震災の影響
こんにちは、夫婦関係学ラジオパーソナリティのアツです。このポッドキャストでは、様々な夫婦の葛藤をサバイブするためのナレッジをお伝えしてきます。
今回もですね、前回に引き続き、杉山錠士さんをお招きし、震災の後にお二人の夫婦関係がどのように改善していったのか、そして錠士さんがアドラシン理学を夫婦関係にどう応用されているのか、詳しくお話を伺ってきます。
ではどうぞ。
2011年になるわけですか?
そうですね。そこで東日本大震災が起きて、そこですべてがガラッと変わる。
何があったんですか?
被災した状況が2時46分、14時46分なんですけど、3月11日の金曜日の14時46分なんですね。
僕は生放送中だったんですよ。東京のラジオ局で。
東京だったんですけど、ただやっぱりビルの割と上の方だったりっていうのもあって、すごかったんですよ。
揺れたんですね。
すごい揺れたし、たまたまその番組が地方にもネットしてて、繋がってて。
本当になんでしょうね、とにかく大変なことになってるっていうのは、報道の場所にいたからよくわかるんですよ。
隣が報道局があったから、報道にバンバン入ってくるじゃないですか。
そうですよね。
その入ってきた情報を生放送中なので、報道から受け取った原稿をスタジオまで運んで、
行く途中でロビーとか振って喋り手に渡してみたいな。
なるほど。じゃあ現場の採点線が全部入ってきたってことですね。
そうです。僕らのやってた番組が夕方の4時までだったので、その1時間ちょっとの間はずっとそういうのをやってて、
とにかくこっから多分交通が麻痺する。もうほぼ麻痺してたんだけど、麻痺するから終わったスタッフを早く帰れっていう指令が出て、
その日車だったんですよ。いつもそこまで車で行ってたんで。
それで喋り手の人も来てたから、喋り手の人を途中まで送って行って、僕は車で家帰って、
その時は妻はもちろん会社で、長女は学校にいたんです。まだ授業終わってなかったのかなっていう状況で。
だけど当時やっぱりまだ携帯はあったけど、そこまでスマホとかではないので。
ガラケー時代ですね。
ガラケー時代ですね。だから割とみんな連絡つかないんですよね。
ああ思い出しましたね。全然電話繋がなかったですね。
電話は一切繋がなかったです。
全然ダメでしたね。確かに。ネットも繋がらないわ、電話も繋がらないわでした。
でもネットは繋がったんですよ。
繋がってたんですね。
そう。だからツイッターが始まったばっかりぐらいの頃っていうか、2011年はちょっと動いてたぐらいで。
割とパパ友の中に何人かいたんですよ。ツイッターに。
確かにツイッターはすごい拡散してましたね。当時。
だからツイッターでパパ同士は何人かだけ連絡が取れて、たまたま近くで働いてたのがいたから、今から戻るからみんな見てくるみたいな感じで。
で見に行ってくれて、全員いる大丈夫みたいな。
学校はそんなに慌ててないから落ち着いて大丈夫みたいなとか連絡がツイッターで来て。
で家帰って、そしたら家帰ったら妻の実家が今近くなのでおばあちゃんが来ててくれて、で娘が寝ててみたいな。
まだ全然早かったんだけど、やっぱさすがに怖かったみたいで、ちょっと怖がってたけど寝ちゃったみたいな感じで。
っていう感じだったんですよ。でおばあちゃん帰るって言って、ありがとうございました。
コミュニケーションの変化
でいよいよ妻じゃないですか。でも妻と全然連絡が取れない。でもそしたら家電話通じたんですよ。
家電話置いてあったんですね。
だからなんかそれで会社から電話かかってきて、別に大丈夫だからみたいな感じでいうのになって。
でただなんか、とにかく僕車いつも乗ってるのわかってるから、お買いに来てよみたいな。
早くみたいな感じで。
交通巻きって。
みんないるからさ、どうせなら車で来てみんな送ってってよみたいな感じになって。
あーこれまだ娘家に置いとくのかと思って。でおばあちゃんもなんか行ってもいいよとかっていう話になって。
じゃあ行ってきますみたいな出たらやっぱもう交通巻きだって。全然進まない。
ですぐ戻ってきて、で妻の会社電話してどうしたのみたいになったから、いやもうさ、無理だよ。行けないよって言ったらなんでみたいな感じなんですよ。
で交通巻きしてるし、もうだから全然車が動かないんだって言っても、あーそうなんだみたいな。
あっさりしてますね。
あっさりしてて。でなんだろうと思って、そっかじゃあ向かいに来れないねって言うからもうさ、歩いて、距離にして3、4キロだったんです。会社まで。
めちゃくちゃ遠くはないですね。
遠くないから、あのさ、お前いい大人なんだから帰ってこいよって。
そうっすよね。歩けばいいんですね。
で他の人がどうか知らんけど、お前帰れんだから帰れよっていう話をしたら、あっそうだね、じゃあ帰るわって帰ってきたんですよ。
でそれがすごい拍子抜けで、なんか今までって色々こうすぐにやってよやってよとかってやった時に、もう断れなかったんですよ多分僕が。勝手に抱えてたっていうか。
例えばどういうことが断れなかったんですか?
ご飯とかも、なんかこれ作ってよとかって言われた時に、いや無理だよ今できないよって言えば済んだ話だったのかもしれないけど、それを答えなきゃいけないって僕は思ってしまったりとか、なんか変に妻に気を使ってた。
全部受けてたんですか?
全部受けてたりとか感じだったりしてたのが、なんかあれ?と思って、なんかもしかしたら過剰に気を使ってたのは俺かもしれんみたいな感じになって、でそれがほんとそうですね、ほんとものすごい拍子抜けして。
それ全然今まで聞かずかなかった?
聞かずかなかったですね。
それ全部できちゃったからってことですか?
できちゃったというよりはもうファーストチョイスがやるだったので、だからいろいろ例えばじゃああの会社雨降ってるから会社送ってってよみたいな感じの時でも、なんかあーわかったみたいな感じで、その後ちょっと行って帰ってくるとやっぱ時間かかるから、仕事がすごい急遽になったりもするけど、まあ行けないわけじゃないし、
ここで行かないとまたなんかうるさいだろうし、勝手に思ってやってたんだけど、無理だよって言ったら、それでじゃあいいよ、じゃあ普通に行ってくるわみたいな、で済んだタイプの人だったんですよ。
じゃあ初めて無理だよって言ったタイミングだったんですか?
そうですね、割とそうかもしれない。だからどっちかっていうとその後どんどんいろいろ紐解かれていくんだけど、僕はその考え方が好きとは言えないし同意はできないんだけど、妻の場合、自分でやるのがとにかく面倒くさいって思うタイプの人なので、ファーストチョイスが人に頼むことなんですよ。
そういう性格的にそうなんですね。
だから本当どうでもいいんだけど、例えばティッシュとかあるじゃないですか、家で。で、ちょっとティッシュ取ってって言うのからスタートなんですよ。
自分が取りに行けるかどうかは別なんですよ。
まずは人にちょっとやってもらおうかなって。
人にちょっとやってもらって聞いて、ダメだったら自分で行くからっていう。だから僕は全く逆の考えで、自分でできないから人に頼むと思ってるんですよ。
その奥さんの性格が分かるまで11年かかってましたね。
11年かかったというよりは、多分最初の時の心地よさっていうのは、おそらくあんまり気にしないで、みんな無理だよとか散々言ってたと思うんですよ。
結婚してそのパニック状態とかの時期に、とにかく気を使い始めちゃって、その気を使いが多分ずっと繋がって、この人の言ってることは全部叶えないとこの人不機嫌になるみたいな感じでやっぱすごい捉えてて。でもそれはもう実は終わってたっていう。
なるほどですね。そっか。その時期はそっか。生まれたばっかりの時はそうだったわけですもんね。
長女探検は2004年だから7年後ってことですね。
本当にちょうど7年って感じですね。それでやっぱりやっと歩いて帰ってきて、大変だったねみたいな久しぶりにする普通の話ですよ。
お疲れ様みたいな。
お疲れ様みたいなので、今日また飲みに行くのはさすがにやってないでしょうみたいな感じの話をしてて。
飲みに行くのもあんまり嫁さんは知ってたけど、あんまりそれに対して何も言ってなかったし、嫁さんは飲まないので一切。だから楽しそうだねみたいな。
それは別に嫌でもなんでもなかったんですか?奥さんとしては。
後で聞いたら嫌な部分もあったと思うんですけど、でもその方が上手くいくというか、感じの捉え方だったみたいな。
なるほどなるほど。
今日も行くの?みたいな。いやもうさすがにちょっと。あと余震怖いしみたいな。余震が起きた時に俺一人飲み屋ってやばくないって話になってて。
そうだねって。
で、そっからだからずっと会社明日から休みってかしばらく行かないでいいみたいになったよって。
で、僕も当然行けないし、泊まってるし。でも、いつ呼ばれるかわかんないからずっとテレビも見てなきゃいけないし、
最新情報だけは入れとかないと、また報道のところに呼ばれた時に何にもできないのは恥ずかしいので。
だから一日中その津波の映像を見てるわけですよ。
もうちょっと頭おかしくなってるんですよ。
多分なってたんだと思うんですよ。
で、結構すごいショック状態が。
で、しかも僕がやってたラジオが流れてたのが福島とかだったので。
なんかもうちょっとこうしんどいっていう感じの。
原発の。
福島とあとだから岩手も流れてたのかな。
それそっち側にたまたま流れてて。
なんかすごいこう映像で見るとああーっていう感じだったんですけど。
で、結局2人とも家にいる。
娘も当然いるっていう状態で。
で、スーパーとか普通に動いてたので。
買い物行ってご飯買ってきて。
3人でずっと談覧みたいな。
それは本当になんだろう。
本当に久しぶりにちゃんとした会話もするし、
ちゃんとご飯になるみたいな。
だからその1回の帰ってこいよっていう。
一人で帰ってこいよみたいなところで吹っ切れたとこもあるから。
全然あれ撮ってみたいな。お前の方が近いじゃんっつって。
撮んなよっつっていう話で。
とか言えるようになってね。
すごいですね。つき物落ちたみたいな感じで。
いいや、もう気づかなくていいやみたいな感じになってるから。
それがやっぱり楽だったし。
で、話してて。
で、その時に結構、家で僕は飲んでるから飲みながら話してると
いろいろ出てくるじゃん。
あれすっごい腹立ったんだよね。
あれは本当に嫌だったとか、すごいそういうのボロボロ言ってたんだけど
ああ、あれねみたいな感じで。
で、あれはねって言って説明してくれるんですよ。
だから例えばその、えっと何だっけ、さっき言ってた。
堅くなにずっと仕事を頑張ってたっていうのが
象徴的な出来事として
1個あったのが
ある時、保育園から娘を迎えに行って
家族3人で帰ってくるって、たまたまそういう日があったんですけど
なんか分かんないけど娘が珍しくダダをこねたんですよ。
ダダこねて神社の前のところで
急に横になっちゃったりとかして
抱っこして抱っこしてみたいな。
抱っこしたよみたいになっちゃって。
で、それが僕じゃなくて
ママ、久しぶりに来るというかたまにしか来ないママだったから
ママにそんな感じになっちゃった時に
今日はそういう服じゃないから無理ってことだったんですよ。
夫婦関係の改善
そういう服じゃなかったんですね。
そういう服じゃないってなんだと思って
結構それもすごい残ってて
その時もちょっとブチギレてたんですけど
彼女は攻撃しなかったけど
呆れたというか
っていう気持ちだったけど
後でその時聞いたら
初めて自分のデザインで出来た服が
その日上がってきたのを着て帰ってきたから
僕だけはごめん無理なんだって意味だったんだけど
言葉が足りなすぎて
かなり足りないんですね。
言葉足りないよって話はしたんですけど
そもそも私はそうだから無理なんだよねって言うだけなんですよね。
言葉足すことは出来ないんだよね。
最大限の言葉がそれだったっていうことで
だからその後の仕事とかも休むのも無理とか
さっきのちょっと生活のスタイル変えた方がいいんじゃないかみたいな時も
無理だよ私はっていう風に言ってたのも
その時は何でそんなにっていうか
何なのって思ってたけど
子供を産んで戻った最初のデザイナーだったわけですよ
全員に無理だって言われてたんですよ。
戻れないってことですか?
夫婦の関係修復の過程
戻れなくて要は
仕事で成果出せないぞみたいな
子供がいる状態だとそんなに仕事が出来るわけがないって周りから言われてたから
でも私は大丈夫ですって言い放ってたから
要は子供が熱出したから休むとかっていうのは一切してないんですよ。
全部こっちが対応するから。
僕がダメな時は自分の母を呼んでたんですよ。
向こうのお母さんもお父さんも仕事をしてて
向こうのお父さんもお母さんも休んでくれる人じゃないんですよ。
それはあなたたちが何とかしなさいって。
そういう家族なんですね。
割とクールというか
でもすごくいいことでもあると思うんですけど
ちゃんとズバッてくる感じの人たちなんで
だからそういう感じだったんですけど
要はそういう風にやってきたことによって
その会社の会社は変わったんですよ。
大きさの会社が。
要は子供がいても働けるやつはいるっていう風な見え方になって
そこから妻から後にどんどんどんどん子供でみんな戻ってくるようになった。
すごいですね。
先駆者になったんですね。
だからそれをどうしても変えたくて
この空気を絶対に逃しちゃダメだと思ってたから
私は絶対に休まなかった。
言ってくれればよかった。
なんでっていう。
私は言えない性格だから。
それはもっとすごくて
なんでそれ言ってくれないのって言ったら
なんで言わなきゃいけないのって言われたんですよ。
それ分かんないから。
言わないと分かんない。
言わないと分かんないでしょ。
私がそう思ってるだけなのに
なぜあなたに伝えなきゃいけないのって話だったんで
彼女の中では
それは自分がこだわったことで成り立ってると思っちゃってたんですよ。
子どもとの新しい環境
そうじゃなくて
あなたのこだわりをこっちが助けて
初めて成り立ってたことなんだよって時に
そういう考え方もあるよねって言われたから
違う違うみたいな
割とそういう自分の思ったこととか思い込んだことみたいな
すぐすぐだから
っていう要は
やっぱりどっかで
妻ってダメなやつって思ってたわけですよ。
ダメな母親ダメな妻みたいな感じで
思ってたところがあったんだけど
その話を聞いてるうちに
この人は天才なんだなと思ったんですよ。
それしか見えてない?
見えてない。
ある種もしかしたら
何か発達のところがあるのかもしれないし
でも天才とバカって神ひとえみたいなところもあって
この人はダメで
バカだからこんなことができないんだって
思ってしまってた
すごい上にいた自分が
全く逆で
この高尚な考えをお持ちの方
天才に
足元も及ばなくて気がつかなかっただけなんだ
みたいな
真逆の発想に自分が切り替わったら
ほとんど腹立たなくなった
それで奥さんは
やっぱり
分かってくれない感じなんですか
分かんないよねとか
あなたは
女性たちが
戻ってきやすくなる
子ども生まれても
働ける環境を作りたかったんだ
それは分かるけど
あなたがそれを私に言わないことで
しば寄せが
全部こっちに来て
何も言ってくれないから
俺はあんたを恨んじゃうでしょって
言ってくれないと誤解するじゃん
ってことは分かっては
分かってはくれましたけど
全然ピンと来てないですよね
今でもそうですから
そうなんですね
理解はしてるけど
自分が
共感できる世界観じゃないんですね
そういった
見えてるところと
この辺のおぼろげみたいな感じ
確かにそうかもね
確かにボヤボヤした世界
あるねみたいな
人の気持ちってあるねみたいな
多分やっぱり
ちょっと人の気持ちとかに対しての
共感するとかいうところに
関してよりも
物を作るとか
何かに集中するとか
そういうことの方が
どうしても強い人ではあるから
だから逆に言うとそれが分かったことによって
こっちも付き合い方が分かったというか
それまでは
言葉と行動が全てだと思ってるから
あれだったけど
全然違うんだみたいな
すごい多文化みたいな
ですよね
異文化な方がいらっしゃるっていうことに
まさか隣に11年間いたとは
合わせてたところはあるんだと思うんですよ
向こうは向こう
こっち側に
だから合わせて適当なことを言うから
全く覚えてないんですよ
本心じゃないっていうか
これはこうだから
もうちょっとこうして
こうしたほうがいいと思うからこうして
みたいな風に話をするじゃないですか
何の話をしてるかも
全く理解しないでこの子よりツボツボするから
分かったって言っちゃうんですよ
なるほど
2人で合わせてたんですね
だから全然そこで
コミュニケーションのやり取りが
ガラッと変わったっていうか
上手くいき始めた
そこでもう全然
本当にその数年間の
ことなんてなかったかのように
みたいな感じでした
すごいですね
それがきっかけとなって
同じ年に
次女が誕生してますね
そうです
もう年末の年末なんで
だからちょうど震災ベビーですね
はいはい
ちょっとお聞きできれば
いいんですけど
仲悪かった期間って
長女の成長と挑戦
セックスレスでは
なかったんですか
レスです
震災きっかけに
体の距離が縮まったって
すごいですね
奇跡の
奇跡の事情ですね
震災なかった
この事情は生まれなかった
って思いますよ
ですよね
しかもだからその
事情を妊娠して
何ヶ月の時かな
6月ぐらいから8月ぐらいまで
2ヶ月ぐらい妻を入院してたんですよ
うん
座りがひどすぎて水が取れなくなってみたいな
とんでもない状態になっちゃって
要はまだ安定期に
入ってないぐらいなのに
体重がみるみる痩せていくみたいな
心配ですね
なんかでもそれも本当に
罰を受けるんだと思ったんですよ
罰
妻にずっと冷たくしてたから
2年間2,3年の間
この人のことをダメだと思い込んで
すっごい冷たく
最低限しかしない
みたいな感じのことをやってて
で妻が
この人はただこういう人だったんだ
ってことに気がついて
見直すというか見え方が変わって
でもそれ気づかなかったの
ただ俺が悪いだけじゃんみたいな風に
反省してた時期だったんで
あーなんか俺がすっごい
悪かったからこんなに
この人に苦しんでて
まともな子がまともな子って言っちゃいけないけど
何か障害があるとか
すごいこうカルマ的になるんじゃないか
っていうのを
すごい覚悟した時期ですね
だいぶ心配だったんですね
だいぶ心配でしたね
生まれてみたら元気
生まれてみたらまあ元気
まあもう
本当に体強いみたいな
今でもそうですけど
中学生ですけど
よかったですね
この後関係者さんよくなって
ここまでで1時間しかない
そうですね
いやこれ1時間かかりますよね
そうなんだ
変えますよこの話は
ここからはだいぶ関係性良くなっていって
2014年に
長女が
ニューヨークに
行かれると
習い事でバレーを長くやってたんですか
本当にだからあれですね
僕と2人の生活みたいな時期に
バレーを始めて
だから僕ずっと送り迎えして
やってた感じですね
小学校
下の子が生まれたぐらいのタイミングですね
たぶん小学校2年か3年かぐらいの
タイミングで
選手コースみたいなのがあって
そこのスクールの中に
ここに入ってみないかという
相談を先生にしてもらえて
要は声かけてもらった
選んでもらえた
選んでもらったならいいんじゃないみたいな感じで
そこでコンクールに
出るっていう
クラスに入ったんです
そしたら年間に何回か
最初のうちは2,3回でしたけど
3年生4年生ぐらいになると
年間7回とか
5年生で10回みたいな感じでどんどん増えていく
というかそんな感じだったんですけど
その一つが
たまたまそのたまたまというか
世界大会に
つながってて僕らは知らないんじゃないですか
妻も
僕もバレーの経験がないので
あの
例えばスポーツだったら
市の大会があって県大会があって
全国大会
関東大会全国大会みたいな感じじゃないですか
普通に一個行われてたコンクールで
通過しました
次ニューヨークですみたいな
なんじゃそれはみたいな
すごいですねこの習い事やってる期間って
審査の前もやってたんですか
やってましたやってました
ジョージさんが
送り迎えしたりとか
2009年からやってました
だからコンクールは
9割ぐらい僕が行ってます
ですよね
妻はほぼ行ってないです
すごいな習い事の
送り迎えやらこの才能を
伸ばしていったりとかすごいですね
才能を伸ばすことは
基本的に何もしてない
と思って
邪魔しない
方が大事
言わない
分かんないからバレ
分かんないけど言うじゃないですか
やってなかったくせに
妻はそれをやってたんですけど
それにすっごい憤慨してたので
長女は
だからずっと分かんない
でも今日の
表情は良かったねとか
言えないし
それしか分かんないもん
長女さんの話を
紐解いていくと
ニューヨークに行ったけど
2017年に不登校になっちゃった
そうですねそのニューヨークに行ったのが
小学校5年生の最初だったんですけど
そこから毎年いろんなとこ行ってたんですよ
5年生で
ニューヨークこれは世界大会で
6年生の時は
パリに行ってて
それはなんかその
5年生の時のワークショップで
声かけてもらえて今度パリでこういうのがあるから
来ないって言って声かけてもらって
行って
中1がどこだっけな
中1
中1はシカゴかな
いろいろと行ってたんですね
シカゴ行って
またパリ行って
カンヌかカンヌ行ってみたいな
そんな感じだったんですよ
でその中2なんですよ
行かなくなったのが
これがやっぱりずっと世界
いろいろ行きながら
65日バレーをやってたんですね
最初はやっぱり
結果が出てたんですよ
それなりに
どっかのコンクールでは1位になったりとか
みたいなのがあったりしてて
それが中2で出なくなったんですよ
やっぱりその体系の変化とか
そういうのもいろいろあると思うんですけど
それでうまくできなくなって
いわゆるスランプみたいな
感じなのになって
それまでも海外に行って
そっちの向こうの学校に行くと
午前中だけ
みんな授業
アスリート育成みたいなところしかないから
午前中だけ勉強して
午後からバレーみたいな
バレー学校いっぱいあるじゃないですか
そういうの見てきたから
私はすごく無駄なことをしてるっていう
学校に
なんで私は3時まで
3時半まで行ってなきゃいけないんだみたいな
風になって
私はもっと
バレーがしたいから
っていう感じで
学校は本当に意味がないみたいな感じ
教育事情の変化
どんどんどんどんなっていっちゃって
どうやって
この後どうなったんですか
この後だから学校行かなかったです
中学2年生
2学期から完全に学校行かなくて
卒業まで
卒業まで 修学旅行は行きましたね
行く?つったら
行ってみようかな
卒業してから
卒業して
ポルトガルに行った
卒業してから高校に行ってます
高校に行ったんですね
通信の
結局だから
中2の途中から
彼女は
僕と中学校の
担任の先生と
校長先生と
4者面談があって
どうしようかって話になって
お子さんも学校に行く行かないが
結構あった
ただ
この子の
学校に来ない理由って
ちょっと違うと思う
他の子とちょっと違うと思う
早い段階で
色んなものを見ちゃったから
この子目指してるところが違いすぎて
今この環境について
いけない感じする
担任の先生もそう思う
じゃあ来なくていいよ
でも
その代わり
試験を受けてください
テストを受けてくれないと
要は成績が出せないから
高校に行かせられないから
どんな高校に行くにしても
これが必要だから
出席する必要はないけど
テストは受けてくださいって話になって
そこから娘は
自分の毎年
ちゃんともらってる教科書と
YouTubeで
すごいですね
ちゃんとテスト受けて
ちゃんと取ってきますよ
自分で頑張って勉強してたら取れるんですよ
そんなもんだろうなって思ったし
だし
面白かったのは
一端言ってあるじゃないですか
項目みたいな
やるのが50分かかるわけですよ
それはYouTubeで25分で終わるんですよ
だからいかに25分が無駄かっていう
残り25分完全に無駄だよね
って娘に言われた時に
全然問題ないですよ
ただそれは
25分はさらにプラスの時間だから
もうちょっと違うんだよ
ギュッてやったら
こんぐらいで終わっちゃうやつを
ゆっくりちゃんとやるんだよ
は主張しますけど
でもよくわかる
それもよくわかる
そうか
今ネットで勉強できちゃいますもんね
そうなんですよね
それで高校に行かれて
その後ポルトガルに入学された
だから高校が
通信制の
目黒の学校に行って
そこがスポーツプロフェッショナル
コースみたいな感じ
あった場所あったんですね
バッチリですね
スポーツ選手の卵と
芸能人とかが来るような
学校で
通信だから
自分で課題やらなきゃいけない
他の子たちはそんなことやったことないから
娘も1年半やってるんだ
余裕なんですよ
なんならすごい優等生だった
高校1年とか2年
1年の時に最初
アドラ心理学の影響
あれですね
翌年のポルトガルの
短期留学の権利みたいなのを取れて
よかったねって言ってたら
コロナになって
そっか
2020年にコロナになって
その年に本当は行く予定だったんだけど
ちょっと
行けないなってなって
何が行けないかって言ったら
観光ビザが取れない
観光ビザ
観光するためのビザが取れないから
短期留学なんで観光ビザしか使えない
でもその当時も結局
就労
働くためのビザと
就学ビザ
は取れてた
のが
2021年からなんですけど
2021年はもうそうなってたんですけど
その時のスクールの先生に
こんな状況なんだけど
1年間延期をしてもらって
来年コロナ終わったら行きます
っていう風にやったら
コロナが終わらなかったから
ちょっとこれは困るんです
困るというかかわいそうじゃないですか
先生はじゃあ向こうの学校に聞いてみる
って言ってくれて
聞いたら年間留学でいいよみたいな
さっくり言われて
よかったですね
本当はだから短期留学の権利しか取れてなかったんです
聞いてみるもんですね
彼女はすごいラッキーでいけた
確かに
でもまだコロナ禍だったわけですよね
21年
1年間じゃあ行かれて
1年行って
そうですね1年
結果的には1年半
ほぼ1年半ぐらい行ってます
間は帰ってきてますけど2回ぐらい
2023年に
長女帰国されて
次の入学先が
決まっていたはずが
…って書いてあるんですけど
何があったんですか
ヨーロッパで
ヨーロッパ中回ってじゃないけど
ヨーロッパで就職するために
ポルトガルから
ビデオオーディションとかを
彼女は自分でエントリーして
ビデオ送ってっていうのをやってたんです
それがたまたま
ドイツのとある小さい
小さいバレー団の
オーディションに引っかかって
パリでオーディションやるから来てって
ポルトガルからパリ行って
パリでオーディション受けて
そこで
いわゆる
二次合格みたいな
プロのトップのところは
までは届かなかったけど
インターンみたいな感じで研修生として
来てくださいっていう
話になって
すぐポルトガル戻って
学校辞めて
学校は基本的に就職先とか
行く先が決まったらみんな辞めていく
ようなバレー学校だから
辞めますって言って
日本に戻ってきて
日本で手続きを始めたら
とんでもないそこでストップがかかって
結局ドイツの移民政策とかがいっぱいあるので
簡単に入れないんですよ
入れないっていうのは
ドイツ自体に
観光はもちろんできます
90日間は
働くのもちゃんとした企業とかだったら
働けます
学生も留学ならいいです
だけど
よくわからない人は一切入れないみたいな
ところがあるんで
バレーのインターンって
バレーのインターンって何?
厳しいですね
半年くらいビザの申請したから
半年全く帰ってこないみたいな
何回連絡しても確認中です
みたいな感じで
後で聞いたらみんないろいろなやり方を
するんだけど
単純に言うと
どこの国もそうなんですけど
観光ビザで入って向こうで手続きをする人が
多いんですよ
入ったら楽にできるんですね
っていうのと
やっぱり企業とか学校
がやってるので慣れてるんですよ
だけどちっちゃいバレー団で
日本人来るの初めて
ってところだったから
わかんないからとりあえずとにかく
ビザを取ってから来てくれってずっと
言われてて
それで結局
断念して
断念するまでにも
時間かかるんですよ
ビザを待ってるだけだから
とりあえずバイトして
家にいるんだったら
ちゃんとバイトして
自分のお金と
お金入れてねって話もしてて
やってたんですけど
っていう感じですね
奥さんが
24年に転職された
そうですね
どういったお仕事に
これもずっとデザイナーで
転職して
今まで20何年間
1個の会社で来たのが
あんまりに愚痴も多い
大変そうだし
あんまりそこに取られてもしょうがないんじゃないの
っていうこととかもあって
転職してやっぱ違う
っていうのでまた転職して
最新の情報では
結構辞めましたけども
お仕事辞めないと
今辞めてます
ここに孫誕生って書いてあったんですけど
どちらの
長女さんの孫さんの
いったいいつこれに生まれた
逆一級だからあれですよね
帰国して
バイトしたりとか
するとこで
お付き合いされて
地元で飲み歩いて
俺も一緒に行ったりもしてましたけど
それで
地元の仲間たちといっぱい繋がって
とりあえずジョージの娘って
言ったらみんなわかるわけです
すごいですね
だしもっと言うと
ちっちゃい頃から一緒になって
遊んでるから
大きくなったんだみたいな反応なんですよ
基本的に
すごい仲良くなってみんな
できましたもそうだし
彼氏の方も
僕は娘と知り合う前から
知ってるから
地元の人で
そうなんだみたいな感じで
付き合うんですって言うから
よろしくねーぐらいの感じで
別れるんですって
よろしくねー
そのぐらいの感じだったんです
そういうのが1回2回あるみたいな
別れちゃって
別れたら
子供できたって言うから
あれだよねって
あいつもだよねみたいになって
あそうです
分かったーってしかないですよね
そこは
結婚しなくて
結婚はせずに
今は
ジョージさんおきさん
長女じじお
5人家族
楽しそうですね
楽しいですよ
あと2面する
僕今48だから
あと2面すると
1桁10代20代40代50代
ってのが1個の家にいることになる
すごいですね
全ジェネレーション
30代だけない
なぜか30代だけない
もともと長女と
子女が8歳離れてるから
基本的には同じ
ジェネレーションの世代に
入ることが少ないんですよね
なるほど
ということで
孫が生まれて
暮らし始めたってことですけど
長女さんの話
だいぶぶっ飛んでますね
そうですね
ちょっと気になったのが
話戻っちゃうんですけど
アドラシン理学
だいぶ力入れられてるじゃないですか
これどういうきっかけで
はまられたんですか
今
僕の師匠的な人が
熊野英一さんという方がいらっしゃって
この方と知り合ったのが
2019年とか
18年ぐらいだと思うんですけど
もう全然
活動もしてた
時期で
いわゆる
子育てとアドラみたいなのが
合うよみたいなことを
知り合い僕も本出してますけど
その本を出してる知り合いの
出版社の人が
もう合うと思うからみたいな
引き合わせてくれて
話して面白くて
アドラシン理学って面白いなって思って
一緒に仕事したりとかはしてたんですけど
コロナぐらいのところから
ちゃんとやろうと思って
なんでそんなにはまられたんですか
アドラシン理学
すごい苦労してた時期から
夫婦関係
苦労してた時期から
抜けていった
流れの中で
こうじゃないかこれが良くなかったんじゃないか
自分の中で
感覚的に
捉え方が一個変わったら
人の見た目変わるとか
あとやっぱり
ずっと
妻のことを
自分の思ったような妻にしたい
しようとして
こういう風にしなきゃダメだってことも
言ってたなと思う
アドラシン理学で人のことを変えることはできない
変われるのは自分だけ
自分が見方を変える
自分が考える
相手に何かをしてもらうんじゃなくて
自分からやる
そういうようなコミュニケーションのことが
いろいろあるんだけど
すごい自分が苦労してたどり着いたものが
全部そこに言語化されているものが
あったみたいな
これだ
子どもの自主学習
たどり着いた気持ちこれだ
割と熊野さんと話してて
やってこう思ったんですけど
それはアドラで言うこれね
アドラで言うこれねって話になってて
どんどん
ちゃんとやろうっていう感じになって
ちゃんとやろうっていうのは
すでにその境地行ってるじゃないですか
ちゃんとやろうって何をしようと思ったんですか
ちゃんと勉強をして
熊野さんから学んで
言葉をまず知る
要は自分の経験で
こうなってこう思ったんです
っていう話ではなくて
それをアドラシン理学ではこういう考え方なんです
ってちゃんと人に伝えられて
人が実践できるように
促せるというか
何でそう促そうと思ったんですか
よくこういうインタビューとかもそうですけど
色々人に話を聞かれた時に
どうやって説明したら分かるかな
っていうこととかもそうだし
やっぱり自分も取材する側であり
される側だから
やっぱりその両方においても
なんだろう
ただの経験則だけの人じゃなくて
ちゃんとその学問がちゃんとついてる
っていうことで
アイデア化された裏付けを
持ちたいなって思ったら
自分が
無理をして喋らずに
済む
裏付けがそこにあった
アドラシン理学で言うこれですよ
自分と他者の分離ですよ
とか
言うと説明しやすいし納得してもらいやすい
っていう
これ
アドラシン理学
有機付け勉強会って
それがエルムっていう
プログラムがあって
それは本来は
12個の項目を
全部講義をしたりとかして
ワークとかも入ってたりするんですけど
熊野さんと一緒にオンラインとかで
いろんな人たちとやるみたいなことを
今も一応
続けておいて今ちょっとしばらく
開けて開催できてないんですけど
じょうじさんが
自分にたどり着いた
アドラ的な境地があって
それを誰かに説明するときに
これはアドラシン理学で言う
これですよっていう風に説明が
しやすくなって
牽引付けもできて納得してもらいやすい
形になりました
ここで
終わるだけじゃなくて
それをなんで
人に教えようとしたんですか
同じような人がたくさんいるなと思ったんですよ
話を聞いて
モヤモヤしてるっていうか
俺のこれなんだろうとか
で一番
大きいのは特に
実際パパもそうだし
ママもそうなんですけど
人を変えようとする人があまりにも多いと思って
それが一番のストレスになるから
どんな
相談とかでも
僕はこうやってるのに私はこうしてるのに
向こうがこうしてくれない
っていう話に結構なりがちじゃない
それをちゃんと体系化して
伝えることができたらこの人もっと
幸せになるし楽しくなるし
この人が幸せだったり楽しくなったら
その人のパートナーも楽しくなるし
ひいては一番幸せになるのは子供だと思うから
そうですね
そういうことはできるだけ多くの人に
伝えたいなと思うんですよね
やっぱり
小学校のPK会長とか
いろんな地域とかのこともやってる中で
自分の子供を
いかにいい子っていうか
楽しく過ごせる子に育ってたとしても
同じ場所で
授業を受けてる子たちが
ひねくれ壊れてたら
やっぱりいい環境にはならないんですよ
でもそういう中で
少なくともうちの娘にはずっと
とにかく生き残れっていうことを
伝えてはいるので
どんな環境であっても生き残れるように
自分で考えて
動いた方がいいよっていう風に楽しいよ
その方がっていう風にずっと伝えてきたんだけど
どんな環境で
とはいえ
ちょっと周りの環境には
絶対影響を受ける
だからやっぱり
一人でも多くの人が
多くの夫婦
多くの子供が
穏やかに過ごせる環境を
作るためには一人でも二人でも増やしていかない
って言った方がいいだろうな
環境を変えていこう
そうですね
奥さんは
本当に何も変わってないんですか?
多分
変わっていると思います
変わってるけど
コミュニケーションの重要性
基本的には変わらないです
何か変わった部分があるんですか?
変わったのはやっぱり
もうちょっと
コミュニケーションが取れるようになった
少しずつですけど
前よりは
それは事務連絡だけじゃなくて
何気ない気遣いみたいな会話が
ちょっと生まれるようになったってことですか?
そうですね
気遣いみたいな会話?
一応言うようになりましたけど
そこは全く
定型文ですけど
それは変わらないです
でも
やっぱり
昔に比べたら
だいぶポジティブにはなったのかな
ポジティブだったりとか
穏やかにもなったと思うし
そんなに
後なら心理学で言う
との話は聞きたいんですけど
あの
人は変わらない
自分の視点だけを変えられる
人は変わらないじゃなくて
人を変えることはできない
人を変えることはできない
人は変わるだろうけど
変わるかもしれないけど
こっちから無理やり
変えられないんだよっていうことですか?
そうですね
だから分かりやすく例を出すと
犬はニャーと鳴かないみたいなものです
原則的にそう
鳴かせられない
もしだから
頑張って調教して犬がニャーと鳴いたら
鳴くことはあるかもしれないけど
それってもう
犬の人権じゃなくて犬権
それを完全に侵害してるじゃないですか
その人がその人であるということを
侵害してるから
人を変えることはできないし
変えようとしてもいけない
相手の人権を無視してるっていう
考え方なんです
ただ人が変わらないわけじゃなくて
それは人が自分が
気づいて変わろうとしたときには
変わる
こっち側は
影響を与えられるかもしれない
何ができるかって言ったら
相手のために
いろんなことはできるよね
見方を変えることもできるよね
あなた自身ができることって無限にあるじゃん
っていう話なんですよ
例えば
主婦関係悪化してる夫婦がいたとして
妻の態度が
冷たいですと
旦那さんは仕事が忙しいと
経営者だったり
企業の中の
偉い職員付いてますと
マネージャーだったり
責任ある仕事をしていてとても忙しいですと
妻は
上等的に関わってくれないから
夫がすっかり嫌になってると
冷え切ったコミュニケーションになってますと
事務連絡しかしませんと
夫に対する嫌悪感でいっぱいですと
このケースでは
どういうアプローチになるんですか
その人たちが
困ってるんだったら変える必要があるかもしれないけど
困ってないんだったら
そのまんまでいいと思います
妻は困った、例えばですけど
夫は何とかしたいと思ってる
妻は
本当はこんな風に関係者になりたくないんだと
本当はもっと
ちゃんとした話ができるようになりたいな
だけどずっともやもやしてて
夫のことを
殺したいとかむかつかない
自ら思いたくて
なってるわけじゃないんだ
気づいたらこうなっちゃって
抜け出せるものと抜け出したい
って思ってるとしたら
目的論っていう考え方があって
必ず人の行動には目的がある
っていうやつなんですけど
特に旦那さんが忙しくて妻のことを
構うことができないっていうような
ことを言いそうな感じだと思うんですね
それは
その時点であんまり重視してないだけなんですよ
妻のことを重視してない
結局だから
できないっていう
言葉がアドラシン学では
存在しないというか
道義としてしないなんですよ
○○できないじゃなくて○○しない
って自分で決めてる
自分で決めることなんで
自己決定論っていう
行動は全て自分で決めてる
だから
例えばダイエットでも
ついつい食べちゃうからダイエットできないんだよね
っていう人はただダイエットをしない
道を選んでるだけだって
だからその
妻ともっと仲良くしたいんだよね
でも仕事が忙しくてできないんだよね
その仕事を辞めるしかないじゃないですか
辞めるかちゃんとセーブをするか
何かしら方法があるんですよ
できることは絶対やるはずなんだけど
それをやらずに
このまんまの状態でできない
っていうことを言ってるのは
単純にその意思がないっていう
何とかしようと思ってない
何とかしようと思ってないに加えていうと
意外とその状態が
楽なんですよね
要は今のルーティンに乗ってるから
何かを変えるってやっぱり
すごく大変だから
エネルギーがいるからそこにエネルギーを
割くほど困ってないんですよ
本当に困ってない
なるほど
だから多分その彼の一番の願いは
このまんまの生活で
いつか妻が変わらないかなって思ってる
よく言いますね
聞きます
多分女性側もそうだと思うんですよ
女性側が本当に変えたいんだったら
自分でできることを
全部やったかとか
いうことを問われた時に
でも私はそういうのできないから
とかって言うんだったら
あ、しないんですねって話だよね
自分でそれやるって選んでないですかね
選んでない
あなたは何もしないってことを選んでるんですよね
そうですね
今までもしかしたらやってたのが
心折れちゃったのかもしれないし
問題解決へのアプローチ
攻めることはできないし
攻める気はないんですけど
そういう人たちがポジティブな
ループに入るためにはどうすればいいんですかね
でもやっぱりやり続けるっていうか
一つは共感する
相手に対して
相手が何を考えているかっていうのを
単純に知ることだけじゃなくて
共感をするっていうことが大事で
共感と同意を分けることが
すごく大事なんです
共感と同意
えーと
連続殺人犯みたいな
人がいたとして
アスさんはその人に共感できますか
できないですよね
でもそれって
そのぐらい腹が立ってるっていうその人の気持ちに対して
共感できてもおかしくないと思うんですよ
で
人を殺してるっていう行為に関しては
同意できないだけなんですよ
人を殺してるという事実に
同意できない
こんな憎しみがたくさんあるからといって
この人ダメだろって思うじゃないですか
それは同意できない
そのぐらい腹が立つっていう気持ちは分かる
でもそれはやっちゃダメだよね
っていうところだから
要は共感っていうのは
自分の価値観を全部捨てる必要があって
言葉としては
相手の目で見て相手の耳で聞いて
相手の心で感じるだから
表意なんですよね
そうすると夫が何をしてるとか妻が何をしてる
っていう相手のことを見て
それダメだよねって言ってる時点で
自分たちの価値観が入っちゃってるので
要はこの人は何を考えて
夫婦関係の修復
この人にはどう見えてて
この人にはどう聞こえてるんだろうか
っていうのを想像して
入ってた時に
そういうことなんだ
この人はなんです
絶対これは同意じゃない
その表意的なアプローチはどうすればできるようになるんですか
それはもうやっていくしかないです
やってみる考えてみる
一生懸命想像する
想像するし
どういうことって聞いてもいいし
間違ってるとか
そこは
アジャストしていく必要があると思うんですけど
それをする時に何かコツというか
ポイントみたいなのはあるんですか
否定しないことですね
相手が言ったことを否定しない
単純に感情に優劣はない
夫婦で一番大事なことは
多分対等であることなんで
どっちに優とか劣がついちゃったら
上下関係になって
上手くいかないものが増えてくると思う
ほぼ上手くいかないと思うので
そういう意味では
人間としては絶対的に対等である
この人の考えは間違ってるとか
この人の考えが合ってるって
正解不正解で話をしたら絶対戦っちゃうので
そういう考えと
こういう考えが別々にある
それは
さっきの共感で言えば
同意できなくてもいいんですよ
あなたはそう思うよね
でも俺はこう思いますよ
それは間違ってるよって言ったら
そういうんじゃなくて同じだけど別の考えで
別の考えであって
どっちが正しいの話は
するのやめようっていうことなんですよ
あなたがそう感じることはすごくわかるよ
そうだねそれは大変だったよね
つらかったと思うよ
だけどだからといって人を殺したらダメだよね
っていうのはそこはもうちゃんと
だけど
人を殺したくなるぐらい腹が立つ気持ちには
世の中のすべての人は同意できるはずなんですよ
そのぐらい腹が立つ
っていう経験は
それを共感と同意を分けちゃいけない
分けなきゃいけない
ちゃんと
夫が何か忙しさにかまけてやがるみたいなことで
でもこの人は本当に
思っていることを本当に感じていることは
何だろうかと思って
だからもしかしたら
家早く帰りたいのかもしれないし
想像し続けて
アプローチし続けるしかないですね
そうですね
結局
向かい合わない
夫婦はできる限り向かい合わない
自分の感情の処理というか
カットになったりとかした時とか
っていうのは皆さんどうしてるんですか
相手の話を聞いている時に
そんなおかしいだろうみたいな
思う人もいるかもしれないと思うんですけど
それはこっちが腹立った時
例えば妻に対して共感しようとして
話をいろいろ聞いた時に
いろいろ言ってきたと
どうしてもカチンと来ちゃって
全然共感できない
っていう人はどうすればいいんですか
そもそもつい怒っちゃうってことはないはずなんですよ
相手のことが
怒っていい人だと思っているから怒っている
社長だったら怒んないよね
怒んないし
こっちの方だったら怒んないし
舐めてるみたいな
下に見てるみたいな
絶対に相手に怒っていい人だと思っている人にしか
絶対人は怒らないので
だからそこを変えるのが一番大事
そういう風に見てるよね
ちゃんと相手の人間とかを考えて
向こうからバーって言われたとしても
それは
一現象でしかないから
怒っている人は基本的に困っている人です
なるほど
何かを伝えたくてうまく伝わらないから
怒りっていうのを
使って
強く伝えようとしているだけだから
その怒りの
裏に何があるのかな
だいたい一次感情
怒りだけは二次感情って言われているので
アドラでも
悲しみとか寂しさとか
焦燥感とか落ち込みとか
いろんなのがあって
それを伝える方法として
怒りを使っているだけだから
なるほど
ありがとうございます
これアドラの話だけでもう1本撮れちゃうんで
今度また聞いていいですか
アドラの話だけで
じゃあですね
今日は
撤収時間が近づいちゃったので
ありがとうございます
ありがとうございました
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