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はい、皆さんこんにちは
HAKSオプリティブライブのベックです
今日は郵便屋さんをゲストに招きまして
郵便屋さんと歴史コンテンツの企画会ということでやっていきたいと思います
よろしくお願いします
よろしくお願いします
早速でございますけど
郵便屋さん、歴史ってどれくらいお好きですか?
そうですね、歴史は好きなんですけど
詳しくないのでもっと知りたいっていう感じですね
はい、なるほどです
僕も実は歴史は好きなんですよ
大学も本当は歴史の私学部に行きたかったんですけど
私学部って一般的に文学部、私学科か私学部そのものなんですけど
なかなかですね、就職の方が厳しい
そんな気はしますね
僕らちょうどちょっと上の世代が就職氷河期とか
バブルのですね、崩壊後の煽りを受けた10年間の人たちを見ながら
大学生になってお前らやばいぞと言われ続けてたので
どうしてもちょっと私学部を選べなかったっていうのがあって
なくなく経済学部、それでも文系なんですけどね
経済学部を選んだっていうのがあります
だから歴史はすごい大好きです
高校とか中学とかで結構やっぱりどんどん歴史が
社会から歴史になるんですね
何かもか
現代社会とか歴史
高校になるとさらに世界史に分かれてくるんですけど
とはいえ社会というものが地理、生計、現代社会で歴史
歴史の中で世界史に分かれてくるので
だんだん僕の好きなものだけに偏っていって
高校時代の世界史の授業、すごい楽しかった記憶がありますね
授業を聞くというよりもほとんどずっと資料集を眺めながら
先生の話は聞かずに勝手に自分で好き勝手勉強して
たぶん歴史だけはほぼほぼ毎回満点を取ってたみたいな
すごいですね
センター試験とかもあれでしたね
歴史だけやたら高いんですよ
文系なんで国A、社Bなんですね
数学はそこまで充実されないんですけど
世界史だけ調子が良ければ満点取れるし
03:01
ダメでも95とか
日本を間違えたみたいな
そんな感じでした
どっちかというと歴史の勉強が得意だった時よりは
歴史が好きだったので
それが自分の中で得意分野になっていたっていうのがあって
で、ちょっと遡るとルーツが小学生の頃に
親戚の家にPC98っていう本があって
それを使って親戚が信長の野望をやってたんですよ
三国志をやってたんですよ
三国志でいうともう本当に3とか
信長の野望でいうと全国編とかって言って
本当に一番最初の方の信長の野望とかなんですけど
それを見て面白そうやな
興味も全然小学1年生なんで
何やってるのかさっぱりわからなかったんだけど
それで興味を持って
そういうのが好きな親戚がいたので
ちょうど小学4年生の頃かな
3年生から4年生になるぐらいの年の時に
ちょっと親父さんが亡くなったんですよ
その時に親戚と一緒に
ちょっと葬式で集まってみたいなのがあって
その時に吉川英二っていう
非常に有名な歴史人小説の作家さんがいるんですけど
その人は三国志の小説を買ってもらったんですよ
これが面白い
信長の野望をやってた親戚になってます
そういう出会いのきっかけをくれたのがそこだった
そこまでそんなに
歴史むっちゃ好きとかっていう意識はなかったんですけど
それで難しいながらも小学1年生
やっぱりさすがに吉川英二にしようって難しいんですけど
それでも読んでいって非常に面白いな
そうするとだんだん今度
小学校って横山三輝の三国志が全館揃ってるんですよ
そこはもう多分誰もが通ってる道なんで
あれは回ってきません
その辺から三国志だったりとか
あるいは学研とかで日本の歴史とかって
漫画の本とかあるじゃないですか
ああいうものがやっぱり僕らの時代ぐらいから
だんだん漫画系が
三国志はもっと前なんですけど
漫画系の歴史のコンテンツが増えてきたなっていうのがあって
それでそこから入ってきましたというのがあったんですけど
中学以降は勝手にどんどん学校で習うこととか
信長の野望とかあとは歴史書をいっぱい読んで
歴史がどんどん好きになっていったというか
知識がだんだん膨らんでいったんですね
今に至るんですけど
じゃあ信長の野望とか三国志とか
06:03
これがやっぱりルーツってことですね
実際、公営のゲームってめちゃくちゃ高いんですよ
今でも高いんですけど
当時はファミコンのゲームが中古で
2、3000円ぐらいで買えるとか
安かったら980円とかで売ってるような中で
信長の野望とかは新品で買ったら14,800円
中古で1万円するっていう
小学生には手が出ない
しかもファミコン版の信長の野望って全然しょぼくて
パソコン版ほどの能力がないというか
そうなんですよ
だからファミコンでは実はあんまりやってなくて
中学生になった時にパソコンを買ったんですよ
もともとゲームを作りたいと思ってたんですね
その小学校、高学年ぐらいから
そうなんですね、ゲームを
ゲームを作ったんですよ
それでパソコンを買おうと思って
中学時代で、1994年とか
95年か94年かその辺ですね
その時に初めてWindows3.1のパソコンを買って
念願の信長の野望を初めて買って
やり始めたっていうぐらいですね
まあまあ、すごいそれで
それ以来ずっと信長の野望を3国志ファンでもあるし
結構メジャーな歴史系の小説だったりとか
漫画だったりとかって言ってきたし
っていうのもあって
ただまあそうすると非常に知識としては
与えるんですよね
で、そうだな
ちょっと次のトピックで
好きな歴史のジャンルっていうところに行こうと思うんですけど
今のところ信長の野望と3国志ですね
特に戦は好きだろうなっていう
ただのゲームマニアで終わってしまうので
ちょっと違うトピックで
好きな歴史のジャンルですね
なるほど、好きな時代ですね
なので当然中国史の中でも
3国志の時代、3国志の時代って厳密に言うと
高官って呼ばれる
官王朝って前官後官で分かれるんですけど
その高官と呼ばれる時代のお話ですね
それが終わって
ちょっと厳密な話をすると
高官の最後の肯定っていうのが
義の肯定、実は曹操ではなくて
曹操の息子の曹飛っていうのが
最終的には義という国を建てて
高官の肯定を廃するんですよ
前上させるっていうことをやるんですけど
で、その曹飛の
さらに孫に当たるのか
もう2個先でいいのか確か
肯定側の孫衛っていうんですけど
孫衛の時代に
09:03
3国志で有名な柴井中達ってのがいるんですけど
柴井中達の子供というか
確か子供でよかったんですが
柴縁っていうのが
孫衛を廃して
新という国を作るんですよ
日本語の読みで言うと新って
だいたいみんな今だとキングダムが流行ってる
旗の方の新
そうじゃなかったら
最後の新王朝の聖って書いてある
一応柴縁が新っていう
新しい新だったんですよ
国を作ってみたいなのがあって
漢の時代の最後に義という国ができて
義という国が最終的には
新にとって変わられて
一旦義御職が3国分かれて
定立するっていう時代だったんですけど
それの職を倒して
大和5問をクッとさせる
っていう形ではあったんですけど
でもよく隠衆侵関とかで言うんですが
隠衆侵関は新にはならないんですよね
厳密にそんなに統一王朝として
長期間成立しなかったので
そこは一旦
あまりそういうところで
どういう風に王朝が変わっていったのか
みたいな話では
歴史の中でも世界史の中でも
全然取り上げられない
もっと言うと
三国志に関する記述
山川の教科書って
多くの人が山川の教科書で
習ってるであろうという前提のもとなんですけど
山川の教科書で三国志に関する記述って
厳密に全然なくて
2行くらいなんですよ
義の早々な道のコーナーを受けたら
以上なんですよ
その後はまた戦国時代に突入するみたいなのが書いて
次の統治をまためるみたいな感じで
すぐさらっとあるんですよね
いよいよ三国志について出てくるぞと思って
ここに山川の教科書をパッと開いたら
2行しかなかった
そうなんですね
私世界史は取ってなかったんですけど
この三国志って結構歴史の中では
認知度すごい高い気がするんですけど
教科書はそれだけなんですね
そうなんですよ
今の教科書は分からないですけど
僕の時代の教科書は
義豪職人別れぐらい書かれてたかもしれないですけど
メジャーなキャラクターで言えば
劉備玄徳とか孫権とか
あと例えば諸葛孝明も有名じゃないですか
12:04
そういう人たちの名前が出てこずに
一番確かに当時最強だった
孫権の名前だけでなんと終わったっていう
僕の世界史のワクワクは
孫権だけで終わったっていう
2行だけで終わってしまったという
苦い思い出があって
戦国時代もそうですよね
非常に信長の野望とかで
っていうよりはもう本当に
歴史の資料
歴史の史と書いて
それに料理の資料
ああいうものに登場する人名だけでも
何千何百という人が
当然やっぱり戦国という時代に来ていて
非常に多くの資料が残ってるにも関わらず
歴史の教科書に出てくるので
せいぜい信長が桶狭間で
稲川義元を破って
天下不運を唱えみたいなぐらい
その後本能落ちたんですよ
そうなんですよもうすぐ
端折りすぎてる
早いですね
早いんですよ
当然有名な秀吉の
一夜情とかっていうのも出てこないですし
秀吉なんか出てきた途端から
いきなり豊臣秀吉です
なるほど
ちょっと待って待って
その前には橋場にも来年下がって
名前がない時代もあんねんぞみたいな
猿がないんですよ
猿はないです
猿なんて一文字も出てこないですし
当然本能落ちた
血塵突起で打たれた以上なんですよ
やっぱりこの辺って
一つこういうコンテンツになり得るところ
結構いろんな逸話みたいなもんがあるわけですよね
例えば山本勘助っていう文章があるんですけど
山本勘助が鬼月戦法っていうのを
神賢に提案して
それで鬼月戦法に見破られてしまって
奇襲が読まれてましたと
でもそれでもうこのまま
オメオメとは変えられないっていって
突撃特攻して死ねばみたいなのがあるんですけど
そういう結構いろんな戦があり
それに対してこういう結果があったとか
例えば関ヶ原とかで
島津っていうじゃないですか
あいつら頭おかしくて負けたんですけど
撤退するときにもう本陣の周りをぐわーって
火神が駆け回って
15:00
非常に自陣も死者を大量に出すんだけど
すごいとんでもなく負けてるはずなのに
撤退してるはずなのに
攻撃されてる側も大量に死者を出しながら
みんなビビって手が出されへんみたいな
っていう結構有名な強烈な撮影とかっていうのは
そういうのとかも当然歴史の中に出てこないんですよ
戦国の時代で教科書には出てきえへんけど
こいつすげーみたいな
橘洞節すげーみたいな話があるんで
そういうところをピックアップしていって話をしていく
みたいなのは単純に聞き物
読み物というか聞き物として面白いかな
みたいなのもあるのでそういうのも考えつつ
好きな歴史のジャンルの話をしてるんで
ちょっと羅列しますねまず
中国史の中で好きなのが春秋戦国時代と三国史なんですよ
他の時代も悪くはないですけど
あとはどっちかというと騎馬民族とか
そっちの方が好きなというか面白いんですね
中国って通史を通した時に厳密に漢民族が支配してた時代って
そんなに長くはないという言い方がいいのかな
一番最近の神はもともと女神族っていうのかな
満州の辺りから来てるところで
皇帝の名前も愛神伽倉なんですよね
全然そこまでの中国の王朝の系統と違うなみたいなのがあって
やっぱりそういうちょっと中国の関係の王朝というよりは
騎馬民族が侵入してきてできたとか
それとの交渉の中でバランスを保った南宗北宗時代とか
そういうところは面白いので
そういうちょっとダイナミズムがある時代が結構好きです
なのでちょっとそういう春秋戦国三国史と騎馬民族系の話が面白いのかなと
それから古代史も結構好きなんですね
例えば中東の古代の王国ってどこかパッと思いつくものはありますか?
中東の古代ですか?
いやーパッと出ないですね
四大文明とかああいうあれですか?
それはあれですね古代は古代ですけど
メソポタミアのところから来てる
当時例えばアッシリアとかヒッタイトとか
あとバビロニアですね
バビロニアは多分ご存知だと思うんですけど
なんか聞いたことありますね
あの辺の時代の結構そのいろんな発明が出てくるんです
車輪の発明だったりとか
18:01
あの鉄器の発明だったりとか
ヒッタイトが鉄を持ってたから
そういう他のところに対して強かったみたいな話があるんで
そういうところとかを
ただそこまで資料がふんだんにあるわけじゃないので
割とちょっと短く語られがちなんですけど
あの辺りのパワーバランスがどうなったせいで
例えばその先のギリシャの歴史にどんな影響を与えたかみたいな話が結構面白いですよ
確か面白そうですね
なので古代の中東の話からだんだん話がギリシャからロシアに中心は移っていくんですよね
ロシアかローマか
中東の技術とかがだんだん伝播していくというか
ギリシャはギリシャで独自の発展を遂げてくるんですけど
ローマってギリシャが一番繁栄する時代だと
ただの田舎の小国でしかないので
それがそのうち逆転していくわけですね
ローマ帝国そのものも非常に面白い
ローマ帝国とかやっちゃうとご存じだと思いますけど
古典ラジオという非常に強力な人たちがやってるので
あんまりそういうメジャーなところに突っ込みたくない
やっぱりすごいのは
すごいしっかり研究が元々歴史というのに非常に造形が深いところに
さらにしっかり勉強してコンテンツを作って出していってるので
そうですね
僕みたいな趣味で好きでよーしてちゃらちゃらーってやってる人が
そんなの言うなんていうんですか
メジャーなローマとかに突っ込んではいけない
だからローマをやるにしても
そういうローマ史を通し的に扱ったりとかいうよりは
やっぱり古典ラジオのカエサルが非常に面白かったじゃないですか
あいつまでつくまで言ってないですよまだ私
非常に面白かったんですよ
あの辺の話はやっぱり結構いろんな資料をちゃんと読み込まないと
実際カエサルってどういう人だったのみたいなのとか
結構ピンチに陥ってそれを解決してたみたいな話とかっていうのを
僕はジャラジンされてたんですけど
あれは僕も知らないことがいっぱいあるんですよ
やっぱりすごいなーと思ってね
一応カエサルがどういう風に権力を握っていったかとか
でコンスルとかやってる時に軍隊を率いてガリア地方で戦ってたとか
ガリア戦記とかがどういうことかみたいなのもなんとなくは知ってたけど
やっぱり古典ラジオを聞いたら解像度がめちゃくちゃ高かった
21:00
すげーなあの人たちともって
確かにすごい本読んでるらしいですもんね
そうなんですよ
勝てねーなーと、勝負とかじゃないんですけどね
確かにあれはすごいですね
で、中東ローマギリシャという系の風で見ていくっていうのも楽しいし
あとは日本の歴史も当然だから戦国時代もちろん好きなんですけど
戦国時代だけじゃなくて
平虚物語とか奈良時代が好きなんですよ
そうなんですね
平虚物語とか平安時代って言ってもいいのかもしれないですけどね
ただ平安時代の中でもやっぱり武士という階級が
勃興してくるっていうところが非常に面白いですよ
ちょっとなんでかって話だけ入れておくと
僕実際家の家計図があって
家計図があるんですね
で、日本には二大派閥があるじゃないですか
二大派閥と言いますか
ああ、そういうことですね
明王子ってことですか
源氏と平氏って二大派閥があるんですよ
そうですか
で、僕は二大派閥の平家側だったんですよね
ああ、なるほど
はい、残念ながら
でもたぶん信長の兵士をルーツに持ってた気がする
もしかしたら違うか
で、家康が源氏みたいなのがあって
一応戦国時代に平家ルーツ、源氏ルーツみたいなのがあるんですよ
で、僕は残念ながら
非常に残念ながらでも平家側だったんですよ
なるほど
やっぱり平家って結構おごれる平家
そうですね
私からはそういう意味で
あ、ネガティブイメージありました
調子乗って没落した兵士があるんですけど
まあまあ全然間違ってはないんですけどね
その平家の、たぶん平野清盛が知ってると思うんですけど
平野清盛の子供の名前って何人ぐらい言います
いやーもう正直何もわからないと言っても過言ではないですね
あのー、しげもりっていうのが長男ですね
この人は超優秀だったんですけど
残念ながらちょっと病気で没してしまう
一節にはプレッシャーで押しつぶされたみたいなのもあるみたいな
強すぎる父親がいて
それで真面目すぎて
違うやり方で強くなってなくなったみたいな
一応資料上もなんかそういうのもある
ただもう、なんていうんですかね
あの辺ってだいぶ平家物語脚色しまくってるんで
今までも三国志もそうですね
吉川英二が脚色しまくってるので
三国志の世界観を
特に三国志で「精子」と「縁起」っていうのがあるじゃないですか
24:02
吉川英二の小説はほぼ縁起なんで
そっちは縁起なんですね
諸葛亮、洋術みたいなの使えないですから
「精子」の方では優秀な内景観だったっていう感じなんですね
そうなんですね、やっぱり洋術で使えないですね
っていうような話があって
平家も残念ながら平家物語によって脚色されまくったおかげで
非常に没落して平家、消え臭たっぽく書かれてるんですけど
実際にはその後、脈々と平家と厳人っていうのが
傾向するような形で
あるいは平家の政権ができたら
次は厳人の政権が立つみたいな感じで
そうなんですね
そうなんですよ、一応なっていったっていうのは
そういうのもあって
信長が平家だったから
まあそれ、秀吉はともかくとして
家康が厳人としてそれを大統領したみたいな
一応そういう大統領みたいなのもないことはない
そうなんですね
ただそこまで意識してたのは
いろんな正当性を作らないといけないので
後付けられてる可能性は当然あるんですけど
なるほどなるほど
そういうのもあって
ただ大事なことって
そういうのってわかんないじゃないですか
小説を読んでたりとか
教科書にも当然そんなこと書いてないし
そうですね
いろんな歴史に詳しい人の本を読んでも
ある人はそういうことであるって書いてあるんだけど
他の人からすると
いやそんな風設さんみたいな
そういう相談みたいなのもあったりして
いろんな人が主張してる
こういう設があるっていうのをいくつか並べてみないと
何が本物なのかわからないみたいなのもあって
そういう意味で結構いろんなジャンルの人の本を読むのが好きです
逆説の日本史っていう本があるんですけど
それが非常に面白くて
逆説の日本史
逆説の日本史いいですね
面白いというか非常に
今の通説でいうとこういう風に言われている
これが歴史の主流になっているけれども
ロジカルに考えたらそんなわけねえじゃんみたいなのを
頑張り攻撃しながら
だから今の歴史家どもはダメなんだみたいな
ボコスカに言うから
めっちゃその逆説の日本史の著者と
他の歴史の先生方仲が悪いみたいなことがあって
そうなりますね
かき合ってるんですけど
古い古い90年代とかに出てた本で
多分今も完結はしてるのかな
最初は本当に古代黎明編とかから始まって
本当にすごいシリーズも出ますね
27:00
それがやっぱり面白くて
そういう本を読んで
他の人の立場の本とかを読んだりすると
片方は喧嘩ふっかけてると
片方はツッツクが悪くて
どっちが正しいのかわからないけど
きっとこうなのかなみたいなのが見えて
面白いというのがあるので
そういうのって当然歴史の教科書に見るだけだと
わかんないので
そういうものでこういう説とこういう説があって
僕はこっちだと思うんですよねみたいな話ができて
それはそれで面白いかなっていうのは
そうですね
確かに歴史って何かこれだみたいな
何か決まってるようなものだと思います
何かそういうイメージはありますけど
案外結構変わるんですよね
今も教科書が昔と変わったっていうのは
ガンガン変わってっちゃうんで
ほんま聖徳太子消されるな
やめときましょうね
生まれの老人
それともイリストのこと
生まれの老人事なくしてくれたら
聖徳太子やめて生まれの老人って思ったから
いやーと思っても
じゃああたしは聖徳太子でいいやみたいな
そうなんですよ
聖徳太子は結構メジャーな
そうなんですよ
聖徳太子と坂本良文は
後世になってから
進化化されたみたいなのが大明治なんですね
坂本良文は実は明治の頃ってそんなに
どっちかっていうとその後
それこそ始まりお太郎っていう
さっきから昭和の
昭和に何て言ったかな
厳密に忘れたな
誰かの枕元に坂本良文が立ったみたいな
非常にいかがわしい話
列国の獅子であるみたいな感じで
祭り上げられていったみたいな
ちょっとそれ厳密なあれを忘れてしまうので
また調べてどうかお話しますが
面白い若干オカルトっぽいな
だいたいオカルトなんですよね
そういう通説の中でも
やっぱり僕らが大体知ってるのかな
聖徳太子が10人の人の話を同時に聞けたなんて
完全にオカルトですから
本当かよって現れますね
そんなわけないんで
とかとか
多分どうしたって変わっていったりもするし
例えばですけど
縄文時代と栄誉時代で
縄文時代と栄誉時代の切れ目って何ですか?
農耕牧畜に移行していったというか
今まで狩猟採集だったものが
農耕牧畜に変わっていきましたよ
っていうのが縄文から弥生に変わっていったっていう
いわゆるそういう説というか
そういうふうな定義だったのが
バンバンも縄文時代の
例えば弥生時代になる縄文とか
30:01
8000年前とかぐらいの遺跡とかから
農耕してる跡が見つかってるとか
そういうのが結構あるんですよね
そうするとあれじゃあ
縄文とやるの違って何だっけっていう
確かに何でしたっけみたいな
そうっていうのはやっぱりあるので
やっぱり変わってるんですよね
なんで土器の形が違う
ちょっと僕も最近ちゃんと
その辺のものを追ってるわけじゃないので
今何でもって縄文と縄文を分けてるかっていうのを
もう一回調べてみないとわからないんですけど
でもやっぱり変わっていくっていうことに違いはないと
そうですねそういうの面白いですよね
でなんでさっき話はそっちだったんですけど
平家物語平を清盛の四男の平の茂雛っていう人なんですけど
その人がうちの先祖なんですよ
平の清盛がしてると言ってもいいんですけど
ただどんどん分派していったと
暴流の暴流なので
平の清盛の下にいる茂雛の
一応子供って言われてる平の茂ノリって言われてるじゃないですか
小ノリって言って
ごんべに禅って書いて茂ノリって言われてるんですけど
これでググると平家落ち土伝説みたいな
断濃羅で実は安徳天皇は入水せずに四国に逃れたっていう説があるんでね
それのインパーソンですよこの人が
平の茂ノリがもともと地獣って言って
天皇の蕎麦使いをする人だったので
安徳天皇を連れて四国に逃れ
今の高知県に降ちましたよね
茂ノリという人は山口茂ノリっていう名前に改名して
また名前も変わって
今でも安徳天皇領と呼ばれてるものの
周辺に茂がいると言われてる人と
また子供に平の茂ヅミっていう人がいて
その平の茂ヅミっていう人が
阿波の国北の省ってところに住んだから
多生になったっていうのが現れると思う
それのまた次男坊が食い口を求めて
岡山県に逃れて行って
そこで定住したっていうのが
そこまで行くと大体うちの先祖になってくる
なるほど
それが一応科学テーズに書かれてるんで
平家お中土伝説みたいなのって
なんとなく今のオカルトっぽく書かれてるんですけど
実際にうちの科系図にも書かれてるし
そういう言い伝えが四国に残ってるっていうのがあるので
穴勝ち嘘でもないかもしれないし
33:03
そういうのを正当性の根拠にしたくて
科系図に勝手に書いた可能性もある
確かにそうっすね
編集に願望が入ったりとか
もしかしたらその死傷にと呼ばれてる人あたりぐらいが
じゃあ死神平の子供の死へのりの子供ってことにしてしまえみたいな
ってやってしまった可能性は無きにしますね
そこはなかなか確認できないですからね
そうなんですよ
そういうのがあって
平家物語には平の重平と呼ばれる人ですね
清森の息子の四男 重平中将っていう
先ほど言った重森っていう長男が優秀だったんですけど
次男房と三男房は結構役立たずだったんですよ
そうなんですか
そうなんですよ
しべむねとか言うんですけど
有名な話で鎌倉討伐行って
安倍川だったかな
静岡のどっかの合戦が始まる前に
鳥がバタバタバタって飛んで行く音で
みんなで逃げたっていう
そこにたぶんすごい脚色入ってるんですけど
そういう形で現地に惨敗をして逃げ返ってくる
次男房と三男房ぐらいのところで
唯一のまともやったと言われている平の刺激だっていうのが
平家物語に描かれているような話がしたんですよ
この人は非常に評判が悪くて
東大寺焼き討ちして大物の首を落としたっていう
茂平のことは知らなくても
平家が結構そういう自社の焼き道をして
東大寺焼いたっていうのが結構有名で
焼いた人の末製だったっていう
っていうのがあって
平家物語とかにも興味もありますし
この時代ぐらいまでは
やっぱり近畿地方っていうのが
歴史の中でも一番ホットスポットだったりですね
中心だったり
だんだん鎌倉に行った東に行って
室町で一回京都に戻ってくるんですけど
室町ってほぼ地方豪族というか
守護地頭と呼ばれてる人たちと
守護地頭よりも近い地方豪族とかの
攻撃家みたいな感じで
京都という辺よりも
36:02
地方に分散していくっていうのが
室町時代の特色なんですね
なのでうちの家の近辺にあった
実家の近辺にあった
歴史的なものっていうのが
やっぱり奈良時代のものが一番多くて
一応大使の墓とか
小野の妹の墓とかがあって
あとは源氏の義家っていうのが
頼朝のお父ちゃんですけど
義家のさらにお父さんとお父さんみたいな
おじいちゃんまでが祀られてる墓が
同じ町内にあったりとか
そんな感じの場所だったんですよ
いいのかなってやっぱり
結構奈良平安っていうところは
割と周りにすごいその時代の古墳だったりとか
お墓だったりとか
その時代の活性の場所になった
場所だったりとかっていうのがあって
それがやっぱり興味というか
地域のことを学びましょうってあるじゃないですか
小学生の人間が間違いなく出てくるんで
うちの家の近くに
永福寺というお寺があるんですけど
永福寺というお寺についての歴史を言って
あんまりそんなにないんですけど
一番力強く語られるのが
永福寺が信長に焼き討ちされて
転んだって
そしたらこうして今が
なるほど
一回滅びてるんですね
一回滅びてるんですよ
みたいなのがあって
やっぱりそういうのが
やっぱり今歴史を
もう身近に日常生活が周りに
そういう昔
どっちかというと奈良平安から
戦国ぐらいまであるんですけど
そこから先江戸時代とかになると
もう実際その時代の何か
史跡的なものがないんで
そうなんですねやっぱり
そうなってくると
だんだん城下町とかの方に
よく行っちゃうので
活性のあった場所になっちゃうんで
あんまりうちの地元のあたりって
そういうメジャーな活性の場所がなかったんで
あるとしたらあれか
大阪冬の陣とか夏の陣とかの時に
あの結構
あとあれだ
楠木正重っているじゃないですか
あれですね
足利孝二とかと
最後撤退して
あれは後代後から
後代後?
たぶん後代後だったんですけど
守ってというか
建てて戦って
最後港川っていう兵庫県で
治陣するんですけど
その楠木正重っていう人が
39:03
本居にしてたのが
うちの地元の近くに
千早赤坂っていう村があるんですけど
大阪で唯一の村なんですね
そこに千早城っていうのがあって
そこに建てこもって
いわゆるその時の足利孝二時政を
迎え撃ったっていうのがあって
千早赤坂村の千早城跡に
千早中学ってのがあるんですよ
そのままですけど
校舎を建てる時に
頬みたいに白骨が出てきた
相当激しい戦いだったんですよ
千早城の戦いっていうのは
それでもうむちゃむちゃ骨が出てきた
そういうのばかりです
すごい出るんですね
やっぱり
学校の階段ですね
そういう歴史の中でも
室町打ち止めなんですよね
馴染みがあるところが
室町や平野までが馴染みあるところですね
そうなんですよ
日本史の中では
奈良平野室町
鎌倉はあればあれなんですけど
その辺りは結構好きです
というような無駄話でした
そうすると三国志と
春秋戦国と三国志
一番民族系の王朝の話
あとは古代の中でも
中東ローマンギリシャの系風の中の話
あとはあんまり扱われないところでいくと
多分僕が得意ではないんですけど
多分結構インド系の歴史とかも
インド系面白そうですね
あんまりみんな歴史で
ムガール帝国とか
あの辺の話はちょっと知ってるので
そこを掘り下げて
自分が興味があるところを
掘り下げていくのはいいかなという
確かに
インドですか?
インドは象が象兵、象兵
銀物理の象兵を初めて使ったのは
ペルシャ帝国だと思います
そうなんですね
じゃあ違うな
ペルシャ帝国でいいはずで
カルタゴの有名な部署の名前忘れた
有名なやつがいるんですね
ローマ側スキピオなんですけど
ハンニバル
42:00
ハンニバルは名前だけなら
私も聞いたことありますよ
カルタゴも非常に象兵で有名な国なので
カルタゴの象兵がまさか
アルプス山脈を越えてくると思わなかった
っていうローマ側のグラウンをかけて
本当に象兵がいたか知らないですけど
カルタゴと戦う時には
象兵が結構強かったって話はあって
で、それがアルプスを越えて
裏側から来たっていう
有名なカルタゴのハンニバルもアルプス声ですね
象兵はなんかこうあれなんですよ
ローマありますよね
そうですね、ローマありますか
なんかある気がしますよ
そうなんです
振り向いたすとあれですもんね
中東のアッシリアとか
アッシリアは戦車とかを初めて使ったっていう
戦車っていうのは一番最初は馬が
荷台みたいな
車輪がトゲトゲしてるイメージがあるんですけど
車輪がトゲトゲしてることもあると思いますけど
だいたい上で弓を撃つっていう
今の戦車は弾を撃つじゃないですか
だいたい弓兵が上に乗ってるみたいな
でもそれが中国にも伝播して
ローマもそういうのを使ったんで
結構ある時期までは
その戦車と呼ばれるものがあったんだけど
それを最初に使ったのはアッシリアとか
あの辺の中東に住む系の人たちですね
そうなんですね
というので
ちょっとじゃあ次どんな企画でいこうか
そうですね
ところでいくと
結構世界史だと1行で済まされる
僕の苦い思いで
三国志、いよいよ来たの三国志2行
あれをもっと深く掘り下げたいのと
吉川英二の横山三輝によって築き上げられた
日本人の三国志理解の完全に演技によっているやつを
実はこうだったって話をするとか
それって三国志の演技を知ってる人じゃないと
実は演技はこうだけどって言われても
そっちを知らない
両方知らないみたいな話があるんで
ちょっとそこら辺を
まず演技と政治を比べるだけでも面白いかな
とかっていうのもあるし
あとは例えば
いろんな
例えば劉備玄徳っていうのがいるんですけど
45:02
劉備玄徳って
中山西王とか中山王、劉将っていう人の末裔で
自分で言ってるんですけど
本間かどうかわかんないですけどね
そうですね、なんかこう「劉」って文字だけっていうのを聞いたことありますね
そうなんですよ
で、それの元になって
中山王、劉将って人がいるんですけど
そいつは結構な
なんていうんですかね
あのなんていうのかな
簡単に言うと女たらしだったんですよ
歴史にそれが残るぐらい
残るぐらい、騒動ですねそれは
で、子供もアホみたいに
その中、どれぐらい劉将が
隠し本を持ってたかわかんないみたいな
それを持っているその劉備が
これならいけるぞと
結構そういうのが
やっぱり時々起きるっていうのは
あのあれですよね
劉宝っていうのが
前漢、漢王朝を立てた劉宝なんですけど
もう農民というか
簡単に言うとヤクザなんですよね
あ、ヤクザなんですか
田舎のヤクザやったんですよ
で、そいつが出てきて
みたいなのがあって
でもやっぱりなんか
そういう生徒を思い出せる時に
この秩序
そう、この理の文字が
そういうなんか結構
この人は実は家系的に
ここの繋がりでとか
例えばそれこそ柴氏とかっていうのは
遡れば劉宝の時代とかにもいますし
結構その300年400年経ったら
この人の子孫が実はここで活躍してました
みたいなのがあるんですよ
そうなんですね
確かにそうですよね
そうなんですよ
まあなんか
諸説ありますとかっていうのもあるので
そういう縦の繋がりみたいなやつ
人を簡易に見ていくってのも面白いかな
みたいなのがありますね
ああ確かに面白そうですね
あとはやっぱりキングダムが流行ってるじゃないですか
あれが出てくるまで
秦っていう国は超悪者だったんですよ
そうなんですか
そうなんですよ
もうなんていうのかな
あまりにもひどい政治を引いたから
すごい多くの人に恨まれまくって
2代目秦に会えたみたいな感じで
世界史上は描かれるんですけど
キングダムが出てきてもガラリと
特に秦をエースとして
そうですね私的には
相当やなやつなんですね
秦が出てくるまでは
誰が描く漫画でも
エースは超ネクラでひねくれて
48:03
要を恨む
なんかこじらしたやつみたいな描かれた人出たから
キングダム急になんかすごい爽やかな
なりましたね
映画でイケメンがね
イチちゃうぐらいのあれだったんですけど
私はキングダムの知識ぐらいしかなくて
その後はあれなんですよ
古典ラジオとかで
秦始皇帝すぐあっという間に終わったみたいな
秦がすぐ終わったみたいな話を聞いて
あ、そうなんて
キングダムのイメージからすると
全然違うなみたいなのがあって
結構その秦が終わって
漢が経つまでの間
一番有名なのは孔子と隆孝っていう
これも横山三瀬なのかな漫画でいうと
そうですねなんかあった気がしますね
一番有名な言葉が
「四面楚歌」っていう言葉があって
「孔雄」が
もともと孔雄と隆孝が競って
秦を倒したんですけど
厳密に孔雄が倒したかな最終的には
そうなんですね
秦自体は
ただその後の戦争で
漢側というか隆孝側にみんながついていって
最終的には一番最初は孔雄が
ほぼ全国統一的な感じをしたんですけど
最終的には隆孝に全部ひっくり返されるっていう
なるほど
感じになりました
最後それで負けに負けて
お城にこもってる時に
祖軍なので
その兵士たちが
祖ではない国で戦っていたので
その時に周りから祖の国の歌が聞こえてきました
ついに祖国も負けてしまって
漢に下って
みんなでもう自分たちに帰る場所もないと
というので戦意を喪失させるっていう
しめぞかの言葉自体は
周り的だねっていう意味で使われるんですけど
どっちかというと
孔子戦後としては
自分たちの祖国もついに滅びてしまうし
漢についてしまったっていう
なるほど
そういう感じですね
戦意を失うみたいなのがあって
そういうのも
なんていうんですかね
そういうちょっとこう
結構ドラマがあるので
あまりにも
そういうのも面白いかなって
教科書だと龍宝が漢作った以上なんで
孔の名前さえ出てこないですからね
孔の名前も出てこないですね
なるほど
キングダムとかを見てる限りだと
孔の
なんだろうな
孔もいたかももしかしたら
あんまり出てきてないですか
うんとか
あとあれですね
蒼天光路っていう漫画があるんですけど
51:01
はいありますね
それを描いてた人が
今異人間っていう
はい
異人間は神が統一をした後かな
した後の
した後とかする
ちゅらなした後じゃないか
する前か
する前でどんどん各国を侵略してきます
みたいなところで
龍宝が現状に出てきたりとか
若い子の孔が出てきたりとか
多分最終的には
一回神が全国を統一して
この二人が最後に神を倒すってところまで
いくんじゃないかなっていう
なるほど
今その本なんですね
もしキングダムとは別の視点から読みたかったら
異人顔読むと
そっちのがどっちかというと
今までの
今までの画ですか
死の正体みたいに描かれてるので
もうとんでもなく
死で暮れてるやばいやつなんで
そうですね
言っちゃえばほぼ他の国滅ぼしてるわけですもんね
だって
言っちゃえば
まあでも皇帝という概念を作ったとか
法治国家っていう概念を作ったとか
そういういろんなところでは
やっぱり中国が
一つ
帝国的な中華っていう
全体を統一するような単位っていう概念を作ったのは
神が始めるって言われてるので
もともとその前の州とか
陰とかってもっと小さい国だったんで
そんな
中国全土じゃなかったということですね
なんで結構そういう意味では
神が一つエポックメイキングになって
その後の
いわゆる帝国的な中国の形態というものの
礎を作った
まあでも皇帝っていう概念を作ったので
やばい奴ではあるんでしょうけど
やっぱり歴史上非常に重要な
そうですよね
ソウテンコロはちょっと読んだことあったんですけど
そっちの偉人では読んだことなかったですね
ぜひ結構いろんな登場人物が逆側から描かれてて
キングダムとか連覇とか
あと封建やばいじゃないですか
ああやばいですね
人じゃないじゃないですか
あれはなんでしょうね
なんて言うんでしょうあれは
あれが普通の人なんで
普通の人に描いてくるんですね
やっぱりシンセティンかもしれない
面白いと思います
同じ名前の人が全然違う描かれ方してるんで
当然だからキングダムがすごく脚色してる部分もあるし
偉人側が脚色してる部分もあるし
そうですよね
いかにそこで描かれてる人物像なんていうのは
史実とは全く関係ない
54:03
それを読めばわかると思う
確かに比べるとわかりそうですね
もう一個ね
ボッコっていう漫画が昔に20年30年くらい前にあったんですけど
ボクシっていういろんな思想
特に戦国時代にいろんな思想が生まれていく中で
ボクシっていう思想家が唱えたら
戦争防衛みたいなのをやって
攻めてくる人たちにどうやって守るかっていうことに
非常に特化してるボッカっていう人たちがいるんですけど
その人が描かれていて
シンに攻められて滅ぼされる国を守る側で
そのボッカの人たちがシンとどう戦うかみたいなのが描かれてて
そこのシンの思考ってもうやばいっす
それもやばいですか
やばいです
その漫画すっごい昔なんかチラッと読んだ記憶が
本当に学生の頃ぐらいですね
多分読んだ記憶はありますね
あれは結構モーニングかなんかで連載されてたやつで
結構人気あったんで
ここは割と有名ですね
あの辺とかを読んで
今のキングダム読んで
全然違う話が展開するんで面白いなっていうのが
確かに面白そうですね
それ比べてみるとまたすごい差が分かって面白いですね
なんで中国のただ歴史をやるだけじゃなくて
それこそ孔子もそうですし
孔子孫子もあれば孟子もあれば
そういう思想家がいて
それによってどういう影響を受けたかとか
そういうところも一つ面白いかもしれないなというのはあって
とか朱子学とか陽明学とかって
後世の方でいうと儒家思想の後継なんですけど
そういうところと孔子が言ってたこと何が違うのとか
そういうところをやっていくと面白いかなという
単純に歴史の何年にこんな出来事があって
何年にこんな出来事があってみたいな話をするよりは
そういう思想系のところとか兵器とか
技術の歴史とかっていう観点で見ていくっていうのは面白いかなという
それは確か面白そうですね
なるほど
もう一つは先ほど言った極民族みたいな
結局中国だけで見ると中国の中の内乱みたいなものなんですね
ただそこに極民族が入っていくから
中国の歴史は非常にダイナミズムを持っていくし
結構それによって中国の思想が西洋に移っていくっていうのもあるんですよね
57:00
有名なのがベラルーシ
ベラルーシって白ロシアっていう
白いロシアって言うんですけど
ベラルーシはそうですね
体操のイメージはすごい強いんですけど
その白ってどこから来てるの?って別に
何かが白いわけじゃなくて
五行っていう中国の考え方があって
結構いろんな王朝に色がついてたりするんですよね
漢がどっちだっけ青やったかな
で、漢を倒すのは黄色であるっていうので
黄巾の乱っていうのが起きてる
結構そういう
色が結構
色というか厳密に言うと
火とか水とか木とか土とかみたいな感じで
五行っていうのがあって
それにひも付く色っていうのがあって
それが伝播していって
ベラルーシの白は五行の白から取られた
そうなんですね
なるほど
中国からだいぶ離れてるんですけど
ベラルーシってそういう影響を与えたとかっていうのがあるらしいですよ
本当かどうか知らない
もしかしたら白いものがあったかもしれない
ただ白が使われなかったかもしれないっていう
そういう何か
じゃあ何でそういうのが起きたかっていうと
やっぱり京都仙比とかっていう人たちがいて
中国にも行ってたし
時には西洋側にも行ってたしっていうので
どっちかというと
騎馬民族側の方が活動するエリアが広くて
中国側で王朝に近いものを建てたら
どんどん西側に行ってたりとか
夢ならやっぱりモンゴル帝国
そうですね
モンゴル帝国以前から全然
京都とかは
例えば漢の時代だったり
秦の時代に戦ってた騎馬民族が京都なんですけど
普通にロシアというか
当時はまだロシアの今のモスカーとかまで来てないので
どこまで行ったって言ってたかな
少なくともそこまでは行ってるはずなんですけど
今ウクライナとかのあたりまだ行ってるはずで
もうちょっと行ってたかな
結構モンゴル以前の騎馬民族が
どれぐらい西洋に影響を与えてたか
みたいなのっていうのも
もうちょっとまだ今
ウロボエの地域を調べちゃってるんで
その辺をちゃんと整理をして
中国でここでやってた京都というやつは
こっちだと名前が変わって
流れてますよとかっていうのは
結構面白いので
1:00:03
中国単体で見るというよりは
中国とローマとかっていうのが
どういうふうに繋がってたかとか
中国の文化が
騎馬民族にどういう影響を与えて
それが西洋にどういうふうに伝わったか
みたいな話とかっていうのが面白いんじゃないかな
それこそ火薬なんかもそうですね
中国で発明されて
西洋で鉄砲になってっていうのがあるので
それを伝えたのは
モンゴル帝国であるみたいなのもあるので
その辺は結構面白いんじゃないかな
特々の定期的な技術とかっていうのを
伝播がどうなったかっていうのは
技術観点としては面白いかな
そうですね確かに
サピエンス伝史か確か読んだ記憶があるんですけど
帝国ができることによって
なんかいろいろ文化が交流して
新しいものができてったみたいな
確かそんな感じのことを読んだ記憶がある
それすごい面白いなっていうか
楽しかった記憶があるので
そういうのも色々知れると
楽しそうですね
結構カンがシルクロードを作って
西洋のローマとの繋がりを持とうとしたっていうのは
結構中国って中華思想とかで
世界の中心俺たちっていう風に言ってそうな
イメージがありますね
あるんですけど結構やっぱり
実際にローマ帝国が一番強かった時代とかの
カンとローマどっちの方が最先端って感じだったかって言うと
やっぱりローマ側なんですよ実は
なるほどそうなんですね
そういうのもあって
シルクロードっていうのは積極的に
カンがローマ側の文化とか兵器とか技術を取り入れに
行こうとしたっていうので
あったかもなんかこう
公益を対等にやったぽく見えるんだけど
どっちかっていうとローマとかから見ると
東の端っこの方みたいな
なるほどまあ極東ですよね
そうそうだからシルクロードの最果てが日本とかって
たまに日本の歴史とかで書かれてるんですけど
全然カンの長安とか
聖都とかあるんですけど
ですらもう一番東の方の端っこっていうイメージがあったので
日本はないですね
シルクロードとかであの感じでカンとか
特に東ですね東の時代とかに来たものが
どんどん日本まで伝播してきたっていう
そういうのも結構時代用で
横串通してみるって結構面白いと思っていて
こういうことがあった時
日本は縄文時代でしたみたいな話
確かにそれは面白いですね
最近私あのコテナジオかなんかで
1:03:02
春秋戦国時代の時がちょうどブッダとか
そういうの全然分かってなかったんで
そうなんだっていうのがすごい面白かった
仏教とキリスト教は結構成立年代としては近いですよ
でそうなんですよ
でえっと仏教実際中国に仏教が伝来したのは
あでもあれか
なのでさっき言ったカンが終わって
えっと千葉民族家の北儀とかができるんですけど
その時に北儀が確か
仏教を非常に厚く保護したみたいなのがあるんですよ
チベット仏教を説得したというのがあって
でそれが最終的に日本に
隋の時代とかに来るようになったっていう
ああなるほど
あるので
まああのなんかカンの時代から
仏教やってそうな雰囲気あるんですけど
まだないんで
そうなりますね
そうなんですもう来てないんですよ
中国=仏教的なイメージで
なんとなくありますけど
そういうことじゃないんですよね
そうなんですよ
だからまあそもそも仏教自体が
あのそんなに外に伝播してる
釈迦が死んでから弟子が教えを体系化しだして
であの大乗仏教とか小乗仏教とか
のができてきて
でまあやっぱり大乗仏教が一番南ルートで来て
小乗仏教が北ルートで来てみたいなのがあるので
小乗と言っちゃダメなのかな
確か今上座部だっけ
上座部なんですよね
これも完全固定な情報で出たんですけど
そういうのもね
宗教は宗教で面白いですよね
ただ宗教は扱い方間違えると炎上する
宗教はちょっとこうデリケートなところは
どうしてもありますからね
あの例えばあのあれですよね
えっといわゆる最初アミニズムとか
多神教みたいなものが来て
でえっと一神教になっていくっていうような流れっていうのは
結構世界各地で見られるっていうのもありますし
でやっぱりゾロアスター教とか
ああいう結構あの今でもまあまだそんな別に
なくなったわけではない宗教っていうのもあったりとか
で結構そういう関係性とかを見ていくと
いかに仏教が
あの例えば中国の思想に影響を与えたとか
そういうのもある中国は今でもなんか
なんかもう儒教と仏教はある意味並べられてるみたいなところもあるので
なんかもともと仏教というか宗教は
あの結構東洋誌側の宗教って
あの技術体系
あまああれかこの前キリスト教の話を
コテンラジオでやってましたけど
技術体系っていう考え方ですね
1:06:01
それこそだから例えば仏教で
カム天皇が平安戦闘するっていう時に
結構そういう技術的な観点というか
音量をいかに収めるかみたいな話があって
でそれをやるために
やっぱり仏教にすがったとか
あの音明堂とかって話があるので
そういうのはそれであの宗教の
どっちの神が正しいとか
そういう話ではなくて
じゃあ仏教の中の思想でこういう考え方があって
それは当時の人にとっては
こういう技術でしたよ
僕らがあのそれこそ
なんて言うんですかね
GTDみたいなことを
ある意味仏教ってのは
そういうことの教えを説いてたりとか
人のあり方とか考え方みたいなものを解いていて
こうあれば正しく極楽浄土に行けるという話だったりとか
人として正しく生きられるとか
っていうことを解いているものだったりするので
ある意味自己啓発とか
ハウツーなんですね
そうですね確かに私も宗教はよくあるんですけど
科学と宗教で
宗教とは説明体系が違うだけだ
みたいなことを聞いたことがあって
別に科学的ではないけど
説明論理だってはいるみたいな
そういうイメージはありますね
昔は学問っていうのは
全て宗教の一分野であるみたいな
扱いから来てたりとか
今だと神学は別に
いろんな学問のうちの一つみたいな扱いになっているんですけど
神学が全体で
そのうちの中に哲学があったりとか
工業的な技術とか
経済学的な話があって
みたいなのだったのが
今はどっちかっていうと
いろんな技術が先に来て
その中に一つ学問のジャンルとして
神学があるよみたいな感じになっているので
それがやっぱり中世とか
近代、近世かな
近世まではどっちかっていうと宗教の方が
その上に来たっていうのもあるので
その辺りも僕もあんまりちゃんと理解してるわけじゃないので
その辺が整理できたら
話せたら面白いなと思うんだけど
面白そうですねそれは
どこまでオブシリアンに書き込んでいけるか
なるほど
なのでちょっとその辺をですね
今までそういう本とかを読んで
面白いなと思ったことって
今でもある程度は
なんとなくストーリーとして
記憶に残ってるんですけど
それが正しく厳密に人に語れるレベルの
1:09:03
ソリッドな形を持ってるかっていうと
そうではなくて
結構大体こんな感じっていう理解のものがあるんですね
持ってるんですよ
それを人に話していこうとすると
ある程度年代とかキーワードとか
性格性を持っている必要がありますし
エピソードを語るにしても
なんかここは諸説ありますとか
この説とこの説があって
これって本当なのか分かんないけど
こういうふうに言われてるよとかっていうのが
ちょっとちゃんと言えないと
歴史ってちょっと語るのが難しい
歴史はなかなか難しいですよね
そうなんですよ
なのでちょっとそういう意味で
性格性とか私学的な形だと
やっぱり全然僕は学問の人ではないので
いろんな本とかを読んで
行き来した情報で
山川の教科書には出てこないような
掘り下げるかジャンルを
それこそ古典マジでもやってますけど
例えば宗教の観点もあれば
例えば歌兵とか
歌兵やってた気がしますね
近利とかっていう
そういう何か今の言葉で言うと
テクノロジーとか学問のジャンルとかで見たときに
どういう連なりがあるかっていうのを見ていくっていうのは
面白いんじゃないかなと思うんです
やっぱり古代はあれなんですよ
思想がいっぱいあるので
医者も技者哲学がありますし
中国にはそれこそ先ほど言った
星の子、かんぴしもいっぱいいるんで
いっぱいありますね本当に
そういうのをちょっと
申し聞いたことあるみたいな人が
申しっていうのはざっくりとこういうことね
みたいなのがあったら
5分でわかる
明日からどやれる申しの概要みたいな
ちょっとそういうのでも
ちっちゃく出していければ
そうですね
ちょっとテーマに出していって
ところどころ大きいのが
バーンと入ったりとかでもいいかもしれないですね
そうなんですかね
なんであんまり歴史を一個ずつ丁寧に
順序だと説明していくってやっちゃうと
なかなかなかなかなんですよね
重いじゃないですけど
なかなかこっちの手がつけにくいとこありますかもね
きっと
そうなんですよね
こっちも性格性を期するために
そうですよね
なんでやるんだったら
全く知らないことがポンと出てくると
1:12:02
ちょっとしんどいと思うんですよ
なんで何枚ぐらいは聞いたことがあるやつ
掘り下げるくらいにしていく方が
聞いてる人にとっても
何枚聞いたことある
そういうことかみたいな
しかもそれもすごい
じゃあ今日は完璧誌を2時間話しますとか
4回分けますとかってやるんじゃなくて
ざっくり完璧誌20分で
明日から他の人に言える程度
そういうの面白いですね
そういうのをやっぱり歴史と言いながらも
そういう思想技術とかっていうのも
結構人文的な要素
哲学も含めやっていくってのは
面白いんじゃないかなという
そうですね
確かに
あとは戦国時代のお話をいっぱい持ってくる
戦国時代エピソードいっぱいあるそうですね
本当に一個やりたいなと思ってるのが
場所を起点に
どういう歴史があったかみたいなとか
例えば熊本城ってあるじゃないですか
熊本城って加藤紀…
ダメだダメだ
さっき清森の話したから
清森に持ってかれてる
加藤清政が築城しましたって言われてるんですけど
加藤清政が築城するのやから熊本城あるわけですよね
実は実際は
初めてその人が作った城とかっていうのは
確かにあるのもあるので
例えば明智光が作った坂本城なんかそうですけど
あれは元々あそこに建てることによって
比叡山を抑えにするために作った城っていうのもあるので
そういう作ったと言われてる人が
例えば大阪城
豊臣秀吉が築城しました
その前から大阪城というか
石山本願寺の石山五毛があったので
それを秀吉が取って城にしていって
その後徳川の時代に建て直したりとかって言われるので
一つの場所を切り取った時にも
加藤清政が築城しました以上の歴史が
当然やっぱあるんですけど
それこそ加藤清政ってもともとは
近日誰か三河が終わりか
その辺の出身で
いろんなところを流れ流れて
最終的に熊本城を建てて
その後断絶してるんで
とかっていうのもあるので
そういうちょっと歴史を
1:15:00
場所のところから見ていくみたいな
あるいはその人がどういうふうな
変遷をたどってそこに行ったかみたいな話っていうのも
まあまあ面白いんじゃないかな
単純に点で知ってたこと
みんな熊本城は加藤清政が知ってるはずなんですよ
分かんないけど吉田郡山城って聞いたら
もう森本成ねとかね
私は分からないですけど
岩見銀山は天子ね
みたいなとか
そういうのを
合山戸田城とかそういうところで
結構キーワードがあるんですよ
合山戸田城とか
山中志賀之介じゃないな
合山戸田城はそういう
なんかそれは知ってるんだけど
それで止まっちゃってるものの周辺知識というかね
あるいは熊本城は加藤清政ね
みたいなところで
あとはあのなんか
城の作りが結構こういうところに特徴があってとか
壁が増えるとか
そういうところではない
何かもう少しストーリー的なものを
広めていくみたいな
じゃあ今日はちょっと合山戸田城について
語ってみますみたいな感じでいければ
まあそれはそれで結構切り口として
そこから始まる
合山戸田城起点のネットワークみたいなものを
話すみたいなのができても面白いかなという
そうしたら当然じゃあなんでここに
例えばそうですね
大海商人とかっていうのもひとつキーワードで
その大海商人とか
その何がいいかな
阿財長政がいた
名前出てこないな
いやでもあのあたりって結構あれだよね
大海の国って鉄砲の火事が有名だった
なんでそこが鉄砲火事が盛んになったんですか
みたいな話とか
もともと種ヶ島に漂着してとか
そっから行ってまいりました
みたいな話があるんですけど
なんかわかんないけど
日本には鉄砲が何十万丁とできました
みたいな話があるんですけど
でもそれってやっぱり理由があって
そこに鉄砲火事が来てるわけなのでとか
あとは国によっての違いってあるんですよ
金が出たとか銀が出たとか鉄が出て
刀火事が有名でしたとかっていうのがあるので
そういうところで
この有名な大名がいました
その海下には公衆金があって
それがあってもともと山梨県のあたり
海の国っていうのは非常に守るにしても
極高にしてもそんなに強くなかったけど
武田信玄がそんなに力を持ったから
1:18:00
公衆金をしっかり押さえたからですよとか
金を掘削する、モグラ州じゃないけど
その名前の人たちを使って
非常に財政的な強さを獲得したとか
っていうようなところが出てくると
単純に武田信玄知ってるけど
それ以上でもないみたいな
あとは砲塔ぐらいしか知らんみたいな
ところから一個進んだみたいな
面白いんじゃないかなって
背景が分かると面白いですね
イメージでいうとオブシディアンで
そういうのをまとめていきながら
海の国っていうところがあったら
海の国から広がっていくネットワーク
あるいは何とか城っていうのがあったら
その何とか城から広がっていくネットワークとか
っていうのをやっていくのが面白いんじゃないかなという
確かにそうですね
それが現代まで繋がってくると
すごいワクワクしそうです
そうですね
なんであんまり歴史を時系列に
っていうことはやらずに
どこかのキーワードからネットワークとか
テクノロジーベースで繋がりを見ていく人の流れで
流れとか地の繋がりで見ていくとか
っていう観点にきていけると面白いかなという
あとはオブシディアンにどんだけ
ネットワークが築けるかみたいなんで
オブシディアンに合うパブリッシュはするんですか?
わかんないですけど一応しようかな
多分まずはいろんな本を読んだりとか
自分が整理したいと思ってることを
バーッと整理していって
で、ある程度ネタがたまってきたら
それを歴史ネタとして出していくっていう感じかなと
で、僕自身が勉強をする
もう一つのモチベーションにするって感じですかね
なんかあんまり歴史の話で
なんか一発当てたのみたいな感じでは当然なく
僕は歴史が好きでした
ぼやっといろんなことは分かりますと知ってますと
他の人よりも引っかかるポイントは
いっぱい持ってるんですけど
それを今まで掘り下げてこなかったんですよ
それがなんとなく今までなんかもやもやしてたんですよね
歴史は好きだし
いろんなことにつまんでいるのに
なぜかそれをコンテンツ的には扱えてませんと
なんでだろうなと
もっと歴史小話できてないなんでだろうなと
なんか知識体系をネットワーク的にちゃんと整理してなかった
なるほど
ちょっとそこをやってみると
なんかあんまり受験には役に立たないですけど
なんか今までキーワードだけ知ってた人が
その先を知れて得した気分になれるって
話ができるんじゃなかろうかなっていう
1:21:00
でも背景知ったらアンキングしやすい気がしますけどね
受験でもできそうな気がする
だからさっきも言ったんですけど
どんなに三国志をやってるか見ても
2行だけって言うとありますけどね
出てきてその後芝居が
みたいな話が終わっちゃう
でもその2行の後にまた何ページが続く何かが
きっと繋がるわけですからね
ここに繋げればいいんだけど
アレクサンドロス大王ですら1ページで終わりますからね
アレクサンドロス1ページですか
アレクサンドロス大王が東方遠征をして
ヘルニンズ文化が生まれた以上なんですよ
歴史の教科書って
いやいや待て待てと
その間にいっぱいあるぞみたいな
ペルシャ帝国どこ行ったみたいな感じなんですよ
知られるんですねやっぱり
いうのがあるんでちょっとそういうのも
大御所古典ラジオとは全く違う観点で
やっていければいいかなと思っております
じゃあちょっとだいぶ長くなってきたんで
そろそろ昨日かと
なんか昨日のあれですかね
ちょっともしまず歴史ネタで
僕が言ってた以外のこと
なんかこういうのがあれば面白い
みたいなものがあれば
私完全にまだ完全に素人なので
なんかよく面白いってものは
そうですね自分の生きてる時代と繋がったりとか
こういうこことここ
繋がってなかったんだけど
こういう関係があったのかとか
そういうのが知れるのがやっぱり
楽しいなっていうのはあるので
そこら辺が聞けるといいかなっていう気は
今に繋がる話
そうですね今に繋がるのもそうですし
なんか地域ごとにこことここを離れてたけど
こことここが
まあさっきのシルクロードの話とかもそうですけど
そういうのが繋がってくると面白いですね
でもちょっとシルクロードを掘り下げても
面白いかもしれないですね
いいんですよあれはあれで
非常に面白い話があってですね
ウィグルのあたりにストーリーがあるので
なるほど
とかあんまり有名ではない
中国の地方を治めてた武将みたいな人たちがいて
そうなんですね
すごい歴史はもう改造度上げるとすごいそうですね
いくらでも出てきそうです
いくらでも出てくるんですけど
気をつけないと三国神器が混ざってくるんで
水光伝とか混ざってくるんで
水光伝
ちゃんとね
吉川英二と柴田太郎には気をつけろんですよ
そうですね
面白いけれどもみたいな
あれはフィクションなんで
ということで
ちょっとそういうのもやっていければなと思うので
ぜひまたこういうのもできればやらせてください
1:24:01
はいぜひ
じゃあ何か告知あります?
はいそうですね
独学ラジオっていうポドキャストをやってますので
よろしければお聴きください
ってくらいですかね
はい
あれですかね
近々私行かせていただける感じですかね
ぜひゲストで来ていただいて
英語について
英語について
英語などなどについて
今回英語会やろうと思ったんですけど
独学ラジオがあるということだったんで
よろしくお願いします
はいお願いします
はいじゃあ終わりましょう
最後ちょっと指名だけさせてもらいます
こちらの番組ベックサックスレイド
今ベックサックスレイドの収録なので
一応youtubeでも流れてはいるんですけど
この後ポドキャスト流します
ではですね
皆様からのご意見ご感想お悩み相談
あとはリクエストですね
今歴史
今日は本当に企画会議など
いろんなことばーって喋りましたけど
どういうところを掘り下げていってほしいとか
こんなネットで話してほしい
みたいなものがあれば
歴史も外歴史実術も含め
ライファクトも含めですね
ぜひいろんなことを話したいなと思って
のでよろしくお願いします
ツイッターハッシュタグの
#サックス_レイド
ってハッシュタグがあるんですけど
そちらの方にご投稿いただければ
間違いなくお送りいたしますし
メールアドレス
@vec1240@gmail.com
の方に送っていただいても
結構でございます
はいそれから一応
これyoutubeでやってるんで
僕今まで一回も言ったことないですけど
チャンネル登録と高評価よろしくお願いします
って一回も言ったことないと
確か初めて聞きました
そう言ってみたいと思って
初めて言ってみました
高評価がいらないんで
チャンネル登録しなかったなって
言ったらぜひチャンネル登録お願いします
ということで今日は終わりましょう
今日はゲストゆめさんに来ていただきました
それではゆめさんありがとうございました
最後まで皆様お聞きいただいて
ありがとうございました
それでは皆様さよなら
さようなら
♪~
