00:03
結局、仕事なんですよ。 いや、どうしたんですか。どうしたんですか、いきなり。
何、なんか自分に言い聞かせたい。結局、仕事。 結局、仕事なんですよ。
あの、今日のテーマはこれなんですけども、これ、誰の言葉だと思うんですか。
いや、普通のサラリーマンがなんか言ってるっぽい言葉。 もしくはお前の仕事だと思ったら。
これね、あれなんです。9年間、パチ子で政権を立てた人の言葉なんですね。
ということは、パチプロ。 パチプロです。
結局、仕事なんですよ。 結局、仕事なんですよ。
パチンコって言うと、ギャンブルというか、遊びですけども。
この人はパチンコを辞めるんですね、パチンコ生活を。ただ、勝ち続けてた。
要するに、遊びでやってたパチンコを辞めて仕事にしちゃったっていうこと。
仕事にして、仕事でずっと勝ち続けてたんですけど、辞めちゃったんですね。
あ、辞めちゃった。なんで辞めたんでしょうね。気になりますね。
番組の挨拶から。
こんにちは、ビロジャーも始まりました。 本日のプレゼンターの栗下直也です。
こんにちは、本日のナビゲーターの指導準也です。
この番組は話題の新刊のフィクションをじっくり深掘りしていくポッドキャスト番組なんですけど、
今日の日本橋浜町のブックカフェ、浜ハウスからお届けしてるんですが、
ちょっと事情があって屋上におねがいして、
屋上こうなってたんだっていうね。
ターマンの住民に見下ろされながらということで。
こんな景色にぴったりの本を今日は紹介したいと思うんですけど、
先ほどの言葉が虫が出てくる、小西麻里子さんが返著されている、
請求者から持っているパチプロ哲学さん。依存と偏見の刑をめぐる対話。
請求者って結構こういうマニアックなところについてくること出しますよね。
本当にガチガチの難しい内容もあると思うんですけど、結構読みやすくて。
ただ、先ほどおっしゃったように結構真面目な本なので、
これ読んでもパチンコ勝てるようになりました。
そういう本じゃない。必勝法が書かれたくらい知ってない人。
そういうふうにパチンコを見ちゃう僕たちの視点というか、
パチプロという人たちをどう見ているかというのを改めて明らかにしてくれる。
なるほど。
稼ぎ方じゃないって、我々がどう見ているかということと、
やっている人たちが一切どうしたのかという。
どういう世界かということを明らかにする。
そう聞くとまた真面目そうなんですけど、これ読み進めてくるんですね。
途中でですね、パチンコ代に恋愛の駆け引きを持ち込む人たち。
意味わかんないですよね。
これはお楽しみに。どうぞ。ということで、今回始まります。
わかりました。
ちょっと今気になる予告がありましたけど、
そもそもパチプロってパチンコやパチスロで成形立てている人たちってことですか?
そうですか、その通りです。
03:01
あんまりご存知じゃない方もいると思うんですけど、
パチプロという人は別に運が強いから勝てているわけでも当然なくて、
代だとか条件だとかをめちゃめちゃ計算して仕事のように取り組む人たちなんですよ。
ちょっと攻略するみたいな。
攻略するみたいな感じなんで、本当に開店前から並んで決まった時間を打ち、
定日だけ打ち、土日は休むみたいな。
そういった勤務体系をする人たちということで、
これ遊んでるのか働いてるのかよくわからないみたいな感じでもあるんですね。
だからかなり規則正しい生活をされてるんですけども。
で、結局なんで辞めちゃったのかっていうお話があると思うんですけど、
ここちょっとまだ先延ばしてですね。
もうちょっとあれなんですけど、この本の作りというか構成だけ先に説明しておくと、
先ほど視聴者さんも言ったように、当事者へのインタビューだとか座談会だとか、
ある意味パチンコって社会問題にもなってるんで被害者も生んでるわけですよね、家族だとか。
そういった声を盛り込んだりとか。
あとですね、パチンコの打ち方をガチで哲学的に分析するというよくわからない構成も入ってます。
その3本立てになってるんですね。
当事者、家族、それからパチンコをめぐる哲学。
なかなか欲張りな内容ですね。
そもそもなんでこの本を小西さんという人は作ろうと思ったかっていうところがちょっと面白いんですね、これがまた。
何かきっかけがあったんですか?
きっかけがあったんですね。
よくあるように、これ後書きに書かれてるんですけども、パチンコ依存症、ギャンブル依存症の人が結構いるじゃないですか。
依存問題のシーンを考えるイベントがあったんですね。
小西さんはそこに行ったんですよ。
会場にはパチンコの借金で生活も成り立たなくなっちゃった家族の方々がみんな来てるわけですよ。
そこである元パチンプロの男性が自分の経歴を話すんですよ。
この人、パチンコで稼いだ金で自分の借金を返すという。
パチンコで借金を作ったんだけど、パチンコで返した。
返した。
それで考えてください、これギャンブル依存症の話なんで、パチンコダメだって言いたいわけですよ、本質的には。
でもパチンコで金稼いじゃいました。
返せたと。
返せました。
そうなんですよね。
だからもちろん当たり前ですけど、パチンコで借金返してよかったですみたいな話にはならないんですけども。
ある意味、研究者とか依存症の家族からすると、想像できない人物がいたわけですよ、目の前に。
そうですよね。
僕、昔、依存症の会合を取材したことがあって、アルコールもギャンブルも形式は割と似てるとは思うんですけど、
みんなで問い師さんとか家族とか集まって、自分の体験とかを話すと。
周りの人は絶対批判しちゃいけないっていうルールがあって、ただ話してみんなに聞いてもらうというような、あると思うんですけど。
06:02
今、栗さんが言ったのって、アルコールだったら、アルコール依存症になった人が、
俺、アルコール飲んでアルコール依存症治したんだよっていう人が現れたってことでしょ。
それはちょっと、何だろう、その会の仕組み自体にあんまり想定されてない人の経験じゃん。
だから、どうしていいかわからなかった。
ですよね。
その小西さんっていう人は。
そこで、じゃあちょっと取材してみようと。
取材してみようというか、聞いてみようと。
インタビューしていこうと。
要するに現実に理解不能な人がいるわけですから、
そんなステレオタイプでギャンブルっていうのを見るんじゃなくて、
ハッチプロの人たちを観察していこうっていうのがこの本の企画です。
なるほど。
そうですね、こっちは観察してたつもりだったのに、
そっちから相手から、あなたの見方大丈夫ですかって言われてるようなことですもんね。
その登壇した人が、仮名なんですよ、竹岡さんっていうんですけど、
冒頭に話した、買ってるのに辞めちゃった人なんですよ。
で、これがなぜかと。
なぜか、気になりますね。
やめませんよね、買ってたら。
うん、ですよね。
さっきも買いせたぐらいかと思うんですよ。
ということで、まずここなんですけど、
なんで辞めたかっていうと、つまんなくなったらしいんですね。
買てるのにつまんなくなっちゃった。
仕組みが分かってて、最初遊びとしてやってたんですけど、
それが仕事になっちゃったわけです。
すごいな。
それって多分みんなそれなりに感覚的にあると思うんですけど、
楽しくやってたのがあんまり面白くなくなっちゃった。
確かにね、仕事に通業して何でも分かるようになると、
その業界のことか仕事のことが大体出てくる結果は予想通りだと分かる気もしますね。
仕事が一体どれだけ打てばどれだけ稼げるかっていうのが見えて、
作業になっちゃった。
もっと言うと、例えば休んでたとすると、
この間行ってればもっと稼げたのに、
もっと働けたのにみたいに思っちゃった。
楽しいから行きたいじゃなくて、なんか行かなきゃみたいな。
行かなきゃってことで、
仕事感ありますね。
別に誰にも縛られないじゃないですか、パチパチって。
なのになんか縛られちゃうみたいな。
それだから結局仕事なんですよ、一部が出てきて。
もちろんいろいろ業界の変化だとかそういうのあるんですけど、
他の仕事をちょっとしたくなったとか。
ただ一番根っこにあるのはそれだったらしいんですね。
大人の一言はそういう意味だったんですね。
そうなんです。
で、これもう一人。
これやっぱりパチプロの人みんなが思うらしくて、
これ山本さんっていう人も出てくるんですけど、
興味のない台でも、要するに出ると分かってたら打つらしいんですよ。
パチンコ。
要するにある程度この台は出るとか分かるんで、
全く興味なくてもやると。
首都さんパチンコやれます?
やらないですね。
なんかアニメの映像とか流れるじゃん。
その興味がない動画をずっと見続けるのがしんどいと。
まあそうですよね。
全然そのアニメ見たことなくても寝台だとかって言うから、
テレビのCMで言われてますよ。
だから仕事だからやらざるを得ないんで、これはしんどいんで。
09:01
山本さんっていうのは例えば誰にも頭下げなくて、
自由に働けるような仕事があるならすぐにでもやめたいと言ってるんですよ。
なんて言うんですかね。
ちょっと好きなことで生きていくみたいなのって、
なんか結構いい意味の良いもちろんね。
で、そのキラキラしたしつわちみたいなのがよく動画で出てきたりとかするけど、
そんな中には絶対入らないっていうか。
そうなんですよ。
人だしっていうか。
だからあんまり勝ちすぎないことを山本さんっていうのは意識してるらしくて、
要するに荒らさないんですよ場を。
ひたすら勝ってしまうとちょっと他の人にいろいろ迷惑もかかるんで、
くじってもうやめるっていう。
だからどこまでも仕事っぽくやるっていう。
そうか、そのままずっと打ってるとね、
なんかお店の人からちょっといいですかって言われたりするんだし。
だいたいどれくらいやれば期待値が超えられるかとかあるらしいんで、
そういうのでやるっていう。
パチンコの世界でもプロは期待値とか考えちゃうんだ。
確率と。
プロですね。
ただ一方でそんな人ばっかりじゃないわけですよ。
それが最初に言った恋愛の手法を持ち込むというか。
この5章のタイトルが人はなぜオカルト打法に走るのかっていう。
もうパチンコ分かんない人からすると何言ってるのか分かんない話なんですけど。
僕もパチンコやらないんですけど、
YouTubeとかでパチンコ動画とかを見てるといろんな打ち方が出てくるんですよ。
例えば仕事と仕事の間に時間があるから行くと出るとか。
ジンクスメーターも含めての。
そういう打ち方があって。
興味ないふりして打てば勝てるとか。
スマホやりながらやると勝てるとか。
興味がないふりしてると勝てる方法とかあるらしいんですよ。
でも何とかしてそれで稼ぎたいと思ってる人が結構切実なんでしょうね。
思わず飛びついちゃうんだろうけど。
みんなお金を何とかしたいっていうのがあるんですけど、
あのパチンコ屋の中でも確率でやってる人と
統計的に考えるとよく分からないことをしてる人たちが一緒にいるっていう空間がパチンコ店という謎の。
投資の世界とかも稼げない人とかそういう人もいっぱいそうだな。
この本の特徴なんですけど、何でそんなことをしちゃうのかということで。
ヒュームだとかウィトゲンシュタインとかの発想でオカルト打法を考えるっていう謎の章があるんですね。
そうですか。
ちょっと待って。
ヒュームとかウィトゲンシュタインを使ったオカルト打法があるってこと?
オカルト打法を検証する。
オカルトが検証する。
検証するのに哲学を使うってこと?
哲学を使うっていうこと。
だからよく分からないんですけど。
ただこれちょっとバカだなとか思っちゃうんですけど、
僕らも結構それやってるじゃないですか。
例えば仕事とかでも、この前この日にやったら上手くいったから。
12:02
そうですね。
例えば営業の人だったら、毎月台南木曜日に告知したら上手くいったから次もやるとか。
そういうことを意外にやってたりすると。
やってますよ。
プロ野球選手とかに話聞くとね、結構そういうルーティーン持ってる人いますよ。
パンツの色だとか、家出るとき右足から出る、左足から出るとか。
そういうことを意外にみんなやってるので、そんなオカルトだほうを簡単にバカにしていいのかという話もあります。
そうですよね。
分析なのか演技を担いでるのかでもそうですね。
こういう軽い話をしてると、じゃあパチンコそんな軽く見ていいのかっていう話も当然あると思うんですけど、
もちろん結構苦しめられた人たちっていうのは当然いて、
そうした人の声っていうのもここには入ってるんですよ。
本当に家族がぐちゃぐちゃになっちゃった。
ただ一方で、僕全然知らなかったんですけど、パチンコってセーフティングっていうのもなってる。
さっき言ったように期待値でやるので、ひたすらその機会を打ち続けなきゃいけないというのがあるわけですよ。
それを外抽出仕組みっていうのがあって、要するに頼むんですよ。
誰かにやってもらうってことですか?
打ち子。
打ち子じゃなくて。
集団でパチンコやる人たちとかいて、打ち子っていうのをやって、
そういうのは当たり前ですけど、どんな経験もいらないじゃないですか。履歴書もいらないし。
そういうのが意外に雇用の下支えになってるんじゃないかっていう。
だから打ち子って彼には命じる親がいるわけですよね。
そういうのは違うんですよ。
特殊詐欺ではないけど。
特殊詐欺じゃないんですよ。
そんなのじゃあお前そんな怪しいことしないで、他のことしろよみたいな意見も当然あるけども、
じゃあブランクがあったりとか、なかなか就職できないような人にしてみれば、
意外にこれが生活を支えているという、そういう見方もありますよねと。
雇用契約書もなくて、取っ払いでっていうことで集められてるってことですね。
そういうのもありつつ、ただやっぱり苦しんでる人が多いので、
実際この本の中でもお父さんが病気でギャンブル依存症で自宅は軽快にかけられて、
うどんを一緒にお母さんと二人で食うみたいなお話も出てくるんですね。
ただそういう人にしてみれば、父親が病気だからとか、
父親が活躍するしかない場所がないっていうような切り口もまた変な話でしょみたいな。
そういったまともな見方もあっては。
ただお父さんが実はいい人でしたっていう落とし方もしてないんですよ。
なるほど。
なかなかそこがいい場所ですって言っても、それだけ周り苦しんでる人がいると、
それだけでも済ませられない感じもしますもんね。
やっぱり辞めさせて終わりじゃなくて、僕何でもそうだと思うんですけど、
辞めた後どうして暮らしていくのかとか、そういうことまで見ていかなきゃいけない。
15:03
なるほど。
その人がいい人でしたで終わらせることもできないし、
やっぱりトータルで見てっていう、それ全部書いてあるってことですか?
それが書いてあって、だから本人の依存だとか世間の偏見だとか、
ただそれだけで周りのケアだとか、そういったものが書いてある本であるので、
オカルトダホだけ読むっていうせずに。
ちょっと気になるんですけど、さっき結局仕事なんですよって辞めた滝岡さんなんですけど、
でも辞めたわけでしょ?
辞めちゃいました。
どうやって今暮らしていらっしゃるんですか?
精神保険福祉室という、全然違うところに行ってですね。
そっちの方に?
そうなんですよ。
この人が苦しんでる人のケアもしてるんですよ。
それはすごい人ですね。両方知ってるから。
そうなんですよ。
だから説得力があるというか。
そうですね。
辞めた後、辞めさせて終わりっていうことじゃないっていうことを一番わかってらっしゃる。
わかってる。自分辞めてますんで。
本人の依存と世間の偏見と周りのケアっていう、その辺が全部わかってる人が滝岡さんってことですか。
滝岡さんだと。
なかなか面白いですね。
そうですね。だからパッチンコが興味ない人は読んでる。
結構例えば、さっきのお話じゃないですけど、自分の好きなことっていうのを仕事にしていいかとか、そういうことも含めてですね。
そうですね。あと、ちょっと周りでメンタルを病んでしまった人がいたときどうすればいいかとかね。
そうですね。
なんかそんなことのヒントも書かれてるような気がしますね。
話聞く前は本当にパッチンコに詳しい人向けの本だと思ってましたけどね。
そうなんですよ。逆に本当に知らない人に読んでほしくて。
本当にいろんな立場の人が出てきて、本当にパッチンコで稼ぐ人とか、オカルトで遊ぶ人とか、あと家族で苦しんでた人とか。
同じパッチンコを巡っても見てるものが全然違う。
うーん、そうか。なかなかでもパッチンコを全くほとんどやったことがないけど。
やったことないわけじゃなくて、やったことあるんですけど、やっぱりスロットルとかあっという間にお金なくなっちゃって。
なくなりましたね。
何これって呆然として。ティーってなんでもやんないこんなのって。それ以来やってないですよ。
だからこうやる人の気持ちが全くわからないジャンルの娯楽だったんですけどね。
でも唯一生計立てられるギャンブルってよく言いますよ。
朝田哲也が競輪が唯一食えるって言ってたらしいんですけど、そんなことは絶対ないわけで。
ドウモトレだいぶ捉えてるじゃないですか。
で、パッチンコって機械で出てるらしいんですよ。期待値みたいなのが。
だから要するにこれをずっと打てれば出るだとか、そういうことができるのが唯一パッチンコらしいんですよ。
だからパッチンコにハマってパチプロになったみたいな人がいたら、僕みたいによくわかんない人がその人たちを見て、
こういう言葉は使って失礼かもしれないけど、ちょっと怠惰な人なんじゃないかって思うかもしれない。
18:02
やっぱりものすごい勤勉じゃないと稼げない。
サラリーマンみたいにきっちりきっちりやらないと決められたことを確実にやるっていうのがパッチンコですよね。
それが仕事っていうところにつながっていくっていうことですね。
いや、深い話ですね。なかなか。
次、恒例の類書コーナー。
関連本。あります?関連本。
そうですよね。僕のいつもの流れだと競馬の本とかにしようかなと思うんですけど、それは趣旨が違うだろうということで、
今回は木下正幸さんの「まともが揺れる。常識をやめるスイングの実験」という朝日出版社から出ている本なんですけど、
これ、障害福祉NPOのスイングっていうところに集う障害のある人もいない人もいない人も登場する本なんですよ。
スイングっていうのはNPOなんですね。
NPOです。
パッチンコから福祉っていうのはどこがどうつながるんですか?
そうですね。これは最初にちょっと話したように、相手を変える前に自分が本当にまともなのか、視点の問題を疑うっていう意味ではパッチンコとつながってるんじゃないかと。
例えばこの本の中では仕事がどうしても行きたくなくて、定期をトイレに流す人とか出てくるんですよ。
すごい発想ですね。
そうなんですよ。
休む理由よりも流した系の方が気になりますけど。
そう、系の方が気になるんですけど。いやいや、しょうがないってことで。
そうするとそういう人をどうにかして、普通なら構成って言葉が正しいのかわからないですけど、仕事をするじゃないですか。
この本はできないことを克服して立派になったっていう基準だけで人を見ない方がいいんじゃないか。
で、できないっていうことをなくすことにこだわらないことによると、こっちの常識もちょっと揺れてくるというか。
そうですね。何か役に立つ人だから認めるみたいなのとちょっと違う感じになる。
それが違うっていうのはちょっと基準感あるじゃないですか。
そうですね。
視点が。だからおっしゃったように役に立つか立たないかだとその条件に合わない人っていうのはどうなるんだかっていう問題が出てくると思うし。
で、パチプロを哲学するも同じで、相手に正しい生き方っていうのを教える前にこっちの価値観って本当に合ってるのかなと。
パチンコで借金返して今ケアしてる人もいるわけですよね、そういう人。
そうですね。なんか偉そうにこっちが相手を採点してるつもりになってたらこっちの採点票のほうを見直せって言われてるような。
そういう感じにもなってくっていうことが結構この2冊は共通してるというか。
そうかそうか。
突きつけてくるところがあるなと思って。
なるほど。案外スタンス定まらずに揺れてんのはこっちかもしれないっていうようなことですかね。
そうですね。パチンコしたいとは思わないですけど。
ただ自分がいいと思ってる生活だとか暮らしっていうのが別に全員の正解にしなくてもいいんじゃないかと。
それはそれでいいし僕も僕自身みたいなことをこの2冊は繋いで読めるんじゃないかなっていう。
21:03
ちょっと普段自分から遠いと思ってるようなそういう世界のことをやっぱり本で覗いてみるといいかもですね。
僕は別に自分のことまともだとは思ってないんで。
それは僕らも思います。
でも結構そう思いがちな人も多いと思うので。
そのためにはちょっとおすすめの2冊になっております。
ありがとうございます。
今回のビルヨジャムご紹介したのは小西麻里子さん編著。
パチプロを哲学する依存と偏見と経営をめぐる対話。請求者から出ている本でした。
ところでクリスさんこの時間は遊びだったんですか仕事だったんですか。
それは遊びですよね。
結局仕事なんですよっていうんじゃないですね。
オチとしてはそっちも持ってきたかったんですけど。
そうですね。お金は発生していません。
何ら義務を我々が負かされてないというね。
でも好きなことでも仕事になると感じ方が変わるんで。
その境目っていうのをちょっと考えさせられる本だったかなと思います。
今日の収録は日本橋浜町にあるブックカフェ。
ハマハウスの屋上よりお送りいたしました。
以上首都でした。
クリスでした。また来週。
