケア、
アウトバスもミストとミルクとオイルを化粧水乳液みたいな感じでつけてって、
ドライヤーもあって、ヘアアイロンもあって、ナイトキャップもあって、
髪にいいタオルみたいなのもあって、
十課金。
フル課金。
すごいな。
宣伝コーナーみたいになっちゃった。
でも本当にいいからね。
ぜひ皆さん買ってください。
ということで行きますか。
行きましょう。
大きな株は抜けるのか。
ではまずはじめに、それぞれ持ち寄った話題、つまり株の種を発表して、
今日抜く株を決めていきましょう。
みんなどんな種を持ってきたでしょうか。
じゃあ石橋ちゃん。
はい、石橋です。
私は今回、私が記入したんじゃなくて、
この株の種リストにアイリーさんが記入してくれたやつなんですけど、
お金に対してのブロックってある?聞きたい件っていうのが、
めっちゃ気になって、
話したいなと。
わかる理由はないんですけど。
インフルエンサーみたいな感じで、
フォロワーさんがいっぱいついてきて、
なった時にやっぱりみんな、
次どうするみたいな。
これどう稼げるかみたいな、みんなもう話すんですよ。
アフィリエイトでパス化を設けてる人がいたりとか、
そこに対してずっと、
違和感というか、やべえな、この世界は。
みたいな気持ちがずっとあって、
っていうのをいろいろ見たりしてきたので、
話したいなと思いました。
ブロックってどういう意味なのか?
やっぱりそうだよね。
あんまりわからなかった。
すごい、だからこそ気になる。
だからめっちゃわかるって思う、ブロック。
ブロックっていう書き方が、
いいかどうかもちょっと迷ったのね。
って思いながら書いたんだけど、
だからわからないっていう大地くんがいてくれて、
すごいよかったって感じ。
かぼりがいがある。
いったん大地さんのカバーを聞きましょう。
これやっぱ嫌ですね。
全部やりたくなっちゃう。
なんでこんな究極の選択をしなくちゃいけないんですか?
イライラしてる。
毎回イライラしてる。
確かにね。
戦わせることもまたね。
06:00
娯楽ということで。
わかりました。
僕が持ってきた株は、
これ僕が持ってきました。
わかりやすいって本当にいいことなのか?
考えたい問題。
またいいですね。
これはもう仕事の文脈ですね。
仕事の文脈で特に求められるのはあるじゃないですか。
わかりやすさ。
あなたはどういう人間なのか?みたいなところを。
ちょうど先週に、
自分の会社の新人が全員受ける研修みたいなのがあって、
バチボコにされるっていう研修があるんですよ。
っていうのは自己変革のための研修なんですけど、
もう自分の内省を見つめて、きちんと向き合うみたいな。
今の状況とか、今の職場への影響の与え方みたいなところに、
すごい深掘る。
かつ、フィードバックもめちゃくちゃあるみたいな回があって、
動機同士で言い合ったりする感じなんですけど、
全然喧嘩とかじゃないんですよ。
ただ本当に向き合うっていう。
その時に、
自分はいろんなことやってるので、
自分のことを発表して、
同士に書いて発表して、
それに対してみんな指摘をするみたいな、
一応セッションみたいなのがあって、
1人1時間ぐらい。
1人1時間が取ってくれるんですよ。
僕と動機。
グループが7人ぐらい。
20分とか、まず自分の番が5分ぐらいなんですよ。
残り55分のディスカッションみたいな感じなんですけど、
そんなんで、僕はあんま伝えられないなとか思って、
1個に絞ればよかったかもしれないんですけど、
なんか違うなと思って野球とか、
いろいろ説明をしたんですよ。
分かりやすくというか、
ある意味抽象的な部分で。
そしたら、本当にそれをパッと聞いてて、
講師の人が、
あなたはどういう人間なのか、
説明って何も分からなかったって、
全然分からなかったって言われて、
確かにその人は分かりやすいストーリーとかを求めてると思うんだけど、
それって、確かに伝わりやすいとは思うんですけど、
それか、自分をそういう感じで伝えちゃっていいのかなって、
分かりやすいっていうことに終始するときに、
いろんな物事の全体感じゃないけど、
本当に大事にしなくちゃいけないところまで、
失った状態で手渡しちゃうのが本当に嫌で、
でもそれって分かりやすさを求める全ての物に言えるんじゃないかなって思って、
だし、しかもストーリーって、
分かりやすいストーリーってなんだろうな、
騙してるじゃないですけど、
選択して伝えてるわけじゃないですか。
だからその見せ方ってすごい、
異界用にもキラキラ言えると思うんですよね。
09:01
でもそのキラキラさせることが、
すごい僕、本当に嫌悪感が強すぎちゃって、自分の中で。
なので、その分かりやすさって本当にいいことなのかとか、
逆に言うと、どの分かりやすさだったら、
すごい素敵なことなのかとか、
そこをすごい感じたというか、
もどかしくて。
いいな。
お前は何も分からないから、
どういう人間なんだって。
かつそれを結構、
ディスカッションの中で、
自分は浅い人間っていう風な感じになっちゃった。
分からないでしょ?
分からないけど、
でも伝えるけど、
全部を全部分からないと思うみたいなスタンスのまま、
自分も結構詰められたから、
あんまり具体的に全部を落とし込めない。
その時間もなくて。
そうすると、
分からないからさ、
伝えられないし、
浅いってなっちゃって。
それがめちゃもどかしくて。
僕も今はしょっちゃったから、
いろいろあるんですけど、
分かりやすく伝わらないと、
浅いって思われちゃうのかと思って、
そこもすごい違和感が残ってて。
エリさんが考えるものとか言っちゃった。
ごめんなさい。
言ったね。
ごめんなさい。
それが先週で、
それをずっと考えてて、
すごい気づき音めちゃくちゃあったから、
よかったんですけど、
本当にその分かりやすさだけの軸で、
生きていいのかなっていうか、
そうなると本当にその方が浅くなっちゃうんじゃないかな、
っていう風に思っちゃって。
やばいね。
気になりすぎるの多分。
やばい。
エリさんも発表お願いします。
私ね、
自分で書いたこのお金に対してのブロック株も、
すごく話したいことではあるんですけど、
石橋ちゃんが出してくれたので、
あえて変えるならば、
女の役割って何だろうについて話したい件。
興味深い。
やば。
なんでこの株を持ってきたかっていうと、
この前、久しぶりに神保町の古本屋さん歩いてて、
古本屋街歩いてて、
で、たまたま入った医学所専門店の中で、
すっごい興味深い本見つけて、
で、それがね、
ちょっとこれ、たまたま写真撮ったから見せる。
今、皆さん見えないんだけれども、
2人に見せると、
明治37年に出された、
日本初の人類学者であり考古学者である、
坪井翔吾郎さんっていう人が中心になって書いた、
男女の研究っていう本があるの。
で、私もちろん知らなくて、
たまたまその古本屋さんに入って、
男女の研究っていうタイトルにすっごい惹かれて、
12:02
これなの。この表紙なんだけど、
めっちゃ古昔。
明治37年だよ。
そうか、もう戦前ですね。
戦前もいいところっていうか。
で、よーくこんな綺麗に残ってたなとも思ったんだけど、
で、これがどういう本かっていうと、
だからまだ当然女性の賛成権とかもない時代だよね。
で、この書いてる人たちが全部男性で、
4人ぐらいこの学者の先生たちが書いてるんだけど、
男女って男と女の言葉の意味だったりとか、
男と女の体が生理学的にどう違うかとか、
どういうふうに進化してきたかとか、
動物界でいうオスとメスの違いはっていうのを書いた上で、
男と女の役割はどうあるべきかっていうことを書いてる本なの。
べき論なんですか?
そう。だから今、明治37年によくこんな本出せたなと思うんだけど、
で、それがすごい面白いのは、
これって私が手に取ったこの一冊は、
8釣り目の一冊で、
で、これ8釣りってどういうことかっていうと、
よく本出す時って売れるかどうか分からないから、
まず1回目って小数出して、
で、それが反響あったら、
また2釣り目ってちょっと、
そうそうそうそうそうしていくんだけど、
これは1年経たずに、
もう大人気すぎて8釣り目までいった。
明治のようだね。
そう、明治のようだ。
で、8釣り目だから、
そういうエピソードも初めに書いてあって、
で、さらに教育会、学術会、
いわゆる家庭史、
いわゆる今でいうファッション史の業界とか、
いろんな業界の人たちの批評も載せてるの。
で、その批評を読むと、
やっぱりどれだけこれがセンセーショナルで、
どの業界にとっても、
色を巻き起こす。
そうそうそうそう、
本だったかってことは書かれてるんだけど、
だからつまりは、
当時はさ、
本当に女の人の権利も何も認められてなくて、
割と男の人の、
はっきり奴隷と書いてあったけども、
として扱われることも多いけれども、
そもそも男と女っていうのは、
だからもう長々とさ、
学者の先生たちが、
生物的にそれぞれどれだけ役割があるかっていう、
比較できるものでもなく、
男と女っていうのは両方あるから、
今こういうふうに私たちの命は紡がれてるのである、
っていうことを書いてるの。
だから、
女を下に見るなんてありえないってことを書いてるのね、
この本が。
その時代に。
それに衝撃を覚えて、
この本を買ったんだけど。
大平 読んだんですか?
読んだ読んだ。
というか読みたい。
大平 ちょっと気になりすぎ。
読みたいんだけど。
素晴らしい本だと思った。
15:00
本当に素晴らしくて。
大平 明治に。
明治にだよ。
だからよさなき子と同じぐらいの時に、
だからちゃんとさ、
権力を持ったこういう先生たちがさ、
こんな立派な本をちゃんと、
ものすごくロジカルにだから説明してるっていう、
それでね、
オチとしては、
この明治の世だから、
この特に坪井先生は、
大平 待って、オチまで話していいんですか?ここで。
大丈夫。
大平 本当に。
大丈夫。
それが株につながる。
大平 なるほど。ありがとうございます。
で、本のオチとしては、
とにかく男と女っていうのは、
生物学的にこれだけ違う。
で、女の役割っていうのは、
とにかく命を生む。
命を生み出すことができるのは、
女だけである。
で、それがいかに、
この地球上でどれほど偉大なことかっていうのを、
坪井先生はすごく一生懸命書いてくださっている。
大平 すごいな。感動するな。
そう。
これは明治37年ですよ。
で、今令和ね。
特に私子供を持っていないから、
で、周りでもさ、
今子を持たない女性っていうのは増えている。
実際少子化にもなっているけれども、
で、なった時に、
今この令和の時に、
じゃあ女性の役割と考えた場合、
この明治の世では、
その命を生み出すことが、
女性の価値であるっていうところに
重きを置いて書かれてるけれども、
じゃあ今令和、
そこをどう捉えるかっていうのを話したいなと思って。
大平 興味深い。
坪井 やばいですね。楽しいな。
大平 もう楽しい。
ちょっと補足すると、
結構理系の先生たちだから、
そういうふうに生物的に書かれているから、
いわゆる心理学的には書かれてないの。
男女の違いっていうか。
だからこそ、
そこの生命を生み出すっていうところに特化して
先生たちが書かれてるんだけど、
そう。
大平 面白い。
山本 視点もあれですね。
本当に研究者らしいですね。視点も。
大平 そうそうそう。
いやものすごいね、
名著だと思った。
こうやって先人たちが、
女性の地位がちゃんと守られるように、
こういうふうにちゃんと残してくれてたんだなっていうことがさ、
分かってびっくりしたっていうのもあるし、
すごいことだよね。
大平 好きね。
大平 どうしますか。
山本 困っちゃったな。
大平 私もアイリーさんに一票入れて、
アイリーさんのために。
ちょっと気になりすぎた。
山本 この流れのままでいきましょう。
大平 いきますか。
大平 ちょっと大輝くんのも私的にはね、
早めにやったほうがいい感じも気もするんだけど、
大平 確かに会場できないんで、どう?
山本 まだ僕原稿はできてないんですよね。
18:02
なんで、
大平 もうちょい寝かせるか。
山本 寝かせるのもありかなって思うけど、
大平 水をやって。
山本 分かった。
大平 分かった。
山本 じゃあ、やる?
大平 うん。
山本 やります。
大平 やっちゃう?
大平 アイリーさんの、
女の役割ってなんだろう?について話したい件ですね。
この話題結構、
タイトルだけ見るとめっちゃセンシティブというか、
男女に文論で語るなんてみたいなこと、
今の世の中、たぶん言われかねないじゃないですか。
確かにその生物学的、
その学術的に切り取ると、
本当に生み出すのが女の役割っていうのは、
めっちゃその通りだなと思って。
大平 そうなの。
そうそう。だから、
この明治の時代だから、
もちろんその、
性に対してどういうふうに自分が辞任してるのかっていうのもさ、
なかなか確実に男女っていうふうに分けなきゃいけないような時代だよね、
まだねっていうのもあるから、
たしかに、そもそも女っていうところで区切るのも、
今の時代はちょっと違うのかもしれないね。
確かにね。
心理学的なところは触れてないってことですもんね。
認知的なところじゃないから、
生物学っていうと確かに男女っていう対立軸はありますよね。
間違いなく。
令和の役割を考えたいっていう論点ですよね。
そう。
なんか、私個人の意見ですけど、
子を産み育てるのが女の役割で、
周りにでも、今23歳で、
同い年でも明確にいるんですよ、
結婚したい子供は絶対欲しいとか、
子供は何歳までに欲しいとか、
子供に言った方が楽しそうっていう人もいるんですけど、
私なんかまだあんま分からなくて、
ガキが、みたいな気持ちになるし、
自分のやりたいこととかもあるし、
あと体の変化が怖すぎて、
自分の中に人みたいな、
お腹がおかしいことになって死ぬほど痛いだと、
聞いたときにとってもじゃない、
しかもこの世っていうのは幸せばかりじゃないし、
幸せになるという確証がまだ持てないから、
頭を抱えて分からんとなる、
みたいな感じなんですけど、
それって多分賢くなりすぎたというか、
本来の役割により、
もうちょっと抽象的なことを考え始めちゃってるんですけど、
それってなんか、
昨今、結構メジャーになってきた、
LGBTQとかと同じような感じかなと思っていて、
もともとの生物学的にはこう超えて、
私はこうっていうのを、
みんなどんどん抽象的に考えて考えて、
言えるようになったからこそ、
二分論が全てなくなっていくというか、
例えば仕事するって言われると、
男性性的なことだと思うんですけど、
自分の中のこういう部分が好きだ、
ちょっと男性的なグイグイやっていくのが好きだから、
そっちで生きていくって判断するかもしれないし、
逆に男性で、
21:01
本当は子供とか産むことはできないけど、
育てるとか見ることが好きっていう人は、
そっちに行くかもしれないし、
結構中性になっていくというか、
じゃないかなみたいなことを、
うっすら周りとか自分を見てて思ったりしてます。
なんか女性にとって、
なんか男性性、女性性みたいな感じで、
分かりやすい特徴があるし、
それを対立軸で挙げられることがあると思うんですけど、
女性性とかって、
その分け方自体も不快に思ったりするんですか?
私は結構嫌だ。
女らしさとか、
女の子だからとか、
女の子って言われると、
マジで中指を立てたくない。
そこに押し付けられるとそれは嫌だよね。
その対立軸の存在自体、イメージ。
存在に対するイメージ?
僕は男性と女性性っていう特徴自体は、
すごい分かりやすいなって思うし、
考えやすいっていう。
一旦そこ置いといて、
自分はどの辺のグラデーションなんだろうっていう風に
考えれると物差しになるから、
結構プラスとか、
そういう存在をすごい使って利用してるんですよ。
それはめっちゃ同意です。
だからこそその軸があるから、
私って俺って、
僕って男だけど女性性強かったりするみたいな、
グラデーションとかが、
こうなんだろうな、
把握できるみたいなので結構使ってる。
でもそれを押し付けるのは絶対NGだし、
嫌だし、僕も嫌なんですけど、
そういう認知の仕方的には、
ただ自分がいたなって今思いました。
確かにそれは本当にそうですね。
そうそうそう。
だからそれこそ今も、
女性の役割って何だろうって考えた時に、
本当に何だろうって思っちゃって、
仕事バリバリするって男って言ったけど、
その感覚が今も自分の部署なくて、
もう同僚みんな女性なんですよ。
大輝くん以外が全員女性ってことだよね。
そうなんです。
6人の経営企画6人の中で、
全員女性です。
で、もうみんなさんバリバリやってるし。
なんなら男よりガッと行く人が多いみたいな、
そんなイメージ。
っていうことはさ、
何か役割でこれっていうのを定義すること自体が、
もう不可能っていうことなのかな。
なんか本で、
話を聞かない男、地図が読めない女っていう本があって、
それでは生物学的に近いと思うんですけど、
男女の脳の違いみたいな。
女性はわりと共感ベースのコミュニケーションをして、
男性は情報伝達のための会話をするみたいな。
24:01
カップルの千和喧嘩とかでもよく聞く話ですけど、
女の子は共感求めてるのに男は解決しようとしてるみたいな。
それはちょっとあるんじゃないかなと思ってて。
仕事とかの中でも、
これもその二分論になっちゃいますけど、
女の人の方がどっちかというとその共感を元に進めるというか、
軸に進めるのに長けてるみたいな感じもあるのかなと思って。
でもこれもマジで個人差。
マジでないな。
うちの会社ないし。
バリのバリだと思うんで。
よく共感性って仕様があって、
それも全部数値化されてるんですよ、僕の会社。
僕共感性めちゃくちゃ高い。
逆に共感性めちゃくちゃ低い女性とかもいるし、数値化されてる。
だから男女っていうよりは個人っていう感じのイメージがあるな。
傾向として感情論理みたいだからこういう本も出てるけど、
本当に個体差というか、そんな男とくくれない。
それはある意味、性格は心理学的って感じなんですかね?
そういう話は出てこなかったですか?
明らかに生理学的な本の中には。
そう、だから例えば男性の方が多い病気とか、女性の方が多い病気とか、
そういうことが書いてある。
もう事実だ。
そう、だから例えば女性の方が神経症とかになりやすくて、
ヒステリックになりやすいとか、
っていうことは書いてあったり。
それもホルモンの話とかもあるのかな。
今、その時は分かんないかもしれないけど。
ホルモンのこと?
生物学的に。
ホルモンのことまでは書いてなかった。
そこまで細かくは書いてなかった気がするけれど、
だからあくまで生物学的なものだよね。
で、だからあとその筋肉量とかも違うっていうようなことは書いてあった。
資格も違いそう。
そうそうそうそう。
だから、特に女性はそういう意味では男性が守るべきであるみたいなこと、
そこまでべきとはその点については書いてなかったけれども、
そういうようなニュアンスで書かれてはいた。
けれど、そういういわゆる脳科学的なことまでは書かれてなかったね。
さっきの話を聞かない男の本はホルモンって言ってました。
男女の違いは、昔は男は狩猟をしており、女は家にいた。
その時の太古からのホルモンが、男性ホルモン、女性ホルモンいわゆるが、
女性は女性脳が多いからみたいなことを書いてはいました。
今の社会って、マジ狩りとかしないし別に。
それこそ男性の方が体力があるとかはあるかもしれないけど。
27:02
どうなんだろう。
そこも。
マジで体力めちゃくちゃあるでしょ。
単力というか根気でなんとかしてる気がする。
筋肉量的な体力ってことかな。
もうあるし、シンプルに体力なんだろう。
仕事する上でも体力。
自分の方がすごいとかないですか。
わかんない。
肯定的な、
いろんなマインドセクトとかもあるし。
社会に合わせて自分の根性をとにかく丹齢して。
刃を研いだ結果かもしれない。
変数が多すぎるな、体力とか一つとっても。
めっちゃむずい。
あえて二分論で語るのがすごく難しいですよ。
父とかの話とか、父親母親の違いとか。
二分論で分けるのが難しいっていうこと自体が、
すごい今の令和らしいっていうか、
っていうことなんだなっていうのをすごい今感じてる。
この議論でですね。
考えてもな。
とはいえ、特にさ、
これは大輝くんに聞いたらいいのかもしれないけれど、
とはいえ、女の人に何か求めるものってあるでしょ?
それは、何て言うんだろうな。
求めるっていうのは、こうあってほしいっていうよりかは、
女の人といるとこういう気持ちになれるなとか、
こういうものを得られるなみたいなものって、
あるんじゃないかなと思っていて。
それもいわゆるLGBTQっていうところで考えると、
女の人って言っていいのか分からないけれど、
それで言うなら、何か女性らしさを感じる人っていう言い方のほうが、
正しいのかもしれないけれど、
っていうものに対して、何か感じるものってある?大輝くんって。
めっちゃ難しいな。
ただ、何だろうな、女性見ててすごいなって思う。
これも人によるのかもしれないんですけど。
一言で言うと、何だろう、母性。
子供への接し方とか、愛情の注い方とか、面倒を見る方が、
ちょっと桁違いな子は、女性がほとんどというか。
確かに。
この突き抜き方も明らかに男子よりちょっといいなと思うから、
そこは感じるかもしれないし、
その部分って、すごい役割なんだなというか。
ありがたいところなのかなと思ったりはすることはあります。
感じることがあります。
求めてるよりは、本当にそういう役割なんだっていうふうに実感しちゃうのか。
30:00
これも変な話ですけど、めちゃくちゃ。
男性でもさ、さっきしばしちゃんの中で子供を育てたいと思う人がいるっていう話もさ、
それって育てたいっていうのって、男性の中に行ってみれば、
生物学的な意味では男性なんだけれども、
だけどその中に女性性があるから、そこで多分母性みたいなものが生まれてるってことだよね。
男性の中で。
そうそうそうそう。こう育てたいっていうもの。
確かに。
一方で父性みたいな言葉もあるし、その働きも何なのか。
母性って愛なのかな。
応用、守りたいみたいな気持ちなのか。
愛なのかな。
愛。
父親にも愛はあるだろうな。
愛の形が違うよね。
なんですかね。
なんかその、守るも、なんか父性の守るって育む感じの守るっていうよりかは、
何か外敵から何かを守るとかっていうような感じがするの。
フェンスを立てるような形。
なるほど。
だけどなんか、母性の守るってあると思うんだけど、
それでどっちかっていうとこう、なんか無事に育みたいとか、育ませたいとか、
そういうことな気がするから、ちょっとなんか意味合いも違う気がする。
面白い。
確かに。なんか対バンから栄養をあげてたみたいな延長みたいな。
そうそうそうそう。
面白いな。
うちの母親フェンス立てる派でしたね。
父性の方も母性。
母親が父性の方だって今気づいた。
一方で父親は意外に母性かもしれない。
面白い。
めっちゃ優しい。
面白い。
愛のする方がめっちゃ優しい。
母親めっちゃフェンス立ててたわけよ。
面白いね。
建築系だしね。
確かに。
面白い。
確かに。
面白いですね。でもなんか明らかに、その、なんだろうな、
両親がそういう役割を別々にしてくれてたみたいなのはめっちゃあるかもしれない。
面白いな。
面白いね。
なんか一方で、例えばじゃあ母性がいわゆる女性らしさだと定義したときに、
今の世の中って家庭も大事だけど同じぐらい仕事も大事になってるときに、
なんか有用性がないって思っちゃうから怖くなっちゃう。
その母性的なあるもの、女性的なあるものが自分の中にあることがすごく怖くなるんですよ。
時々。
これって意味ないというか。
やばいねそれ。
そういうふうに思ってる子いていると思う。
それさ。
結構いると思う。
それなんかすっごい確信に触れてない?
33:01
この感覚。
それって絶対少子化に影響を与えてるよね。
確実に。
それを出しすぎることが弱いみたいに思えちゃう。自分の中で。
可愛いとか愛おしい、愛いみたいな感じでいることは、このホモソーシャル社会において弱いと思うっていう感覚が自分の中にあって、
だからこそそういう自分の部分を意図的に出さないようにしてるし、そうこうしているうちに別に人に尽くしたいとかねえなみたいな。
ガキがお前でやってろよみたいな感じになってる感じはありますね。
そうだよね。尽くせない。
これ石橋ちゃんの今のに対して明確な答えになってないんだけれど、
カナルタっていうドキュメンタリー映画があって、文化人類学者って言っていいのかな、人が自分で映像を撮ってそれを映画にしたものなんだけど、
アマゾンの熱帯雨林に入って、そこにいる先住民族の人たちを1年間密着して取材して映画にしたものなのね。
アマゾンの中でどういうふうに生活してるのかってもちろんそこに描かれてるんだけど、
その中で、いわゆるさつまいもみたいな芋を練って作るお酒みたいなのがあるの。飲み物が。
それがすごく栄養価が高くて、それを作るのって女の人の役割なのね。男の人は作らないんだって。
それを作るときに練らなきゃいけないから、女の人たちが唾液を入れて発酵させてくれるのね。
だから本当は甘酒みたいな感じなんだけど、男の人たちはそれを大好物で、それをみんなで作業してるときとかも、
なんかうちのが作ったこれだよみたいな感じで持って行って振る舞うみたいな感じなの。
で、例えば夫婦間で問題があったりするじゃん。ちょっと喧嘩したりすると、奥さんの方がもうあんたにこれやらないよみたいな感じで言うわけ。
で、そうすると旦那さんは困って、なんかちょっと気に起こるみたいな感じなの。
それぐらい、でもそれがなんか冗談で許してくれよっていうよりかは、本当に死活問題みたいな、そのドリンクを飲めないことが。
だからそれぐらいものすごく役割が分かれている。
だから女性が持ってるその女らしさみたいなものが、もちろんそこに柔らかさとかさ、そういう育むいわゆる母性とかもあるんだけど、もっともっと力強いというかさ、
ものをすごくそのドキュメンタリー映画で感じたんだけど、
36:03
今その石橋ちゃんが言ったそのさ、女らしさって、なんかあるとむしろ弱々しく見えてしまう、感じてしまうっていうのは、
どこからそういうふうにずれてしまったっていうか、なんだろうな。
でも言うと、その女らしさって割と感情的とも近いじゃないですか。
でその感情って、でもこの合理の世界においてはあんまり不要というか、
いかに合理的に物事を進めるかが大事だから、そこに感情とか入れ込まないのが大事。
それって、なんか例えば恋人との関係においても、感情的になりすぎると、なんか別に合理で論破されるし、みたいなのの周りを見てたりとか、
自分自身も、なんか感情で戦ってもあんま勝ち目ないなみたいな気持ちになってきてからですかね。
だから仕事においても、プライベートにおいても、感情丸出しにしていい目を見てる人はあんま見ないというか。
なんか黙ってやることをこなして、淡々と幸せになっていこうみたいな気持ちになってる。
なるほど。なんか多分その感情イコール女性性みたいな感じになってるっていうことだよね。
なんかそうじゃない女性性もあるんだと思うんだけど。
そこがあんまり体験としてない。
なるほど。
さらに言うと、今ラッパーのA-Witchとかって分かります?ちゃんみなとか、ガールズグループとか色々あるけど、
それもなんかそのガールズパワー的な強さというか、ちょっと男性性的女性みたいなのがかっこいい女性とされてる。
そこに女性らしさというよりはもう、鎧と武器を身にまとって立ち上がりみたいな感じの強さが、女の人としての強さというので結構出てくる。
今多いですよね。その流れというかある気がしてて、本当に強い女性らしさみたいな。
そういうテーマにする模様仕事とかいっぱいあるなと思って。
強さで言うとそんな感じかなみたいな。
もうちょっと多分それが女性らしさと、もうちょっと高い次元で融合すればまた変わってくるのかもしれないけど。
そうかもしれないね。入れ違いの、分かる分かる分かる。今の社会の様相がそうだもんね。
私もああいうガールズパワーって好きだし、ちょっと前だと私もすごいビヨンセとか大好きなの。
39:05
あれもガールズパワーだと思う。でもあれってさ、言ってみれば強いたげられていたからこそ、それに反発してエネルギーを出してるっていう形じゃない?
だからそもそも反発しなきゃいけないっていうこと自体がおかしいと思う。
力が入ってる。
そのパワー、確かに本当に反発からくるパワーですね。
気味のある強さではあります。
そうなの、そうなの。
めちゃくちゃ分かります。岡本太郎的なパワー出し方、分かるかな、伝わるかな。
爆発、ぶち上がっていけみたいな。
とにかく今のゲーゴーするなみたいなね。
確かに。カナルタを見ればいいのか。
ただでもあれですよね、あゆみさんの感覚もめちゃくちゃ思ってて、
そこで出されるパワーとか、その反抗で出されるパワーって果たして一番いいものを生むのかどうかとかっていうのもすごい考えなくちゃいけないなと僕は思ってて。
なんかね、またこれアマゾンの話になるんだけど、そのアマゾン、また今度は違う人で、
アマゾンの森林保護の活動を30年以上やっている南健子さんっていう人がいて、ちょいちょい出てくる。
気になる。
私のボスみたいな人がいるんだけど、
そのボスが30年以上滞在してるから、いろんな貴重な儀礼とかそういうものを見てるんだけど、
そのアマゾンの先住民族の人たちが、男の子も女の子も、そのいわゆる大人になるタイミングで、
体が大人になるタイミングで、それぞれイニシエーションというか、その儀礼を受けることになるの。
で、女の子はどういう儀礼をするかっていうと、
1年間って言ってたかな、1人になって、
1年間ちょっと正しい期間かどうかちょっとごめん忘れちゃったんだけど、
1人になって、暗い部屋にずっと閉じ込まれたって。
1年間?多分おかしくなる。
そう。
すごいな。
男の子は、もう本当に毒性が強い薬草、でも薬草って言っても治す薬草じゃなくて、
すごく毒性が強い幻覚作用があったりとかっていうものを飲んで、
で、その苦しさに耐えられるかどうかっていう儀式なんだって。
面白い。
で、女の子の方は本当に誰とも会っちゃいけないから、
その部屋から出てくる時は、もうみんな髪が長くなって、
もう肌とかも真っ白になってるんだって。
だから火にも当たっちゃいけない。
で、それってさ、なんかすごい想像した時に、
さっきのつぼいさんの本の話でもさ、やっぱり女性って男性よりも筋肉量も少なくて、
42:02
体も弱い部分もある。
だから守られなきゃいけない存在なんだけれども、
ある意味さ、1年間ずっと一人でいるっていうのって、
もう本当に一人で生きれるかどうかみたいな、
誰にも頼ることもなく、
そう、することなく。
そうなの、そうなの。
それとさ、ずっと対峙し続けることじゃない。
それを超えられたってさ、相当自信じゃない。
確かに。
わー、面白い。
面白いですよね。
そう。
で、当然、亡くなる子もいるんだって。
でもそうやって淘汰されて。
亡くなる子もいるんですか。
そう。
だからなんか、
そういう依存もせず、
依存っていう概念も、
もうアマゾン人たちにはないんだと思うんだけども、
でもそうないっていうのも、そもそもその小さい時から、
本当にそのじゃあ、子供はさ、でも当然、
育ててもらうわけだから、守ってもらってるわけじゃない。
でもそうじゃなくって、そこから大人に切り替わるタイミングで、
そういう体験をすると、
なんか反発するでもなくさ、
自分の中の強さっていうか、
何かに多分彼らはその儀礼を、儀式を通して、
気づくんじゃないのかなと思ったの。
その話を聞いた時に。
で、その体験を私はしていないから、
で、かつ彼らにも会っていないから、
何に気づいてるかっていうのは分からないけれども、
そう、なんかすごくそこにヒントがある気もするなと思って。
確かに。
今も聞いてて思ったのは、
私が女性性になるものを自分の中で怖いなって思うのって、
結構感情的になるって何かを分かってほしいとか、
ある種ちょっと依存してるし、
逆に男性的な合理で物事をガンガン進めていくとか、
ガンガン外に行くっていうのは、
割と能動的で自我があるというか、
一人で立ってる感じがするから、
すごい良いと思うんですよ。
女性って割とリフレクションとしての感情じゃないですか、
愛とか感情って他人がいないと成り立たないから、
それって依存になり得るなって思ってるんですけど、
その儀式だと、
その根本にあるものって天外孤独である自分というか、
自分というのを確定させた上で、
その女性性みたいなのを使っていくみたいな整理になるから、
めっちゃ良いって思いました。
依存としての愛じゃない。
今のバッシーの人生のフェーズとして、
今は極端にゴールに振ってるんじゃないかなってちょっと思ってて、
過去がすごい依存した時があったとか、
目が減らなかった時が、
すごい嫌だったんだと思うんだよね、自分の中で。
だから、そうじゃないように変えていこうみたいなことを頑張ってきた、
45:00
この数年、数十年ぐらいだと思うんだけど、
だからこそ、
ちょうどそのバランス、いいところが一番良くなる、
一番のバランスのところなのかなと思う。
揺れ動きがあっちの中であってっていうのが、
どんな力でもそうだなって感じるんですけど、
それちょっと思いました。
だからこそ、いずれそういう女性性みたいなところも含めて、
すっごいいいバランスを採得しながら進んでいくような道筋も見えるような気がして。
アマゾンの話、ちょっとレイヤーが違うなと思ってて、
そういえば、もともと私が何名平だったとかって、
結構依存込みでの愛というか、愛と依存がごっちゃになっている。
母性と依存がごっちゃになっているから、
すごい嫌だなと思ってたんですけど、
1年間孤独でいるって、もっと深いところに行くというか、
他人がいるから自分とかじゃなくて、
全てみたいな感覚になるというか、
なんていうの?ステップアップなのかな?
ステップアップなのか、もう深くなっていくのかわかんないけど、
みたいな感覚もある。
だった時に、もともとの女性の女の役割って、
すごく言語化しづらいけど、
今ある女性らしい強さとも違うし、
でもいわゆる母性とか女性性って日本で言われているようなものとも、
アイリーさんの諸々の話を聞いているとちょっと違うニュアンスがあるというか、
なんなんですかね、この役割。
なんだろうね。
ものすごく強さもあると思うの、女の人の役割って。
強いですよ。なんなら男より強い気がするんだよな。
強い。で、男よりも強いっていうのが、
なんだろうね、その強さって。
強さの種類も違うような。
そういうことなんですね。比較できない。
短距離層と長距離層みたいな、わかんないけど。
男って言われると心発力というか、
女の人それこそ妊娠、痛みに耐えるとか、
グッと反力みたいな。
ライフプランとかも違くなりますもんね。
身ももったりとかしたら、長い目で見て変えていかなくちゃいけないですもんね。
役割。
すごい、50分くらい話です。
これ、難しいね。
でもなんかその、
令和に、この男と女っていうところの2分じゃなくて、
グラデーションになってるっていうのは事実としてある。
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だけど、男性性っていうものと女性性っていうものはやっぱり、
どうしたってあるものである。
かつ、そこはグラデーションになっているからこそ、
なんかすごく、本当の女の女性らしさみたいなものが、
すごく埋没されちゃってるんじゃないかっていうのが、
今日話してて感じた。
で、結構それは何か重要なものではある気がする。
なので、これはちょっとここで結論を出さず。
まあまあまあ、出せないですけど。
初めてじゃないですか、抜けなかったカブというか。
これだってなんなかった。深い問題。
いろんなところから見てはいけましたよね、その議題を。
ぐるりと。
女性らしさみたいなところを、そのワーディングだけで、
すごい危機してしまうような部分があるんじゃないかっていうのも一部でしたよね。
確かにそれも感じたな。
逆にこれ言語化できたらものすごい社会現象というか、
そのレベルのことだよね。
社会現象にわざと結びつけなくてもいい気がしてて、
本当に個々人のスタンスの問題なのかなと思ったから、
バッシーが目指す女はこれだとか、
アイリーさんが目指す女はこれだとか、
なんかそれで納得していくものなんじゃないかなと思ったりとかしました。
そうね、でもなんかさっきの石橋ちゃんが言ってた、
女性性ってものに対する受け入れきれない、
強くあらねばみたいなのって結構社会的な問題。
生物的にもすごいねじれてるところではあるなっていうのを自覚してるから。
そうだと思う。
なんかAmazonの人たちってさ、
本当に生物としてさ、もうそれこそプリミティブな存在だと思うの。
別に彼らになる必要はないとは思うんだけれども、
でもなんかそこにすごくヒントっていうか、
それを知った上でどういうふうに、
じゃあ私たちって何を選択するかとか、
いうふうにできたらいいのかなっていう気もして、
ちょっとそのみなみけんこさんにもっと話を聞くっていうのが面白いかもなと思った。
確かに、お呼びさせていただきたい。
ボスを招集させていただきたい、ぜひ。
本当だな、なんか個人、各個人の選択っていうふうに片付けちゃうと、
片付けるのは簡単かもしれないけど、
それを社会行動とか、そこのもっと根深いところから見つめていくって、
めっちゃ大事ですね。
学問的、社会学的、大事なんだな。
女性らしさみたいなところに心地よさを覚えてないっていうところが、
51:01
私はすっごい問題だと思う。
本当にそう。一言で言うとそう。
そこがさ、それ問題だよね。
かつさ、それが、一応政治人が女であるのにも関わらず、
女っていうことがあんまり、ちょっと受け入れがたいっていうのはさ、
これって石橋ちゃんだけの話じゃないなって思うから。
面白いですね。
逆の立場になったら、僕が男らしさで嫌だなって思うことないですもんね。
いや、羨ましいよ、それ。
だから逆に考えると、そういう社会現象あるのかな。
それってもう、女らしさにまつわることで、
そのままであることをあまりにも、
そのままであってはいけないという気持ちがあるっていうのが、
やばいっていう話でもある。
なるほど、なるほど、確かに確かに確かに。
ダウン閉めますか。
閉めよう、これ。
とんでもない長さになりそう。
はい。
ねぶき兵。
でも、アマゾンの話めっちゃ喰らいました。
こういう形があるのかという、今までないサンプルだって感じがする。
ちなみに一つだけちょっと補足すると、
女の人たちは年に一度、男の人みたいに振る舞う祭りがある。
面白すぎるでしょ、ちょっと。
でも本当に男みたいに、女同士で戦い合ったり、
で、本当に獲物を獲ったりするの。
アマゾンの?
面白い。
だからそこで多分、何か女性性と男性性っていうもののバランスを取っているんじゃないかと、
今ね、ちょっと浅はかなまとめかもしれないけれども、とも感じるから。
でもそれが本当に本気っていうかさ、だって票とかを取るわけだから命がけじゃない。
違う社会のやり方、ガチで喰らいました。
ということで、この番組では取り扱ってほしいということ、
株の種や感想を皆さんから募集しています。
概要欄のリンクからぜひお気軽に送ってください。
あなたからのお便り、お待ちしてます。
今日の株、どうだった?
ちょっとさっきのエンディング前と引き続きですけど、
でもちょっと救われた気持ちです。
まだ言葉にできないけど、
今の社会が提示しているもの、今の社会において求められているものと違う感覚がきっとあるっていう感じがした。
それはAmazonの人々にヒントがある気がした。
それが儀式とされているっていうことは、何かそれが必要だとされていて、
54:05
私の勝手な考察ですけど、
女性生の中でもこういうところは淘汰されるべきと思われているところがある。
逆に男性生の中でも、その中で弱い人は淘汰されていくべきである。
それが女の子が1年間閉じ込められるってことは、
母性、愛の前の自立みたいなところがすごく深いレイヤーでできていないと、
女性生足りえないみたいなことなんだろうなって。
本当にその社会から学べることがあるなと思っていて、
その社会って嫌悪なくフィードバックがあるじゃないですか。
イコール死ぬ。
だから、これが必要で、
これはある意味合理的で、そうじゃなくて合理的ではなくてっていうのが、
結果からのフィードバックがあるから、
そこの社会から学べることってすごいあると思う。
僕たちの今の生きてる社会だったら、基本何でもなるじゃないですか。
何でもなるけど、
そうじゃない社会とかっていうのは、
そういう意味でフィードバックループが回ってるんだなって思いました。
自立、もっともっと深い自立なんだと思うんだけれども、
っていうのはすごく大きなキーワードだと思う。
長くなっちゃうからあれなんだけど、
アマゾンってさ、自分の子を自分だけで育てないの。
コミュニティ意識もあるというか。
だから行くと、
どの子がどの人の親なのか分からない。
みんなで育てて、
子供はその女性から生まれても、
自分が居心地がいいところにずっといるんだって。
そこで育つんだって。
それってすごくいいことというか、
育てるのが無理だったり。
そうそうそうそう。
で、みんなで守っていくし、育てる。
だから、親が行けることもない。
ある意味、子が親に育てるというか、
親がちゃんみたいに育てる。
育てるのも、親がちゃんも育てるのもない。
だから、本当に深いリリースで、そういう意味でね。
みんな言うよりも、
いらないことをとっきり社会工夫で。
ああ。
いらないことをとっきり社会工夫で。
バカぐらい言ってますよね。
いらない。
アマゾンを追います、私。
アマゾンを追っていると分かった。
楽しみね。
本当に、
僕の教育学者ではないけれども、
縄文の文化とかを、
おじいちゃんが教育学者だったのもあって、
自分なりに深掘りしようとしていると、
すごくアマゾンに住んでいる、
先住民族の人たちの在り方と、
57:00
縄文の時代に生きている人たちと、
ちょっと重なる部分がある。
だから、
違う国の違う人たちの話じゃなくて、
現代に私たちもそういうエッセンスを持っていたんだけれど、
何かのタイミングで失われている。
そうなのではないかなと、
私は思っていて。
忘れました。
またこれは、
続きます。
アマゾン、私は。
アマゾン独自に飲みたいと思います。
ありがとうございます。
次回も。
一緒に大きな窪に行きましょう。
またね。
