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前回からの続き。
考えれば、これなんか、元の夫が聞いたらね、
うえーって思うかもしれないんですけど、
でも、本当に家を出る少し前から、
引っ越し先も決めて、
そこに子どもたちを迎え入れられる準備を全部して、
それで、明日出ますみたいな。
突然なったんですか、別居。
明日出ますみたいな、別居の。
えー、そうなったんだ。
いや、もうそれじゃないと思う。私、出れないと思ったんですよね。
そっかそっか。引き止められますもんね、絶対ね。
両親はかわいがってくれてたの分かってたから、
本当に両親が悲しむ姿を見るのもすごく辛かったし、
申し訳ない気持ちでいっぱいだったし、
できることなら、その時の夫だけが出て欲しかった。
現況はその人だから、現況がいなくなればいい。
ぐらい、その時はね。
なるほどね。
4年間の準備期間を経て、夫さんは心の準備ができて、
いざ、じゃあ、離婚。
なんて言ったんですか、さっちゃん、再離婚する時に。
もういいよね、みたいな感じで。
勉強している間も、そのことについて、
本当にこのまま離婚するのか、それとも離婚しないで、
もし修復するんだったら、話し合いもしようという問いかけもしました。
あっ、さっちゃんさんから知ってたの?
はい、知っていました。
それは、なんで別居したかっていう理由は、
もうヒートアップしてるわけですよ、その時って。
だからもう、すごい小さな狭い部屋に、
もう全然心が通い合ってない状態の夫婦が、
ずっと一緒にいたら、どっちも苦しいし、
もう憎しみしか生まれてこなくて、
これってお互いに本当にいい状況じゃないなと思ったから、
物理的にとにかく離れましょうって言ったんですよね。
なるほど。
明日出ますって言った時に、おい待てよってなりますよね、
夫さんの性格から言うと。
いや、それはもうね、ならなかったですよ。
ならなかったんだ。もう分かってた感じだったんですかね。
多分分かってたと思うし、
もう彼もね、苦しかったと思いますよ。
ああ、なるほど。そうですよね、確かに。
だってその日までラブラブなわけじゃないじゃないですか、
もう何ヶ月も何年も心が通ってない状態で、
会話もほとんどなくてみたいな。
夫さんは変わろうとはしなかったんですか、
さっちゃんさんからそういうようなこと言われてた時に。
過不調性的な自分の傾向を何とかしようとは思わなかった。
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多分今、あつさんとゆかが思い描いているその一つを、
どんな感じか分かんないんですけど、
普段すごく穏やかな人で、
この人何が大事なんだろうって思ってました、私。
親がとか、子供がとか、仕事とか、友達とか、趣味とか、
未来がとか、私がとか、
どれも彼の中で大事に見えなくて、
そういうふうな私には見えてたんですよね。
この人は一体何を自分が大事にして生きてるんだろうって。
その時に彼との未来が見えなくなったんですよ。
だから外に出ないように、
あなたはお母さんでしょって言ったりとか、
それもすごく恐怖だったのかなって思うんですよね。
私を大事にしているというよりも、
私を箱の中に入れとけば持っておけるみたいな。
そうですね、そんなふうな感じですよね。
夫さんはそういったことを言われたときに、
何て言ってたんですか。
いや、そういうつもりじゃないんだとか言ってたんですか。
私が箱の中に閉じ込めないという、
自由を感じられないんだって話をしたときに、
夫さんは、いやそういうわけじゃないんだ、
お前が心配なんだとか、
お前の母親だからこうすべきだろうみたいな感じだったんですか。
私ね、その時にはそれを言ってないと思います。
あ、そうなんだ。
もうただ、私も未熟だったなって今思えばあるし、
それを言語化できてないかったなと思うんですね。
なんとなく感覚的にそういうのは感じていたけど、
自分のその時の気持ち、
閉じ込められてるみたいな、
箱の中に閉じ込められてる小鳥みたいな、
そういう感じを感覚的には分かってたけど、
うまく言葉にできなかったですね。
夫さんにも。
言葉にできないから伝えられないですもんね、もちろん。
うんうん、そうですそうです。
4年間の別居期間を経て、
離婚をするときもそれほど揉めなくて、
じゃあしましょうかみたいな感じ。
もうその時には一応離婚した、
もう子供たちも大きかったから、
離婚した後に困ることもほとんどなくて、
別に私も彼も医者料だとか、
養育費だとかっていう話にもほとんどならない状態だったし、
別に私も医者料もらうとか、
生活費もらうとかっていうことも全く思ってないし、
その時はもう自分でちゃんと自立もできていて、
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生活もできるなっていう状態になってたんで、
何を決めたんだったっけな、
なんか交渉役場で何か決めたな、
ちょっと今思い出せないですけど、
でも何か取り決めを何か。
そう、取り決めだけはちょっとして、
学費出してもらったとか言ってたもんね。
そうそうそうそう、だから子供たちの学費だけは
出してほしいっていうことは、
それだったかもしれないな。
それ以外は全くなく、
もうこれで進めるけどいいっていう感じでした。
確認みたいな。
そう、もうだってそれまでも
少し話し合いをしようとか、
今のこの状況のままではって思って、
もし私は耐えられない状況だったから家を出た、
でもそれが私のあなたに対する
今の状態を伝えてるっていうことであって、
彼はじゃあどうしたいのかっていう話を
してほしいっていうことは言ってた何回も。
なるほど、夫さんはなかったんですね、
どうしたいとかどうしてほしいみたいな。
言えなかったか、なかったか、
言う勇気がなかったかちょっとわからないですけど。
なるほどなるほど。
離婚されるときはじゃあ揉めずに離婚になって、
離婚したらじゃあ夫さんとも会うことも
多分そんなにないですもんね。
もともとそんなにないのか、
勉強してたからもともとなくて、
お子さんと一緒の生活になった。
その時は上野子さんはずっと夫さんの家にいた?
そうです。
なるほどなるほど。
両親もいて、
夫もいて、
だから娘は私と一緒にいましたけど、
でもお正月とかね、
年末とかって言うと娘を送って、
娘にも会いたいわけですよ、
おじいちゃんとおばあちゃんは。
だから送っていって、
私も息子とはその時にも会うし。
一緒にじゃあ、
さちゃさんも一緒にじゃあ、
元夫の実家の方に。
そうですそうです。
ずっと私は送っていくだけですけど、
家の中に入らずに送るだけだったんですか。
玄関ぐらいまで、
その時はまだ玄関ぐらいまでで、
もういっぱいいいでしたね。
そっかそっか。
なるほど。
結婚されて、
スムーズにいかれて、
そこから再婚されてまではどれぐらい?
2年ぐらいですね。
早いですね。
というのも、
4年間、
別居している4年間の間に、
今の夫とは知り合っているので。
なるほどなるほど。
そっかそっか。
知り合っていて、
そして、
うちの娘も、
この人ときっとママは、
みたいな感じも多々あったと思うんですよね。
離婚をする、
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少し前に、
あ、違う違う。
離婚するのを機に、
今の旦那さんの、
今の旦那さんも再婚なんで、
彼も再婚同士なんですけど、
彼の家に私と離婚をして、
席を入れる前ですけど、
私と娘は引っ越してきたんですよ。
今のお父さんの家に。
離婚をした日に。
そうですそうです。
ごめんなさい。
離婚をした日に。
あと。
離婚した日ではないんですけど。
日じゃないね。
早すぎでしょ。
離婚して、
書類上の、
それが成立した後ですね。
引っ越し。
ひっかさんめっちゃ笑ってる。
笑ってます。
なるほど。
じゃあそこから、
新しい三人での生活が始まった。
そうでした。
それは、
どんな感じなんですか?
新しい家族三人、
そこからの暮らしっていうのって。
これは、
あとどのくらい時間があるか分からないんですけど、
ここからはまた、
すごくいろいろなことがありますよね。
当然ね。
まあ、
なんていうか。
いろんな葛藤もあるし、
私も葛藤はもちろんあるし、
私の葛藤っていうのは、
例えばその離婚をしたこと、
新しいパートナーがいること、
それから、
娘とか息子の成長に、
その自分を重ね合わせて、
あれは良かったんだろうか悪かったんじゃないかとか、
私のあの時のあれがいけなかったんじゃないかとか、
っていうことが、
何か問題起きるたんびに、
やっぱり自分の中にそれが湧いて出て、
すごく苦しかったです。
すごく苦しい時もたくさんありましたね。
攻めちゃったりするときは。
もちろんです、もちろん。
それはどうやって乗り越えていったんですか。
今のパートナーとは、
やっぱりそういう話を本当によくしていて、
その現状の中で、
今の本当に夫って、
すごくこう、
応援してくれる人なんですよね。
なので、私がそう自分を攻めていくと、
何でそんなに自分のこと、
全てを自分の何か悪い自分に向けるんだとか、
そんなことしなくたって、
いいんじゃないとか、
その時に、
本当に、
そういう関係性を今の旦那さんと育んできたことで、
やっぱり乗り越えられたことは、
すごく大きかったと思いますね。
プライベートだけじゃなくて、
仕事のパートナーでもあったもんね。
そうそう。
もともと仕事で知り合ってるから。
なるほど。職場の方だったんですね。
そうです。
だから、彼の仕事ぶりとか、
彼の仕事を通した人との関わりとか、
誠実さとか、責任感とか、
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そういうのも見ながら、
そういうふうな思いにお互いなっていくっていうところはあるので。
なるほど。
今、見りかえってみると、
今のさっちゃんさんの話をずっと聞いてきて、
本当に良かったなって僕は思うんですけど、
さっちゃんさんから見た時に、
自分の初婚の、結婚した時から、
今までの自分の人生というか、
再婚するまでのお話っていうのは、
自分の中ではどういうふうに位置づけてるというか、
処理されてるというか、
どういうふうに捉えてます?
この結婚、離婚、再婚のストーリーを。
そうですね。
まずね、やっぱり、
結婚の時に、
もっと自分が、
結婚っていうものってこんなことがあるよとか、
あんなことがあるよとか、
なんかそういう、
なんていうのかな、
怖がらせる意味じゃなくて、
なんていうんだろう、
夫婦関係の育み方みたいなものが、
もうちょっと分かってたら、
なんか違ったんじゃないかなとかは思うんですよね。
その育み方っていうのは、例えばどういった?
例えば、
私が元の旦那さんの両親と暮らしたことは、
私すごく良かったと思ってるし、
両親もすごく喜んでくれていて、
大家族すごくいいなって、
今でも温かくていいなって思ってるし、
でもその時に、
両親とばっかり仲良くなりすぎちゃうと、
なんか旦那さんとの関係が薄くなってるなっていう感じがあったりとかね。
だから、やっぱり主として、
夫婦って本当に会話を通して、
自分自身を、
お互いが自分というものを作りながら、
自分というものを、
自分はこれでいいんだっていうようなものを育み、
成長させながら、
関係性を、
今私はこんな状態、
今の現在地こんななんだけど、
あなたはと、
今俺はこんなことを仕事で、
例えばこういう状態なんだよねとか、
そういう話が何かできたら、
夫婦ってすごくいいんだよみたいなことを、
聞いてたらちょっと違ったかなっていうのはありますね。
前の夫さんとの関係性の中で
生かすことができたのかもしれない。
そうそうそう。
というのも、やっぱり勢いで結婚してるんで、
若い時って。
何にも知らないから、
子供を生んで勢いで育てていけるっていうのも、
あるかもしれないけど、
でもなんか、
ガイド的な何かがあった。
ガイド的な何か。
っていうのは思いますね。
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今実際、
離婚されて、再婚されて、
今のその、
結婚して、
今実際、離婚されて、再婚されてっていう、
今のその、
人生自体は、
楽しい感じなんですよね。
これは不幸だってわけじゃないと思うんですけど。
そうですね。
でもなんかね、やっぱり今があるのって、
すごくその前のね、
夫さんや、
両親との生活があったことも、
本当に今の私を作るために、
すごい必要だったんだなっていうのが、
めちゃめちゃ思うんですよ。
そういうことを、
私と今の夫はとても話をするので、
すごく幸せだし、
今度子供たちとの関わりの中で、
前の旦那さんのことも、
子供たちにとっては、
大事なパパなんですよね。
それをやっぱり私も、
尊重したいっていう思いもすごくあったので、
前の旦那さんとの関係も、
修復じゃなくて、
新しい関係性にしたいなと思って、
話にも行きました。
そうなんですね。
もうパートナーっていうか、
男女とか夫婦とかっていうことではないけど、
子供たちにとっては、
たった一人のパパとママだから、
そこの関係性っていうのは、
これからも何かあった時には、
話ができるぐらいの関係にはなりたい、
っていう話はしに行ったんですよね。
なおかつ今も、
その時は彼は、
その時は私は、
やっぱり感謝も伝えたし、
自分が、
さっきちょっと計画的だな、
私とかって言ったけど、
そのことですごく傷つけただろうな、
っていうことも思うんですよね。
ある日突然、
もういなくなるわけですから。
びっくりしますよね。
明日いなくなりますね。
すごくその後、
きっと大変な混乱だったろうし、
両親も悲しいんだろうし、
いろんな意味で、
たぶんすごい傷つけたって思っているから、
それも謝ったし、
今どうかっていうと、
今の旦那さんが、
その彼のことも、
なんていうのかな、
子供たちのパパなんだからっていう意味で、
今の家にも遊びに来れるぐらいになったんですね。
元夫さんが?
すごいですね、
新しい家族のとこに来るんですね。
いや、そう、だから、
彼にも勇気がいると思うけど、
今の旦那さんにも、
大きさとかね、いろんなものを本当に、
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でも子供たちはやっぱりすごく、
嬉しいんじゃないかなと思います。
わかりました。ありがとうございます。
はい。
壮大なストーリーだったな。
ありがとうございます。
これ絶対参考になる方多いと思いますね。
ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
ありがとうございます。
社長、ありがとうございました。
はい、社長さんの話はここまでとなります。
壮大なストーリーでしたね。
別居、離婚、再婚の先にある生活っていうのは、
こういうものなのかなっていうイメージが、
なんとなく掴めたんじゃないかなと思います。
あと、社長さんがおっしゃっていた、
夫婦関係の育み方がわかっていれば、
もしかしたら違った未来があったんじゃないか、
っていうお話がね、すっごい僕、印象的で、
まさに僕がやろうとしていることもそれなんですよ。
自分たちの夫婦関係に悩んだときに、
どうやったら夫婦関係ってサバイブできるのか、
どうやったら育めるのか、
どうやったら絆が作れるのかっていう、
教科書ってどこにもないじゃないですか。
誰にも襲わらずに来たと思うんですよ。
何も勉強しないまま受験するようなものだと、
僕は思ってて、そういったときのための、
夫婦関係のガイドブックを作りたいなと思ってます。
なんとか形にしようと思って、
本にしようと思っていて、今頑張って動いてますので、
もうちょっとお待ちいただければと思います。
ポッドキャストの方で進捗とかもお話をしてきますね。
あと、夫婦関係の育み方とか、
絆の作り方が学べるオンラインコースも作ろうと思ってます。
こちらの進捗などは、
ポッドキャストやメッセージレターでお送りしておきます。
次回はですね、
佐藤さんと同じく離婚と再婚された、
ゆかさんの話をお送りいたします。
来週月曜朝5時、お楽しみにお待ちください。
この放送がいいなと思った方は、
番組のフォローと五つ星評価をぜひお願いいたします。
番組のご感想、お悩み相談、
そしてご自身の夫婦関係改善のストーリーを
お話しいただける出演者の方を募集しています。
あなたの体験が、
誰かの足元を照らす松明になると信じています。
ちょっと話すのが怖いなとか、
心配だなって方もいらっしゃると思うんですけど、
うまくアシストしていきますので、
沖川にご連絡ください。
概要欄のお便りホームリンクからお送りください。
またパートナーシップナレッジに関わる記事を、
火曜日から木曜日はノートで、
金曜日は直接あなたにお届けするニュースレターで
お送りをしています。
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特典として柔らかな気持ちを深堀りできる
いろほりワーク、ワードの資料ですね。
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お返しをしていこうかなと思っています。
ウェブの記事には残さずに、
メールでお届けする形でのニュースレターで
お送りしようと思っているので、
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お悩み相談とかしていただいた方は、
21:02
ぜひニュースレターの方に
ご登録いただけると嬉しいです。
お返しをメールで直接お届けいたします。
ではまた次回お会いしましょう。
さようなら。
