未来を予言せず、望ましい未来を探す
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こんにちは。 BIBBLIO JAM，フィルム!始まりました。ナビゲーターの乃杷順です。 この番組は、話題の新刊ノンフィクションをじっくり深掘りしていくポッドキャスト番組です。
今日はなんといつもの場所ではなく
ワイヤード日本版の編集部さんにお邪魔しています
編集長の松島道明さんが新しい本を出されたということで
今回は著者インタビューという形でお届けします
それでは早速お呼びしたいと思います
松島さんどうぞよろしくお願いします
松島さんの新しい本が
Futures Literacy 未来という難問を解くということで
ニュースピックスパブリッシングさんから出ている一冊になります
まずこちらがどういう本なのか
松島さんの方からご紹介いただけますか
これは未来何が起こるのかという
その予言をする書ではなくて
今ある僕らが手にしている未来
ある種ありきたりな誰もがそうだよねと思える未来を
一度ほどいて脱未来化という言葉を使っているんですけれども
そしてもう一度オルタナティブな
まだ見ぬでも僕らが本当に欲しい未来というものを
どうやって探していけるのか
そのリテラシーを探る一冊になります
フューチャーじゃなくてフューチャーズという複数形なんですね
そうなんですそこもちょっとこだわりがありまして
僕も早速読ませていただきまして
未来の話でありながら
今ここというのは
そういう思考を深めるための補助線みたいなのが
すごくしっかり惹かれているなと思いまして
多くのビジネスマンにとって
自分ごと化しやすいような本だろうなという風に感じましたし
何より作中で自由を無人に参照される
本の数々が本好きにはたまらない
ありがとうございます
そこはすごく意識して作ってきていて
やっぱり本の編集者だったということもあるので
なるべくこの本を読んでいただきたいというのもあるんですけれど
それをきっかけにさまざまな本に行っていただければという
結構最近の人を知らないかもしれないですけど
松島さん今ワイヤードの本番編集長という方なんですけど
もともと書籍の編集者で
もともとは20年近くやってたんじゃないかと思うんですが
NHK出版で
僕は当時本図でやってたんで
本当にお世話になって
毎回本出した時に内藤さんにお送りして
そうすると一番最初に書評が上がるのが内藤さんの書評っていう
松島さんの本は本図メンバーでも取り合いになるんですよ
だから本屋に出てからだと間に合わないから
内藤さんめちゃくちゃ早いんですよね
しかもいつ会ってるんだろうっていうぐらい
いつも素晴らしい書評を
ありがとうございます
松島さんが久々に書籍の
それでこういう展開になるとは
その時には思ってもいなかった
今回この本を書こうと思ったきっかけというか
本として出そうと思ったきっかけみたいなところって
どういうところにありますか
そうですね
やっぱりさっきちょっとお話したように
このフューチャーズリテラシーって
もともと2020年にワイヤードも特集をしていたりとか
そのタイトルで随分何て言うんでしょうね
企業とかいろいろなところで
応援してください
ワイヤードってどういうことを考えてるんですかとか
端的にその未来ってどうなるか
応援してくださいみたいな
すごく会って毎月たくさん会って
ワークショップみたいなのもあるんですか
そうなんですよ話すんですけれども
それで話していることを集大成的に
一つ一冊にっていうのがあって
でも何て言うんですかね
いろいろあるじゃないですか
話して伝わって
ポカーンとされたり
すごい良かったですね面白かったですって
言ってくださることもあるんですけれども
未来の定義がみんなバラバラだから
結構なかなかそこがかみ合わないですよね
そうなんですよね
これはやっぱり
後でまた話になるかもしれないんですけれども
その本みたいな
一冊の物理的なメディアパッケージにした本が
伝わるなって思ったんですよね
共通認識ができやすいですもんね
そうなんです
同じ未来を描く優秀な人々と「鉄の馬」
そういったプロジェクトの中で
この本の中でそういう場で出てくる未来って
どの協会でも大体同じになるよと書かれてますよね
自動運転の車が走って
AIが耳元で常にささやいて
空をドローンが飛ぶみたいなね
これ正しいけれども必ずしもワクワクしない未来
ということで
要はそういうワークショップみたいなところで
みんなが同じ絵を描いてるなってことに
町田さんが気づいた時に
どういう風なアプローチをするんですか
そうですね
これだからいろんな方々と
実際やってるんで
もしかして俺らのことかなって
怒られちゃうかもしれない
匿名の話ですね
ドギドギなんですけども
フィクション
そうですよね
この本の中でも書いたんですけれども
やっぱり皆さんめちゃくちゃ優秀なんだ
未来考えてる部署の方って
大体もう新規事業
今のことやんなきゃいいから
10年後考えろみたいに言われていて
全員頭いいんで
やっぱりもう調べ尽くして
リサーチし尽くして
洞察も入れてやると
結果的に全員同じ未来
っていうものになるんですけれども
やっぱりどうやって乱数入れるか
っていうことだと思うんですよね
やっぱりワイヤードは
メディアとして
それこそさまざまな作家の方とか
特にワイヤードだったらSF作家の方とか
ワイヤードってもう93年
USで創刊した時の
表紙もブルースターリングっていう
SF作家で
やっぱりそういう
現実の今ここから
ただ単に積み上げていくんじゃなくて
やっぱり一回
プロフェッショナルな
世界有数のイマジネーションを
持っている人たちの想像力で
一回やっぱりそれ拡覧して
乱数を起こしてから
もう一回それって
ありえるのかありえないのかとか
それって俺ら行きたいのか
行きたくないのかとか
そこの内発的に
そこを考えていくって
すごい大切なんですよね
目的に沿って未来考えると
多分うまくいかないですよね
そうなんですよ
しかも結局コロナとか戦争とか
読めないものが起こって
全部また変わっていくっていうのも
ありますし
逆にありきたりな未来から
抜き出せたような
書いて何が違うんですかね
そうですね
なんでしょうね
メンツですか
メンツはすごくあると思います
やっぱり
ぶっ飛んだ未来というか
乱数入れるごとに
起こしない雰囲気とか
場とか
あるいは自分たちが真っ先に
それを模範演技をするとか
多様性とかも重要じゃないですか
重要ですね
同じような人たちで話し合うと
同じような方向にしか
多分いかないですよね
企業でやると
どうしても企業そのものが
まず多様性
多別性をいくら確保しても
外から見ると
やっぱり一様性が
やっぱり強かったりするので
そういうところは
例えばメディアの人を入れるとか
いろんなやり方あると思いますけれども
そういうのはすごく僕はやってて
面白いなというか
メディアがもしかしたら
新しい役割としてね
僕らワイヤードって
未来を実装するメディアというタグラインを
8年前に来た時に掲げて
だから本当に単純に
テキストとかコンテンツを作るだけじゃなくて
本当にそれを社会の中の
特に例えば企業みたいな
ビッグプレイヤーの人たちと
そういう人たちがちょっと方向を変えると
かなり社会的インパクトがでかいので
そこにやっぱりちゃんとアクセスして
一緒にその未来を作っていきたい
という思いはすごくあって
そういう思いが本にもなっているし
実際にそこって結構
メディア別にワイヤードに限らず
なんかここから本当に
ガンガンやるべきなんじゃないかなと
そうですよね
本の中に19世紀後半の少年向けSF雑誌に載った
鋼鉄の馬が馬車を引く
イラストが出てくるじゃないですか
もしその時代に来たら
僕らが思い描く未来も
自動車じゃなくて
速くて強い馬だったかもしれない
そういう話なんですけども
この本の中で今自分が予測している未来は
実は鉄の馬じゃないかと問いかけると
いう一説があるんですけども
今松島さんが普段生活していて
もしくは仕事の中で
これはもしかして鉄の馬じゃないのと
というふうに思っているものって何かありますか
僕は結構ヒューマノイドに対して
ヒューマノイド?
割と怪異的なところがあって
なるほどね
よくみんな下り顔で言うのは
世の中がヒューマンスケールで全部できているから
だから人間の形が一番合理的なんだ
という話なんですけども
本当にヒューマノイドが
僕らの生活の中で
ぼくぼく歩いて家事とかやってくれる
未来なのか
その未来を本当に望んでいるのか
なんかもっとスマートなやり方
いっぱいあるでしょうと思っていて
なるほどね
だから割とAI来ました
ロボット技術が進展しています
だから未来っていうのは
AIプラスロボットでヒューマノイドだ
ってなってるんですけど
それまさに鉄の馬の
そうかもしれないですね
鋼鉄作れるようになりました
来年期間できました
じゃあ鉄の馬ですねっていうのと
割と同じかなと思っているところが
確かにそうかもしれないですね
無理に人間の見てくれに
似せる必要はないし
人間のメタファーの延長線上で
開発していく必要も本当はないんだけど
でも過渡期としては
多分必要なんですよね
そのステップが
需要されるためには
そうですね
なんかそこも本当に
マッチポンプじゃないんですけど
作るからみんなそれを使うとか
使ってるからまた作るっていう
だから未来って割となんていうか
合理的にいくんじゃなくて
例えば資本主義だったら
資本主義の論理が勝手に
未来作り上げてるみたいな
本当多いですよね
そうですね
なるほどね
でもそれ面白いですね
いやもう分からないですね
ヒューマンの人
3体くらい自分で使ってる
10年後とかそうかもしれない
そしたらすいませんって
今ヒューマンの人作ってる方々
すいませんって感じなんですが
あとこの本には
フューチャーズコーンっていう図が
出てくるじゃないですか
であの未来を円錐の形で
捉えるという図なんですけど
あの図ってどういう風に
使うものなんですか
そうですね
本当にスペキュラティブデザインとかでも
本当によく昔から
使われてる図ではあるんですけれども
コーンの見ているところから
未来を証明した時に
未来の可能性ってどんどん
時間とともに広がっていくんですけれども
真ん中あたりがもう
プロジェクテッドフューチャーで
予測された未来
予測された未来で
だんだんあり得るかもしれない
プロバブリーとか
広がっていって
もっともらしい
可能な未来
あり得ない未来も
もうここは無理でしょみたいな
重力変わることないからみたいな
そういうところまで
行くんですけれども
なんか絵として
その中で大切なのは
まずはその望ましい未来っていう
自分たちが望んでる未来っていうのは
必ずしもその予測される未来と
イコールじゃないってことを
まず意識することが
すごく大切なんですよね
そうじゃなくて
いや本当は行きたいのは
もしかしたら可能かもしれない
みたいなところかもしれないし
もしかしたら
いやそれインポッシブルでしょって
思えるようなところこそが
本当は行きたいかもしれない
例えば
何でもいいですね
戦争のない未来とか
差別のない未来って
人類史上一度も起こったことないから
普通に考えたら
それないでしょうなんですけれども
じゃあそれが自分たちの
望ましい未来だったら
やっぱりそこまで広げて
どこに自分たちの
未来のスコープを描くのか
さっき内藤さんおっしゃったような
企業の未来予測が
なんでもっともらしいけど
つまんないのかっていうと
一番真ん中のプロジェクトだな
ところしか行かないから
だからそれ確かに
確かにこれ来るだろうね
みんなそれ言ってるよね
って思うんだけれども
それってプリファラブルな
自分たちの望んでる未来と
どのくらい重なってるんですか
っていうところを
意識するにはすごい重要
だから起こりそうな未来と
望ましい未来っていうのを
きちんと分けて
多分考えるっていうことですよね
起こりそうな未来っていうのは
ある種市場予測的なところから
来るじゃないですか
望ましい未来っていうのは
あくまでも自分の欲望
自分の欲望の起点で行くと
多分違う未来が見えるんですよね
だから内的なものだけが
全て正しいとも思わないですけども
ただそこを意識的に分けて考える
それがどこにあるのかっていうのを
見るにはやっぱり
自分の望ましい未来が
どこなのかを
それを本書では
僕は未来に参加するっていう
言い方でちょっと書いているんですけども
だから傍観者として
客観的に見ていると
だんだんプロジェクテッドフューチャーに
いくわけですよね
人口動態これですと
経済成長これで
普通に言ったらここですよねっていうのが
そういう未来予測のほうもたくさんあって
それ多分正しいし
それなんか読む分にはいいんですけど
全然望ましい未来とは
違う話をしてますよねっていうことで
抑えるのは大切だと思うんですよね
『FREE』『SHARE』から17年後の答え合わせ
さてここからは
松島さんが本を作っていた頃の話
もう内藤さんだけ
そんなことない
本当に鮮明に記憶に残っているのが
フリーとシェア
パブリックとかいろいろありますけど
フリーとシェアの
2009年、2010年
2009年ですからね
お話ですよね
もう何年前だから
これから来る流れみたいなのを
先に描いた本を
いくつも手がけられていたと
その頃に描いていた未来
松島さんが描いていた未来と
今の現実を付き合わせてみたいなと
答え合わせしてませんか
それ面白いですね
それ面白いですよね
今日一番追いかけしたかったのが
やっぱりここのポイントなんですね
逆に内藤さんだからこそ
まず2009年フリーで
この本って本当に覚えてるんですけど
発売される前に
1万人限定で
全文をネットで無料公開する
っていうことをやらせていて
ツイッターで呼びかけて
特設サイトで
これ本を買わずに
最初から最後まで読めるようにしたんですけど
公開を始めて
43時間ほどで1万人
すごいよく知られてこれ
そうなんですよ
だから2日ぐらいで
1万人に届いたってことですよね
もう率直に誰もやってない
日本では
これどうなるかな
これ内部から
ちょっと反対の声とかなかったですか
ありました
1万人読まれたら売れないだろう
だいたい1万分売れれば
大ヒットですもんね
でもまさにこの本の内容そのものが
そうやって無料で
無料っていうものの
その潤沢さによって気づかれる
ある種の価値の上に
お金を払ってでも
それにアクセスしたいっていう
プレミアムな方々のサービスがある
っていうような
無料経済っていうのが面白かったしね
あの本持つこと自体が
なんかちょっとおしゃれっていうかね
ありがとうございます
なんかすごく
ああいうのも今のワイヤードに通じるような
カルチャー
デジタルとかウェブとか
いろいろ出てきてるけれども
これってどう読み解くんだろうっていうのを
出せた1冊
シェアもそうですけどね
翌年のシェアは
これまた面白くて
読み上げた1冊を
誰かに渡してもらうという仕掛けがある
シェアしましょう
買った本シェアしましょう
初回出荷分のこの本の帯に
8桁の番号がついていて
ちょっと図書館の中々みたいな
イメージなんですけど
その番号をサイトに入力すると
自分が読んだ本が
今どこを旅してるかみたいなのが
地図で見られる
斬新ですね
2010年これ
2010年
あれもまたそんな
みんなシェアされたら売れないだろう
やっぱり言われたんですけど
でもあの時ってやっぱり
ソーシャルメディアの波が
着実に来ていて
世の中変わってくなって
ムーブメントすごく強かったですよね
僕もこのタイミングで
なんか俺もやろうと思って
ブログ始めようと思って
そこから本の書評を書くような流れになった
本当もう一つの時代を築きましたもんね
ありがとうございます
フリーシェアそれからパブリック
あとメーカーズまでね
無料共有公開個人のものづくりという風な
扱った本が続いたわけですけども
この一連の本で読者に
どういう風な未来を届けたいと思っていたんですか
そうですね
いやこれ語り出すと
1時間ぐらいかかりそうなんですが
でも何でしょうね
デジタルの変化と紙メディアの可能性
今考えるとすごくやっぱり
楽観的にいられた時代ですよね
すごくデジタル経済デジタルテクノロジーというものが
社会をオープンにして
原始化していくし
何というかより人々をつなげていく
かなり楽観的な未来を描ける日々だったな
というのがあって
ただ今回の本でも書いたんですけども
フリーシェアパブリックあるいはメーカーズで
起こっていることって今起こっているんですよ
2026年が今起こっていることで
例えば僕はニューエコノミーという
ケビン・ケリーというワイヤードの創刊の
エディターなんですけど
彼がそういう本も出しているんですけども
ニューエコノミーという言葉でもう一回まとめて
一つ言えるのは
そういったデジタルで今だったら例えばAIとか
そうなんですけれども
目の前でものすごく足早に起こっているように見えて
でもやっぱり社会の変化って
5年10年20年かかって変化していくので
あの頃流行ってそれで終わったんじゃなくて
あの頃きざしが見えてきて
それが本当に社会を動かし出しているのが
今やっと動かし出しているかなという
僕今日松島さんにお会いするから
昨日フリーをちょっと眺めてみたわけですよ
全然古びないですね
古びないということはその未来まだ来てない
半分ぐらいは来てるんですけど
来てない部分もありますよね
あれから15年以上経って
当時本として届けていた未来のうち
実際にもう今その通りになったなと思うことは
どういうところがありますか
今の内藤さんおっしゃった通りで
フリーはある種フリーミアムモデルというか
無料で見れてプレミアムなサービスをみんなで払うという
2009年当時ってやっぱりネットにお金払うって
そういう意味ではメディアとかゲームとか
あらゆるところがそうなっていて
本の中だといわゆるフリーミアムモデルと
いまだに広告モデルの無料という
広告モデルって何世紀も続いている無料で
それもまだネットの中にあるんで
そこら辺がちょっとぐちゃぐちゃになってるかなと
今フリーとか聞いても思うんですけど
例えばこれからあなたがARを使う時に
フリーミアムモデルなのか広告モデルなのかって
結構でかいと思うんですよ
AIに人生相談して
なんか親身になって答えてくれてると思ったら
商品売りつけられる可能性あるわけじゃないですか
広告モデルだったら
これ本気で売ってるのか
これ広告なのかわからなかったら
ただのナイトメアだと思うんですよ
結構AI人生動かしますかね最近ね
そうなんです
多分また話になるかもしれないですけど
AIも基本的には知能を潤沢にしたっていう
ベーシックにはそういう社会の動きだと思うんですけど
その中でフリーモデルが入るのか
広告モデルが入るのかってまだ決まってないし
広告モデルのAIこれから結構あるかもしれない
シェアは面白いんですけど
ちょうど石山杏樹さんっていうシェアリングエコノミーの
協会やってる方がこの前ちょっと話してて
シェアリングエコノミー協会が10周年なんです
だから2016年かな
でもやっぱシェアは思ったほど
まだ来てないなと思ってるんですよね
可能性はあるわけじゃないですか
情報としてのシェアはすごく定着したなと思うんですけど
物としてのシェアみたいなのが
思ったほど進まないですよね
メルカリとかそういうものが
そうだって言われればそうなのかもしれないんですけど
もっともっと可能性あったな
メーカーズは今年あれなんですよ
山梨県立大学が今度日本で初めて
メーカーズ工学科っていうのを
2027年から作ります
今年プログラムスタートしてて
客員教授になったんです
あれ2012年ですよね
だから10何年経って
最初は5年後には3Dプリンター
みんなの家に一家に一台あるのかなとか
未来って最初誰も使い方わからないんですよ
未来は来たんだけど
これって結局何のためにあるの?
社会にどうやって定着していくの?みたいなのが
わからないのが10年とか経ってくると
だんだん一周して
みんなメーカーズとか懐かしいねとか
3Dプリンターだったねみたいな話から
始まっていくというか
でもメーカーズで話していて
1個面白かったのが
さっきのワイヤードの創刊エディターの
ケビン・ケリーが昔言ってたんですけれども
パソコンがやってきた時に
パソコンすごいなと思って
すごいんだけど
いまいちこれで何するかわからなかったんだけど
インターネットとパソコンがくっついた時に
これが世界変えるんだってやっとわかったと
腹落ちしたっていうのがあって
もしかしたらメーカーズは
AIが出てきて
メーカーズ的なファブリケーションの機械があって
これでやっと変わるのかなみたいな
そうっすね
フィジカルAIまでいくと
もう少しね
そうなんですよ
後から見れば
技術の10年くらいの差って
全然同じ
ほぼ同時期に起こったことだと思うんですけれども
当時生きてる人にとっては
やっぱり技術収束って言われるものの
数年のズレみたいなのが
案外テイクオフを阻んだりとか
難しいですね
後からまたマージして
やっと出てきたりとか
ありますよね
そうですね
今回の
先ほど話出ましたけども
今回の方で
広告で成り立っている無料のサービスを
前世紀の無料モデルみたいな形で
書かれてるんですけども
逆に言うと
広告に支えられた無料って
今でもこんなに強いのって
なんでなんですかね
そうですよね
一応断っとくと
ワイヤードも広告に支えられているので
私も広告会社です
そうですよね
それ自体が
広告が悪いとか
そういう話をしてるわけでは
まったくないと思うんですけど
ただ広告も
本当に内藤さんご専門なんで
聞いてみたいんですけれども
多分あらゆるものが
やっぱりデジタル化されて
ある種の分散化っていうのは
要するに今までは
広告会社だけが
広告を作っていたけれども
それこそ
民主化されるというかね
民主化されると
誰もが広告を作れるわけですから
今は起こっていることじゃないですか
多分あらゆることで起こっているんですが
本とか何でも起こっているんですけど
そういう意味では
どんどんどんどん分散化されていくし
一つの手段としては
ずっと残っていくんだと思います
でもどうなんですかね
これでさっきも言ったんですけれども
AIが来て
例えばデジタルみたいなことで言うと
今それこそワイヤード
コンデナストって
会社の一つのメディアブランドなんですけど
コンデナストとかもね
この前CEOが朝日新聞のインタビューに
載ってましたけれども
いわゆるゼロクリック時代といわれて
誰もデジタルの記事をクリックしませんと
みんなAIに聞いて
AIに予約してもらって
っていう時代が
もうすぐ来るよねっていう前提で
もう動いているわけですね
メディアとして
でも逆に僕ら
例えば今でも紙の雑誌出していて
やっぱり今紙が残っているところって
ある種
トータを経て
今紙って完全にラグじゃないですか
完全に
だから今もう紙作れる
その体力と技術を
未だに持っている人たちは
ここからもう一回黄金時代来ると思います
なるほどね
し広告もそうだと思います
なるほど
面白いですね
要は書籍を作っていた時に
届けた未来と
今ワイヤードで扱っている未来って
どういうところが違いますか
そうですね
面白いですね
書籍の時は
もう明確に
やっぱり5年後10年後でも
あるいは30年後でも
読まれるような本を作りたいと思ってたんですよ
時間軸がね
そうですね
だから読み終わってゴミ箱捨てられるような
そういう本を作りたくないなっていうのは
幸い
翻訳書
要するに海外の本って
わりと読み応えのある
噛み応え十分な本が多いんで
そういうのを時には
400ページ500ページ700ページの本とかも
作ってましたし
そういう意識をしていて
ワイヤードに来て
ワイヤードって来たとおり
デジタルとプリントと2つあったんですけど
プリントのいいところって
やっぱりあれなんですよね
雑誌のいいところ
これ作りながら本当に僕も思ったんですけれども
雑誌の体験って読みたい記事があって
読んでると
めくると次に全然全く
今まで生涯1ミリも興味持ったことないような
トピックスのものが
ポーンと次のページにあったりするじゃないですか
何かちょっと気が向いて
それ読んだりすると
そこでまた世界が開けるみたいな
要するに表拍子裏拍子で閉じられて
リニアに
ページをめくっていくっていうメディアの中って
本当に雑に
雑多なものを詰め込められるんですよね
それによって
出会いの面白さみたいな
でも僕は
WIRED来てまずやったのは
完全ワンテーママガジンにして
なんていうか
本っぽいねって言われるんですけど
そこはある程度
一つのテーマを突き詰める
でもそこに雑多なものを差し込むことによって
このテーマで
でもそれだったら
こういうことも考えたいよねっていうことを
立体的に作るような
やり方とか
ありがとうございます
『〈インターネット〉の次に来るもの』と7つの問い
この本もう一つすごくいろんな本が
出てくるって話
冒頭でもさせていただきましたけど
この本を書く上でキーとなった本って
キーとなった本
いろいろあると思うんですけど
一冊に絞るとしたら
ありがとうございます
すごい考えるんですけれども
ただ一冊あるのは
やっぱり書籍編集者翻訳ショーをやってた時に
やった
ケビン・ケリーというワイヤーとの
総監の編集長といわれる
エグゼクティブエディターを務めた人の
レジェンダーですよね
彼が2016年か17年に
インターネットの次に来るもの
という本を出したんですよ
それを僕担当してNHK出版社から
出したんですけれども
あれをかなり意識してます
あれも12の
法則みたいなのがあるのか
わかりやすいですね
ただ書きぶりとしては
一つは12個挙げて
あれは12個挙げて
僕は7個挙げているということと
あれもインターネットの次に来るものって
原初のタイトル
インネビタブルって避けられない
不可避なものみたいな話なんですけど
それが何かって
不可避って実はテクニウムでも出てきて
要するに社会の
表層の変化がどうなろうとも
わからないですよ
来年オープンAIが潰れようと
とかAIが全然知らない
新しいスタートアップが3年後に
みんな使ってるみたいになって
だからそういう表層の部分はどう変わろうとも
その定流の部分の
避けられないある種の
大きなパラダイムがあると
そこを捕まえにいく
っていうのがケビンが
インターネットの次に来るものだった
12の
あれ12のキーワード挙げてるんですけど
BecomingとかSharingとか
要するに
動詞のINGで
要するに社会ってこういう風に
動態的に
移っていくよということを
かなり定流深掘りして
あげてるんです
読みやすいんですけど実はすごく深い
そうなんです
これ多分10年後とか
30年後読んでも
読める本だからっていう風に言っていて
理想としては
あれを目指して
なるほど
ケビン・ケリーリスペクトみたいな
僕は個人的には
ユクホイさんが
紹介されていて
ユクホイさんはちょっと存じ上げなかったので
確かにそういう
タガトシ層の
中国的な
こととか
確かにそういう視点があるのかと思って
早速ポストヨーロッパを
コメントさせていただいて
読みやすいです
いいですよね
本当にいろんな本が
紹介されていると
あとがけでも
書いたんですけど
今回自分で本を書くっていう
行為をしたんですが
編集者なんで
いつも本すごく進めてるんで
自分も本で育ってきた
ここまで
持ってきてくれたんで
ガイドブックじゃないんですけど
僕はテキストジョッキー
って言い方をしましたけど
これを読みながら
まさに今の内藤さんのポストヨーロッパ
買ったよみたいに
気になったところの本にあたって
さらにディープダイブしていただきたい
っていうのがすごく思いとして
ありますね
それでは本の後半に
未来を考えるための7つの問いと
というのがあります
希少さと潤沢さ
物理的と実質的
生成的と再生成的
みたいに2つの
言葉を組み合わせた7つの
キーワードを挙げてるんですけど
それぞれどういう問いなんですか
ありがとうございます
これは一旦
本の大きい構造で言うと
イントロがあった後
大きくは脱未来化と再未来化
っていう
大きな構造になってるんですよ
第2部が脱未来化で第3部が再未来化
どういうことかっていうと
1回今ある未来を
今あるありきたりな
全員が
納得してる未来を
1回出して
もう1回
オルタナティブな未来を
そこで作っていこう
それが再未来化
その再未来化をしていくための
資座として7つのキーワードを
今回は挙げてるんです
それがオルタナティブな未来を
一番最初に挙げているのが
希少さと潤沢さ
おっしゃっていただいたものなんですけれども
アバンダンスみたいな
潤沢さってそれこそがさっき出てきた
フリーとかシェアとかなんかでも
言われているんですけれども
デジタルカルチャーとか
デジタル経済になって
最も大きく社会で
変化してることがないか
っていうまさに定理をつかむとすると
キーワードが
希少さと潤沢さってことだと思うんですね
よく言われるようにデジタルってものは
電気代かかりますけど
AI結構電気代かかってますけど
ただ基本的には
いくらシェアしても
物理的な本だったら
内藤さんが開けたら僕は持てないんですけど
デジタルのものはいくらシェアしたって
これできる
その潤沢さっていうものが
これからどんどん
今まではテキストとか
写真とか動画とか
そういうものだったけれども
例えば今AIってものは出てきて
知能ってものがこれからどんどん潤沢になりますと
もうちょっとスマホでパッパッとやれば
大学院の博士号
5個持ってますみたいな
並みの人間ではいないような知能の人に
何かを聞くことができるという意味では
潤沢ですみたいな
希少さと潤沢さってものが
大きく移り変わってくるときに
社会がどう変わっていくのか
ってものだったりとか
あと何言いましょうかね
物理的実質的
フィジカルとバーチャルですよね
バーチャルっていうのが
僕らバーチャルリアリティとか
仮想現実って仮想って
訳しちゃったがために
バーチャルって嘘もんというか
仮のもんというか
いう風に考えるんですけれども
バーチャルって実質的っていう意味なんですよね
だからバーチャルリアリティ
実質的には
現実と同じですよね
っていうことがバーチャルリアリティで
ただフィジカルで行うことと
バーチャルに行うことの
境界って
これから22世紀に向けて
大きく変わってくると思うんですよ
すでにみんなそういうことは
経験してると思うんですけど
ただその変化が
ここで一番言いたいのは
バーチャルであってもリアルであるってこと
ワイヤードでも
ターミノロジーとしていつも気をつけてることがあって
よくみんなはリアルとバーチャル
っていう言い方するんですよ
リアル対バーチャルみたいな
僕があえてフィジカルとバーチャル
ワイヤードは
フィジカルでもリアル
リアリティってあるし
バーチャルでもリアリティがあるから
リアルとバーチャルっていう対比っておかしいよね
っていうスタンスを取ってるんです
ここで言いたいのは
バーチャルの中でのリアリティってものは
これからどんどん増していくっていうことを
例えば
100年前の
複製技術時代の芸術
あるんですけども
あれもまさに複製した
レコードで聴く音楽って
嘘もんだよねっていう議論があったけど
今僕ら
スポーティファイとかで
音楽聴いてて実質これ嘘もんだよな
って思わないし
それ聴いて感動したりとか涙流したりとか
映画とかも複製技術ですけれども
人生変えますもんね
一生忘れられない映画とかあったりとか
例えば好きな人と一緒に
見た映画とかあったりとか
それってリアルなんですよ
これからバーチャルなリアリティを
経験しながら
そこで一生変えるような経験を
する人たちはどんどん出てくる
それはリアルですよね
っていう話を
例えばしてます
これって二つの言葉ね希少さ潤沢さ
とか物理的実績
って横に並べてるけども
どちらがいいとかってことじゃなくて
大きくは
流れがあるけども
要は対比軸
みたいなもの指しで
捉えるといいよ
っていう使い方ですか
そうするとまさに
内藤さんおっしゃっていただいた
この対比軸で捉えると社会の根本的な
大きな変化っていうのを
捕まえにいけるんじゃないかなっていうのを
七つ軸として
挙げてるんですよね
本を読む意味と電子書籍の停滞
今日はこの七つの問いを
なんだろうな
あと書きの中に
本というメディアどう変わっていくんだろう
書いてあったので出版の
未来を考える上で
この七つの問いをいつかはめて
活用してみたら
どうだろうかっていう
早速これを立体的に活用しだす
まず
希少さと潤沢さ
についてなんですけども
要は文章を作ったり
届けたりするコストっていうのが
エアによって大きく下がってくる
ということを考えた時
逆に本を作る人だったり
とか読む人にとっては
何が新しい希少になるのか
っていう
この希少さと潤沢さの
バランスがどう変わるのか
っていうところを
考えてみたいんですけども
どういうふうなところが希少になるのか
潤沢なのはね
本当に
テキストが
溢れ返っちゃうんじゃないかな
と思うんですよ
それが僕も書評を書くってことから
ポッドキャストに映した
一つの要因でもあったんですよ
テキストも
大量に劣等者になっちゃうな
みたいな
希少っていう意味で言うと
本当に
ベタですけど本って未だに
希少じゃないですか
やっぱりこれ
出版の未来とか
考えた時に
先ほどシェアの話が
出てありました
2010年で
いろいろみんなでシェアしてください
みたいな話があったんですけど
未だに検索しても
本の中身って出てこないじゃないですか
そうですよね
あれって本当に不思議だな
本って結局
18年経って
これだけテキストが
氾濫した時代において
オープンじゃないんですよ
やっぱりAIが来て
ランドスケープがもう一回変わったな
と思いますよね
今までだったら
今まで話してたのは本というメディアの話
だから中に何が書いてあるか
ってことはあまり考えずに
それでも本って閉じてますよねって話があったんですけど
もう一個は
先ほどのゼロクリックの話で
本
読まなくても
ようやくできる話なのか
これやっぱ読んで
著者の
グネグネしている書きぶりとか
思考の軌跡とかを
読まない限りは
ちょっとこれ意味ないな
っていう本なのかって
多分今まで以上に
そうですね
ノウハウを学ぶっていうだけだったら
テキストを読むっていうことじゃなくても
必ずしもいい
だけど本を読んで刺激を受けて
何かが生まれるって
その時間に意味があるわけじゃないですか
読んでる時間に
だからそこの時間にテキストがこれだけ
大量に集まっちゃうから
その本を読んで何か刺激をされて
自分が変わるとかってところが
逆に言うとものすごく希少になっていく
とかってことは考えられますよね
本当そうですよね
そこはすごいランドスケープ変わってくると思います
そうですね
あと物理的実質的ってあるじゃないですか
これとかも
お話を伺いたくて
電子書籍って
なんでこんな変わらないんですかね
そうですよね
だからさっきの
お話で言えば
本は
電子書籍だけっていう人もいるわけじゃないですか
僕も何もかんので
今はできるだけ電子に
電子で変えるものは電子で
だからそこの体験は実績ではあるわけですよ
それによってチューニングになってるし
人生変わってるから
だけど10年前と
ほとんど変わってない
アナログのアナロジーで
ページを巡ってるっていうね
あれにこだわる必要も本当はないじゃないですか
ないと思います
やっぱり本っていうものの体験が
だから究極的には
空間コンピューティングですよね
これからそのテキストを視覚的に
体験するだけじゃなくて
もしかしてこの3次元の中で
本を体験するって
どういうことなんだろうって
今ちょっと半分わけ分かんないじゃないですか
いやいやそんなこと言ったっても
これもうテキストで成り立ってんだから
って思うんだけれども
多分人類のチャレンジってここからそうなってくると思うんですよ
だからそれが割とバーチャルなんだけど
リアル
っていうものは生まれてくると思います
今それこそ
空間コンピューティングと
みんなが死んだと思ってるメタファースと
AIがいくらでも
別に動画でも何でも作れるようになって
こっから起こってくのって
そういうことだろうなと思っていて
なるほど
だから本っていうメディアの
物理的なものが一個あるとして
でも多分
必ずしも物理的なものだけじゃない
さっき言ったように
物理的なものとして開いていくっていう方向ももちろんあるし
ワークショップやったりとか
本をもとに
本当に社会を組み立てていく
みたいなこともあるし
でもバーチャルな方への広がり方も
それ本当に全然進んでないんで
そうですよね
Kindleで僕らもう一回つまずいてるから
こっからなんかもうちょっとあるんじゃないかな
と思いますよね
過去にフリーとかシェアで
いろいろプロモーションの試みをやられてたじゃないですか
今回の
フューチャーズリテラシーだったら
どういうプロモーションを
考えられますか
やるかどうかを別として
正直全く考えてない
編集者の時は
なんか
アイデアいただきたいぐらい
生成と再生成で出版エコシステムを再構築する
僕ねこの7つの問いを
いわゆるスキルファイルみたいにして
配ったら面白いと思います
それをスキルファイルで
配布して
実際に自分の関心ごとを
入力してAIと
スキルファイルをセットにして
それぞれのアウトプットが返ってくるみたいな
そういう仕組みがあったら面白いのにな
って個人的には
ありがとうございました
実際これもともとね
先ほどお話したように
講演とかワークショップとかで
お話ししてるような内容を
ベースにしているので
本当にこれで終わりっていうよりも
使ってね
問いから始まるための
一冊なんですよね
そこ一緒にやっぱりやっていきたいですよね
特にやっぱりね
本とスキルファイルの境目って
どんどん親密になっていくだろうな
と思うんですよね
ビジネス書なんかだと
やってくださいみたいに
テキストで伝えるだけじゃなくて
やれる状態を配布しちゃった方が
早いし
本の中でモチベーションを上げる必要もないじゃないですか
そういった意味でいくと
そこってちょっとこう
どういうねこの先に動きがあるかな
みたいなのが個人的にはすごく
注目してるんですよね
でもまさに多分内藤さんおっしゃったような
そういう使い方
そういう
7つのものをスキルファイルに
そこまで考え抜いてはなかったんですけれども
やっぱり今本を
2026年において本を書くって
本一冊で
完結するんじゃなくて
やっぱり立体的に考えていくっていうのは
すごい意識してました
なるほど
あとね一番
重要なキーワードとして
生成的と再生成的
っていうキーワードがあるじゃないですか
これも
再生成的っていうのが若干
中傷的かもしれないなと
ちょっと具体で
リジェネラティブですね
なかなか日本人発音しにくい
リジェネラティブもワイヤードずっと
やっている概念で
再生って
普通は訳されるんですけれども
再生って聞くと
既存したものをもう一回
直すみたいな
復活みたいなイメージあるんですけれども
リジェネラティブって
生成の力を何度も何度も
繰り返すという意味で
リジェネラティブって使っている
これだから土壌を
整えるとかそういうことですか
狭い意味で競技では
環境的な文脈で
使われるんですけれども
僕はここでリジェネラティブ
再生成、再生成的って言葉を
環境だけに
こだわらず
自然の文脈だけじゃなくて
それこそ読んでいただければ分かるんですけれども
デジタルの中にも再生生成
っていうのを見出しているんです
それなぜか何かというと
まさにさっき
話したような
本ってみんなが書いている
生成はされるわけじゃないですか
もしかしたら今
ブログでも
何でもいいんですけれども
誰もが書けるようになったし
誰もが本なんて書けるんだから
生成力はものすごい広がったわけですよね
再生成って何かというと
僕はそうやって
エコシステムの中に開かれていて
この本が面白かったねって
このページで書かれていることを
もとに僕はその続きを
こう書くよって
例えばあってもいいわけじゃないですか
そうか
そうやって
一つ生まれたものがどんどんどんどん
それを使いながら
新たに作り直されていくとか
新たにまた生まれていくとか
そういう
生成を繰り返す力っていうものを
本の中にどうやって
埋め込むか
例えば内藤さんがやられていることって
再生成的でもあるわけですよ
一回本が生まれて
でもそれをやっぱりどうやって
読むのかどういう文脈から読めるのか
こういう補助性があるよねっていうことで
よりそこにエコシステムを
作ってさらに
生成的な
世界にやっていく
例えばHornsとか
今のPodcastでやっていることだと思うんですけど
それってもっといろんなやり方があって
そうですよね
いわゆるテクノロジー的なことじゃなくて
エコシステムっていうものをどういう風に
特に出版ってこれまでの
エコシステムが非常にたぶん優れてたんですよ
最初からできてたのは
でも今やっぱりすごく
エコシステム自体がやっぱり踊り場だな
と思うのが入り口と出口が細ってるなって
感覚がすごくあって
入り口っていうのは
書き手の人が育つような土壌
雑誌とかで何回か連載して
フィードバックして
ゆくゆくそれが育って本になってみたいな
この入り口が細ってるし
出口っていった目でいくとやっぱり本屋さん
特に大型書店がねやっぱり減っていってる
この入り口と出口が
やっぱり細ってるところを
やっぱり昔はその雑誌っていう
たぶん仕組みがそれを両方補ってたと思うんですけども
やっぱりこの今のデジタル時代
AI時代に
じゃあどういう風に置き換えていくんだみたいな
風にしないと全体が
たぶん回っていかないから
面白い本が一冊出たとおて
何も変わらないっていう
そういうことになりかねないなっていう
そんな気がしますよね
いや本当にそうですよ
本当に過渡期なところがあるのかなと思っていて
AI時代の本と未来への戦う楽観主義
そうすると
やっぱりAI時代に本を書くって
どういうことなんだろうと
考えるわけじゃないですか
いくらでもテキストなんて吐き出してくれる
世界の中で
よく
AIの話で
先ほども知能が潤沢になってくる
誰でもある一定の知能を
誰でも使えるっていうのを
よく話すのは
産業革命の時代の
機械っていうものが
自分たちの筋力とか
体力を代替してくれて
体力ってみんな人それぞれ違うけど
でも
機械を使えば同じアウトプット
優れたアウトプットできるわけじゃないですか
これからAIって
本当にそれと同じことをやってくれて
知能って人それぞれみんな違うんだけれども
ある一定の
かなり優れた知能のアウトプットを出してくれるものを
誰もが使えるようになると
そうすると何が起こるかっていうと
要するに機械の時代が
200年250年あって
みんな体力使わなくても
働けるようになったわけだ
いまだに体力仕事の人ももちろんいますけど
でもそうなると
何が生まれたかっていうと
格闘技とかジョギングとか
みんな別にやらなくてもいいのに
健康のためにはやったほうがいいと思うんですけど
そっちのほうが好きですもんね
そうなんですよ
それって誰もが農作業しないと
食べるものがなくて
要するに体を使わないと生きていけない時代に
ジョギングとかありえなかったと思うんですよ
要するになんでそんな無駄な体力使ってんの
そこで
話でしかないんですけど
でも結局機械の時代がやってきて
みんなそうやって体を使うこととか
体を使ってる人をエンターテイメントとして
見ることがすごい流行ってるじゃないですか
だから僕知能の時代も
これからそうなると思っていて
別に知能を
使わなくても
出てくるアウトプット
出てくるもの誰でもアクセスできる
スマホでアクセスできるようになると
なんだけど
本を書くってめちゃくちゃ楽しくて
贅沢で
誰にも強制されてなくても
いや俺ちょっとやってみたいんだよね
自分の頭で書いてみたいって
すっごい楽しい
エンターテイメントになると思うんですよ
そうなった時に
次の本の
黄金時代がやってくるので
今は僕は過渡期だと思って
もしかしたら内藤さんおっしゃったような
今のビジネス体系っていうのは
もしかしたら崩れるかもしれないけれども
でも人間が
本を書くっていうこと自体は
これからがもしかして
黄金期かもしれない
じゃあ最後の質問になります
松島さんご自身未来が楽しみですか
僕は楽しみですね
楽しそうですね
ワイヤードも
戦う楽観主義っていう言葉を
ずっと抱えているんですよ
なので
お花畑に
未来良くなるよねって
ヘラヘラしてるんじゃなくて
ものすごい社会課題も多いし
解かなきゃいけない難問も
たくさんあるんですけれども
僕たちは
その未来という難問を
解くことができる
って信じられることが
楽観性の根拠になると思うんですよ
だから大変ではあると
これからも様々な困難もあると
なんだけれども
僕ら何とかそれを解決することは
できるんじゃないかっていう意味で
楽観的だし
そういう風に未来にタックルしていくっていうのは
すごい楽しみだなと思います
ありがとうございます
未来の本というとこれから何が起こるかと
言い当てるような本を
思い浮かべますけれども
この本は真逆のアプローチということで
今自分がこうなるだろうと思っている未来を
一旦疑ってみると
そのための道具が
7つの問いという形で
納められております
仕事で未来の話をする機会がある方は
もちろんご自身の
この先を考えてみたい方にも
役に立つ一冊かなと思います
フューチャーズ・リテラシー
未来という難問を解くぜひ手に取ってみてください
今日の収録は
ワイヤード日本版編集部よりお送りいたしました
松島さんどうもありがとうございました
