00:11
MAYO
Beside the Seaside プロデューサー兼 家業アトツギの永野真代です。
MISAKI
アートディレクター兼デザイナーの 髙橋 美沙紀です。
MAYO
東京と茨城の海沿いの街との 二拠点生活をしている私たちが、
人生のA面、B面、C面について、あれこれと語る 言語化雑談番組です。
MISAKI
この前さ、しれドヤの話したじゃん。
しれっとドヤる、しれドヤ現象。
MAYO
しれっとドヤってパクること?
MISAKI
そうそう、しれっとドヤってパクること。
MAYO
あ、間違えた。ごめんなさい、間違えた。
しれっとパクってドヤることだ。
MISAKI
ちょっと！定義者！
MAYO
間違えた。
しれっとパクってドヤること、はい。
しれドヤ現象。
MISAKI
あの回の話の後思ったことなんだけどさ、
私の業界界隈でいうと、
しれドヤとかそういうアイデアの盗用もさ、
もちろん困った問題ではあるんだけど、
それと合わせてスキル吸いっていうのも跋扈してて困っちゃうなっていうのを思ったんで。
MAYO
すいは吸うやつ?
MISAKI
そう、チューって吸うやつ。
MAYO
確かに妖怪味がありますね。
MISAKI
たぶんね、しれドヤと同じ科目の妖怪だと思うんだけど。
MAYO
ぜひ聞かせてください。
MISAKI
しれドヤ属、しれドヤ科スキル吸い。
MAYO
あ、しれドヤかのかはその科？
MISAKI
そうそうそうそう。
同じ科目。
MAYO
科学の科。
MISAKI
そうそう、科学の科。
同じ多分界隈に生息してんじゃないかなって思ったんだけど。
一応私の定義で言うと、スキル吸いとは、
ある人が学業や仕事などで得たスキルに対して、
あわよくは無償で奪っていこうとする妖怪。
で、蚊が血を吸うかのごとく静かに吸っていくので、
吸われている最中、被害者はそのことに気づかないことも多いと。
で、しばらくたった後、あれもしかして私吸われてた?
っていうかゆみと共に、もやっとしたかゆみと共に気づくっていう。
MAYO
おりますね。
MISAKI
おりますでしょ。あ、おります?
MAYO
おりますですね、はい。いらっしゃいますですよ。
MISAKI
具体例としてあったりします?
なんかね、私の方だと、デザイナーあるあるかもしれないんですけど、
03:04
MISAKI
イベントのポスターちゃちゃっと作ってよ、とか。
あと、よく他人から聞く話だと、PTAの集まりの、なんていうのかな、
保健所だよりじゃないけど、そういうお便り物に必要なイラストカットちょっと書いてよ、とか。
あとね、物を作るっていうことでなくても、
このデザインについてちょっとアドバイスしてください、みたいな。
そういう知識を奪っていく系もある。
MAYO
うんうん。
MISAKI
こういう経験あります?
マヨさんも結構近い業界だからあるかなって思ったけど。
MAYO
あー、そうだね。
なんか本当にでもこれ、確かにミサキさんが言う通り、
しれドヤさんと同じ属?
MISAKI
そう、同じ属。
MAYO
同じ科?
MISAKI
同じ科、そうそう。
MAYO
の業界なんだなって思っていて、
私の場合、ミサキさんたちのようなデザイナーではなくて、やっぱりアイディアだったり、発想だったりするので、
それを具体に落としたりするじゃないですか。
例えばこういうことみたいな。
MISAKI
はいはい。
MAYO
それをコンテンツ化しようっていう会議だったとするじゃないですか、例えば。
なんかコンテンツ会議みたいな場で、こういうソリューションはどうでしょうとか、今回で言うと例えばこういうこととか、
いろいろアイディアやソリューションを出したり提供したりするんですけど、
そのコンテンツ会議の最終目標とか、出しどころとかって決まってるじゃないですか、作品なのかイベントなのかわからないですけど、
それより前にさらっとしれっと出してる人いますね。
そのアイディアを使ってなんか出してる人。
おいおいそれは、あなたのその私的活動というか、公的でしょうけど、あなた個人のために出したアイディアじゃないんですけど。
MISAKI
やっぱそうだよね、マヨさんはどっちかというとアイディアの盗用に悩まされることが多くて、そんなに頻度としてはそっちのほうが多い?しれドヤに遭うほうが多い?
MAYO
そうだね、でも今の例は、しれっとパクってドヤられてないんだよね。
私に対してはドヤってきてなくて、むしろ公に対して自分のプレゼンスを高めるために使っていて、それを私がパブリックにされてるので見るみたいな状況なので、
どっちかっていうとスキル吸いのほうかなって思いました。
06:00
MISAKI
あ、やっぱいるんだね。
MAYO
おー勝手に吸ったみたいな、みんなの成果物のために提供したスキルだったのに、個人のプレゼンスのために吸ってたみたいな感じかな。
MISAKI
個人のプレゼンスってすげえ今、いいキーワードだなって思ったんだけど、確かにそういうのに利用されてるっていうのに気づいてもやることはあるね。
MAYO
なんかそれが本当にまさしく私が共感して、例えばソーシャルビジネスとかソーシャルグッドなことをみんなでやろうっていうときの目標のその中間地点とかその先にあることだったら、
まだしもその参加者1個人の利益にしかならないような使い方をされるともやっとするかな。
MISAKI
なんかさ、こんな話をしてるとさ、前回、マヨさんもしれドヤのとき言ってたかもしれないけどさ、そんなこと言わずにやってあげればいいじゃんとかさ、
求められてるって嬉しいし、私やっちゃうけどなっていう人も声もあってさ、
なんか私の、自分の器が狭いだけなのかなって思ったりさ、するわけなんだけどさ。
なんで私、スキル吸いにもやっちゃうんだろうなっていうのをちょっと考えてみたのね。
なんかね、やっぱりさ、その人が本業にしてるスキル、特に本業にしてるスキルを一方的に安く使おうとするっていうのはなんか違うよねって思ってて。
っていうのもさ、私で言うと、やっぱ私にはちゃんと正規のさ、額をスキルに対して支払ってくれる人がいるわけで、
それをたかだか私と以前から知り合いだからっていう理由で、私が自分のスキルを安く提供するのはさ、
そのスキルをちゃんと評価してくれる人たちに対して私がなんか誠実じゃないよなって思うし。
MAYO
うん。
MISAKI
で、そうなんかね、スキル吸いはね、そういう不誠実なことを人にさせてるんだぞっていう、こう、自覚?感覚?なんか想像が及んでない気がするんだよ。
MAYO
そうだね。
MISAKI
うん。で、そう、だからなんかどうかね、スキルをこう軽く見てて、尊敬してない気がするから、そこに多分もやっとしてんだろうなっていうふうに思った。
MAYO
うん。まさに、あの、私がしれドヤを説明したときに、悪気はないけど、敬意もないので、そういう行動に出るって確か言ったような気がするんだけど。
09:06
MISAKI
言ってた。
MAYO
まさに、そうなんだよ。相手の人格、ビジネススキル、すべてに対しての敬意がないんだよね。
MISAKI
ね。こうさ、スキル吸いに、でも、出会っちゃうじゃん。
MAYO
うん。
MISAKI
そういう出会う、出会っちゃったときってどうしてる?これスキル吸いだ！ってちゃんと気づけたとき、吸われてる最中に。
MAYO
ね、いや本当聞きたい。
どうしたらいいんですか?
MISAKI
聞きたい。
MAYO
聞きたい。対処法を知りたい。
MISAKI
いや、私のこれがベストっていうのはないんだけど、なんかやっぱ自分に、自分にメリットって言っていいのかな、メリットがある形を何とか作ろうとするよね。
例えばなんか、これをやっとけば、まあ作業自体の報酬はないけども、私の宣伝として活用できるなとか。
あとは、しれドヤの話じゃないけど、©をつけさせてくれとか。
MAYO
うん。
MISAKI
どっかで。私の制作物だとどっかで言ってくれないかとか。
MAYO
うんうん。
MISAKI
あとはそのスキル吸いはそんな人だとしても、その背後にいる人たちを想像して、今後の仕事につながりそうだなとか、それはあるかな、そういうふうに考えて受けるっていうことはあるけどね。
MAYO
そうだよね。
うん。
もうそう思うしかないよね。相手と同じ土俵に立って、私も相手のスキルを取ってやるじゃなくて、同じ土俵には立たないが、自分の中で何か納得できる価値を考えようみたいな。
MISAKI
うん。
MAYO
構築しよう、価値を構築しようってことだよね。
MISAKI
そう、何とか繰り出してる。
MAYO
そうだね。
うん。
いや、それは健全でまっとうな対処法だと思う。
なんか、私が今イメージしてるスキル吸いの人との仕事現場って、じゃあもうこの人スキル吸いだから、私のスキルを提供しないってわけにはいかないんだよね。
MISAKI
うんうん、なるほど。
MAYO
スキルを提供しないとコンテンツが成り立たないので、提供はしなきゃいけないんですよ。
だから、向こうが吸うから与えないみたいな、蚊がいるから長袖着ようは難しくって。
MISAKI
いい例えです。本当にそれができない、難しい。
MAYO
甘んじて半袖を着ていくが、あなた蚊ですよっていうのをどうやってこう…
MISAKI
吸ってますよって。
MAYO
吸ってますよって、なんかどうやったら言えるのかなって、今ちょうど思ってたところ。
12:00
MISAKI
相手に気づかす?
MAYO
すごい難しいよね。
なので、自分が長袖を着ることも難しいし、あなた蚊ですよって蚊さんに言うのも難しいし、どうしたらいいんだろうって思ってて。
よって、自分の中で蚊がいる、その環境に関しては甘んじて受け入れるが、
刺された後の薬とかで、自分に合うもの見つけたとか、ムヒもいいねみたいな、この海外のオーガニックの塗り薬もいいのか、なんかわかんないけど。
何かしら良いことを見つけようとか、蚊がいる空気感を経験として学んで、もうこういうところには来ないようにしようとか。
MISAKI
いるなこの空気みたいな。
MAYO
これは長袖着たほうがいい環境かもみたいな。
MISAKI
なるほどね、そっか、羽音が聞こえるぜとか。
MAYO
そう、プーンって聞こえるみたいな。
もうそういう神経を養おうとか、研ぎ澄まそうとか、そうだよね、そういう方に自分に向かってったほうがいいよね。
MISAKI
蚊に例えた、例えるとわかりやすいね。
MAYO
本当だね。
対処法が。
MISAKI
ありがとう。
MAYO
いやいやいや、全然私も今聞いてて、いると思って、今まさに悩んでたから、絶好の企画でした。
MISAKI
マヨさんはそうだよね、独立して間もなくて、自分で事業立ち上げてっていう状態だから、なかなかね、確かに出会う率も高そうだし。
MAYO
どうぞどうぞ。
MISAKI
ちなみにちょっとこれはさ、話からずれるかもしれないんだけど、お礼に飯おごるよとかさ、謝礼っていうのさ、ギャラか否かってどう思う?
私個人としては、それは本当にジャストお礼であって、スキルに対する報酬じゃないよねって思ってるんだけど。
MAYO
なるほど、勉強になります。
MISAKI
やっぱさ、どんどんさ、器が小さい人間に思えてくるね、こういう話をしてるとね。
MAYO
いや、そんなことない。でもわかる。それは多分、守ったほうがいい、プロフェッショナルの矜持な気もするね。
一つね、極端に言えば、1円でもいいんですよ。
MISAKI
そう！そうなんだよね。
MAYO
1円でもいいから、何かしら対価を払ってほしいってことかな。
15:02
MISAKI
うん、そうだね。
MAYO
金銭的な対価こそが報酬ってことか。
MISAKI
必ずしも金銭的な報酬じゃなくてもいいけど、同じものは差し出してくれよっていう感じはするよね。
MAYO
同じもの。
MISAKI
別にお金っていう形じゃなくてもいいよ、それは、本当に。
MAYO
ヤギでもいい?
MISAKI
ヤギでもいいよ、野菜でもいいよ、本当に。
でもそういうことかな。それとじゃあ飯はどう違うんだって言われたら、ちょっとうんってなっちゃうけど。
MAYO
そうなんだよね。
難しいな。
MISAKI
難しいね。
MAYO
なんか、私はその仕事を受ける際に、すべてお互いが合意している状態だったら、別に何でもいいかも。
その代わり、特に発注者側は、胸襟を開いてほしいっていうか、すべてを明らかにした上で話してほしい。
例えば予算とか、全体の予算がこれでとか、なのでもうお支払いできるのがこれしかないんですって言われたらすごくわかるし。
MISAKI
確かに同意の意味だったらね、本当に。
でもそれって尊敬がないとできないよね。やっぱり誠実さだよね、それってね。
MAYO
おっしゃる通り。
そうだね、尊敬と誠実さだね。
その二本柱はとっても私の中では重要かな。
MISAKI
それが見受けられると、たとえ無償だとしても、こっちも気持ちよく受けられる気はするんだよね。
MAYO
加えて、私の中でもう一つ大きいのが、それが社会的な価値があるか。
社会的な価値があるかっていうか、社会のために良いことをしているか。
社会のために良いことをしようとしているものなのかどうか。
MISAKI
そういう心意気を感じるかどうかとか。
MAYO
そうだね、なんか自分の会社だけが成り上がればいいやとか。
自分個人がプレゼンスを高めたいためのプロジェクトだったら、多分相当お金積まれないとやらない。
MISAKI
なるほど。
MAYO
代わりにすごく予算は他のプロジェクトと比べると低いが、
明らかにこれをすると社会にとって良いことがもたらされるだろうな、
もしくはしようと思って奮闘してますみたいなものだったらどうかしちゃうかもしれない。
MISAKI
そうだね、別に金額も上下でやるやらないを決めてるわけじゃないからね。
18:01
MAYO
さはさりながらね、私たちも生活と養うべき人たちがいるので、
お金はないとこもあるんだけど、その辺とかの価値観も全部合う人と仕事したいなと思ってる。
MISAKI
それはある。
尊敬と誠実さを持って同意があった上で、そういうお願いの仕方をやっぱりしていきたいし、
MAYO
そうね。
MISAKI
していただきたいね。
MAYO
そうだね、本当にね。
MISAKI
それだったら気持ちよく全然いいよ、やるよ、そんな、気持ちよくいけそうな気がするんで。
MAYO
蚊に例えたスキル吸いなんだけどさ、ちょっとだけ見分け方みたいなのを得得し始めた気がしたんだけど。
MISAKI
素敵、ちょっと待って、聞かせて、それ。
MAYO
まだ仮説なんですけど、しかもまだn=5ぐらいの感じなんですけど。
MISAKI
えぬご…？
MAYO
まだ5人ぐらいのサンプリングしかないんですけど。
MISAKI
なるほどね、n=5ね、はいはい。
MAYO
一つは、その会議中に、え、それ素敵、使おうみたいな。
早速やろうとか、あ、いいね、使わせてもらうねとかいう人。
MISAKI
が?
MAYO
危険だね、蚊ーレベルちょっと、スキル吸いレベルちょっと2とか3とか上がってきますよね。
MISAKI
なんとなく無意識でそういうこと言ってそうな気がするから、より怖いね。
MAYO
そうなんですよ。
しかも本人たち的にはそこで、いや仁義切ったしっていう。
MISAKI
なるほど。
MAYO
意識もしや、あるのかも。
それ言って本当に速攻SNSとかでつぶやいたりするから、まるで自分のスキルのごとく。
MISAKI
そうだね。
MAYO
なので、そういう人たち、会議の場でそういうこと言う人たちは要注意だなと。
MISAKI
要注意だね、ちょっとね。
MAYO
それあなたのスキルやプレゼンスをあげるために言ったんじゃないですよって。
プロジェクトのためですよ。
なんかせめてそのプロジェクトが世に出た後で言うんだったらまだしも、
言う際はできればそのプロジェクトをメンションした上で使ってほしいけど、
まだプロジェクトが世にも出てない段階で早速やってるその神経とか、すごいなって思う。
MISAKI
神経、そうだな。
MAYO
価値観と神経は私にはない。
MISAKI
人のスキルを確かに奪っておきながら、
なおかつ自分の存在価値を上げようとしてるのが引っかかるかな。
MAYO
そういう人たちの傾向として、SNSとかを見てると、もしくは発言を見てると、
21:02
MAYO
けっこうHOW TO言ってくる。
HOW TO とか理念とか言ってくる人たちは、
注意したほうがいいかもっていう。
スキル吸いレベルちょっとまた3、4って上がってくる気がする。
MISAKI
そうか、常に欲してるのかな、そういうものを。
MAYO
はい、なんかいいこと言いたがりみたいな。
MISAKI
なるほど、なるほど、ちょっと気ぃつけよう。
SNS見たらなんかちょっとわかりそうだね、それね。
MAYO
SNSと会議での発言語録をよーく聞いてると、
いいこと言いたがりな人は、今この会議の場でもいいこと見つけてやろうと思ってるんじゃないかっていう仮説がある。
MISAKI
なるほど。
MAYO
全員が全員じゃないんだけれど、もちろん。
MISAKI
血の匂いを。
MAYO
探されてます?みたいな半袖探してます?って思うかも。
MISAKI
そんな感じするね。
でもそれは一つありそうだね、仮説として結構確度が高そう。
MAYO
でもそこに品の良さ、品格がある人だと、
相手の品格を尊重したり、相手のスキルに敬意を表したりした状態で引用したり、使ったりするんだと思うんですよ。
MISAKI
ありがたい。
本当そういう人はね、そういう人に時々出会うんだよね。
レアケースだから逆にありがたすぎてさ、こっちからもう全然いいです、タダでやりますって言っちゃった時がある。
MAYO
え、どう…？
MISAKI
そういうちゃんと扱ってくれる人っていうのがさ、出会うことって、まれとまでは言わないけどなかなかないので、それがプライスレスすぎて、もういいです、無償でやります、あなたのためにはって思っちゃって言っちゃったことある。
MAYO
逆に品格があるから向こうは戸惑うみたいな。
MISAKI
そう、それは逆に私も困りますみたいな。払ったほうが楽なんですって言われた。
MAYO
そのやりとりが尊いよね。
MISAKI
尊かったあれは。
いい瞬間でした、あれ。
MAYO
今までしゃべってきたことと繋がるよね、品格、コミュニケーションの品格とか、しれドヤさん、からくる、スキル吸い。
MISAKI
品格ってこういうことかっていうのがだんだんちょっとわかってきたように思いますね、私は。
MAYO
いいですね。
MISAKI
いいですね。
ワンナップしてる。
この番組をそういうのの、自分のために使うな！みたいな。
24:01
MAYO
あ、スキル吸いだ！って？
MISAKI
スキル吸いだ！みたいな。
でもそういう意味で言うと確かにマヨさんの編集能力、会話の編集能力とか、吸ってるかもしれないね。
MAYO
例えば?
MISAKI
編集能力ってこのポッドキャストを編集するとかじゃなくても、頭の中で会話、この人こういうことが言いたいんだろうなっていうのを編集しつつ、汲み取ってあげつつ、導いてあげるみたいな。
そういう編集テクニックってあると思うんですよ。
形にはならないけど。
それは確かに吸ってるかもしれないっていうふうに思っちゃいました。
MAYO
ほんといいですね。
いいですね。
MISAKI
ちょっとムヒとかで対処してね。
MAYO
わかりました。
じゃあちょっとオーストラリアのオーガニックの、いや嘘。
MISAKI
強いやつかな。
MAYO
アロエ塗っとく。
MISAKI
アロエで。
MAYO
おばあちゃんのアロエ塗っとく。
昔からアロエ。
今回はこの辺りで締めたいと思います。
番組では皆様からもお悩みやエピソード、トークテーマを募集しています。
メールアドレス、bcside2@gmail.comです。
MISAKI
最後までお付き合いいただきありがとうございました。
MAYO
それではまた次回。
