夫婦間の性的・情緒的つながり
厚の夫婦関係学ラジオ、このラジオでは、夫婦関係をより良くしたい、そんな方向けに関係改善のヒントをお送りしています。
今回も認証歴25年、神戸さんのオフィスにお邪魔しております。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
今回ちょっと最後の質問をお聞きしたいなと思っていて、本書の中で、神戸さんが書いた本の中で書かれていた
夫婦喧嘩は情緒的つながりと身体的つながりが満たされない時に起こると書かれていて、
情緒的つながりの話は何のかをお伺いしているんですけど、身体的つながりがそこに関わっている。ちょっと詳しくお聞きしたいなと思って、これってどういうことなんですかね。
いろんな側面からお話しできるかと思うんですけれども、
あの、まず、そうですね、夫婦っていうのは一つの側面としてですね、性的にハイタ的なパートナーであるという。
性的にハイタ的なパートナー。
自分以外の人とセックスしないよね、あなたっていうのが入ってますよね。
不抵抗になっちゃいますよね。
実はこれあんまり言葉にして大っぴらに語られない気がするんですけど。
確かに話されるネタじゃないですよ。話題じゃないですもんね。
そう、とにかくセックス全般、皆さん話しづらい。
話しづらい、確かに話しづらい。話せる相手もいないですもんね。相談できる相手もいないですもんね。
このことは有識問題だと私は思っているんですよね。
っていうのは、夫婦間のセックスっていうのは本当に多面的で、そんなセックスあるのかどうかわかんないですけど、
女性欲を処理するためだけのものでは決してないわけですよね。
で、もちろん遺伝子を残していくために子孫を作るっていうことの行為ではあるわけですけれども、
そこにはすごく無防備にまずなるわけですよね。裸になるわけですからね。
物理的に裸になる。
だから基本的には安心できる相手であるはずですし、
特に女性っていうのはそのセックスをしたことで妊娠したりしたらもうものすごい大変なことになるので、
そうそう容易に誰ともセックスしたくはないはずですよね。生物学的に考えても。
という意味で、とても信頼関係があった上で成り立っていることだと思うんですよね。
で、セックスで何をするかというと、もちろん子供を作るだけではなくて、
そのプロセスで体もそうですけども精神的にも親密な行為ですよね。
体がつながっているだけじゃなくて、安心感を感じられないとできないから、気持ちもつながっていないとできないっていうことですか?
それもありますし、やっぱり裸で肌を触れ合うって気持ちもやっぱり近くなっちゃう。
それをすることによって気持ちが近くなる。
で、気持ちがつながってお互いに相手にとって気持ちいいことをしてあげるであるとか、
してもらうであるとかっていうのって非常にこう自分のニーズが表面に出てきて、
こうある意味なんですか、むき出しな部分っていうかね。
自分のそういった願望とか欲望とかが出てきますもんね。
それを受け止めてやってあげるとかっていうのって、
身体的に親密ですけれども、やっぱり情緒的にもかなり親密な行為であると思うんですよね。
で、最終的な成功っていうのは、もう体も一つにつながるわけで、
すごく身体的にも情緒的にもかなり親密な行為だと私は考えているんですね。
でも世の中ではそのセックスだけを切り離して考えられている部分が多いので。
性行為に対する偏見と、夫婦関係の向上
それは例えば?
うーん、やらせろとかって言いますよね。
はいはいはい。
まあそれはちょっと、今頭に浮かんできたある方が、ある方がっていうか何人か聞いたかな、おっしゃることですけど。
女性がそこで言われたっていう?
男性も言います。男性が言うとかっていうのがあって、
そのやらせろっていうのって、要するにね。
無理やり感がありますよね。
とかね、とか成功して謝罪させろみたいな、いう風に聞こえてしまうんですね。
まあそうじゃないかもしれないですけれども。
でも確かになんか、なんかそういう、なんか情緒的なつながりを持った大切な行為というよりかは、
自分の願望を処理するためだけみたいな、っていう感が強いですよね、その言葉には。
そうですよね。
性欲だけ、なんかそこには性欲しか存在しないみたいな。
自分のなんか気持ちよくなるためだけの行動がセックスで悪いみたいな。
でね、ちょっとそんな印象を受けてしまって、まあそれだけじゃないにしても、
割と男性が、あのセックスしたいやらせろとか、なんかこうパートナーに要求してしまう。
パートナーの気持ちとか要求を聞かずに、あるいは出せないかもしれないけれども、女性の方も。
っていうところで、夫婦のその感情的なつながりに規律が生じてしまうっていうのは、
歳を重ねた老人たちのセックスと親密性
まあセックスだけじゃないですけどね、他の日常的なつながりと、まあ並行していることも多いですけれども。
それは心のつながりとか、相手に対するケアとかを考えずに、自分の欲望だけでセックスを捉えてるからそうなっちゃう。
のかなって考えてますけどね。
そういう人多いですよね、きっとね。
だって僕も若い頃と今でセックス感ってだいぶ変わってて、
昔はたぶん自分の欲望を満たすためとか、相手を喜ばせたいっていうのもあるけど、たぶん達成欲とかだったりしたと思うんですよね。
征服したいみたいな願望がたぶん強かった。
今はもうそういうのとはだいぶ離れてて、二人の親密性を感じ合いたいとか、
一緒に抱き合ってるだけでも幸せなんですよね。
何か読んだんですけど、年老いた老人たちにとってのセックスは裸で抱き合うだけであるみたいなのが書いてあって、
それってセックスは単なる挿入とかそういった行為じゃなくて、親密性を感じ合うための行為って捉えてるから、そういうふうに言うんだろうなと思って。
わかんなくないんですよ、最近だって。
素晴らしいと思います、それは。
時間がかかるし、なかなか気がつけない人もいるなと思うんですよね。
夫婦のセックスにおける情緒的つながり
そうですよね、気がつかないっていう意味では、そことつながってるかわかんないけど、
子供が生まれたら妻をセックスのパートナーとして見られないみたいなことを言う方は結構おっしゃいますけれども、
そこはやっぱりセックスの捉え方っていうのが、情緒的つながりという文脈で見てるんじゃなくて、性的な刺激みたいなので考えてるのかなって思うんですね。
で、やっぱり結婚したら、恋愛感情って2年ぐらいで言いますので、
結婚したらやっぱり恋愛期間の刺激とか興奮っていうのを求めてたらそれは無理よねっていうことになるかなと思うんですよね。
だから本当におっしゃる通り、セックスの定義っていうのを捉え直す必要があるんじゃないかなと思います。
お互いのつながりを感じ合うとか、お互いを慈しむ、それを身体を慈しむという行為を通して、その情緒的にも慈しむ。
分けられないと思うんですね。
分けられない。そうですよね。確かにこの2つって、僕も個人的に密接につながってるなぁと思って、オキストシンとかホルモンの効果もあるかもしれないですけど、
よく聞くんですよ。妻に対して無理矢理セックスをしていた過去があって、妻がそれをトラウマに感じてて、もうしたくないと言ってるケースとか。
何回も同じ話聞くんですよ。
そうですか。そうですよね。
だけど、自分がそういう人がセックスに対してどう考えてるかっていうと、やっぱり情緒的なつながりに気が付くのって結構あった方なんですよね。
最初の方はやっぱりセックスというのは自分のそういった性欲を満たすために、でも性欲の処理に困るじゃないですかって話があったりとかしてる。
だんだん最後の方、何年も経って気が付くのは、やっぱり情緒的なつながりが欲しかったんだって。
妻とセックスがしたかったんじゃなくて、親密な関係になりたかったんだって。愛されてると感じたかったんだっていう男性がいるんですね。
結構何年もそういう人がいらっしゃって。
おっしゃる通りだと思いますね。
これに気が付くのって結構難しいですよね。なかなか。
社会環境とセックスについての考察
自分が感じている願望を、欲望を、それが夫婦だったら当たり前みたいに思ったりもするじゃないですか。それをするのが当たり前みたいな。
だけどそうじゃないんだ。このセックスというのはこの2つのつながりなんだって。
そうですね。それって何でしょうね。だからやっぱり男性優位の社会があって、やっぱり残念ながら
このインターネットが発達して、結構若い頃からポルノに触れられると思うんですね。
そうした時に男性が作ってて、やっぱり男性優位の作り方をしてるんじゃないかなと思うんですね。
そこで女性の意思とか安全性とかっていうのはやはり無視されて、そういうのがセックスだと思って育っちゃうのかな。
あると思います。
僕すごく言いづらいけど、あると思います。そういうのって。
ですよね。残念ながら、いやそうじゃないんだよ。2人の情緒的つながりだよとかって言ってくれる人なんて誰もいないじゃないですか。
いいですよね。
それまずいなと思って、言おうかなって。次の本で。
次の本で。次の本はそれが出てくる?
いやまだ決まってないんですけど全然。
でもいいと思います。
大事なのに誰も言ってないから、いや誰もじゃないけどほとんど言ってないから、ちょっと私の経験をもとにお話できたらなと思ってますけどね。
本当に学習してると思うんですよね。その性的に興奮するものを、あれって多分社会環境の中で学習してるんだと思うんですよね。
何に対して興奮するかってなって。
それを幼い頃から見てきたものによって脳が学習しちゃってるんで。
でも現実世界そうじゃないですもんね。実際は。
そうなんですよね。女性にも意思があり、性欲もあったりなかったり。
そうなんですよね。
僕大人になってびっくりしたのが、女性にも性欲あるんだって言って、びっくりしたことがあって。
それもびっくりですよね。そういうふうに教えられるわけですよね。
女性は性欲とかなく、意思もなく、男性の性欲を受け入れるものみたいな。
される側、する側、される側みたいに多分僕は考えてたんですよね。
される側に自分からそうやって求めていくとかってあんまり考えたことなかったんですけど、そういうのあるんだと思って。
セックスと夫婦の関係についての誤解と批判
で、究極的には確かにする側、される側なんですよね。
女性はどうしても受け身なので、性行為としては。
ただそれ以外のところで平等なパートナーとして扱うかどうか、扱われるかどうかですよね。
逆のパターンもあったりすると思うんですよね。女性側がする側として、男性側がされる側として。
それって一般的に逆なんですけど、自分が性的な快感を得ようと思ったら、やっぱりする側に回っていくことになるのかなと思うんですよ。女性も。
それはアプローチする側っていう意味ですか?
アプローチする側もそうだし、行為の最中としても。そういうのもあるんじゃないかなって、その固定概念に僕はちょっと縛られてるのかなって、気もしなくもないんですよね。
そうですね。そうなんですよね。
そうですね。夫婦喧嘩というか、セックスの話中心になっちゃいましたけど。
いや、大事なんですよね。
大事ですよね。これあんまり語られないですもんね。
そうですね。
最近のメディアとか記事とか読んでると、セックスと夫婦を切り分けて考えた方がいいんじゃないかっていう記事があったりするんですよ。
家庭に家事も育児もセックスが求めるのは、そもそも間違ってるんじゃないか。求めすぎなんじゃないか。
で、セックスはセックスで切り分けて、他のそういうパートナーを作った方がみんな幸せなんじゃないの?みたいな。
っていうのの人がいたりして。
え?そんなことないだろうと僕は思うんですけど。
そうですね。
でもそれが批判されずに受け入れられるんですよ。
認識の差による性問題
普通にそういう記事が読まれたりとか、シェアされたりとか、人並みにたまりやすいんですよ。
Kindleもそういうの結構多いんですよね。
そうですか。
認めるような。
でも上々のメディアの記事は結構多いんですよね。
そうですか。
最近増えてるんですよ。
そうですか。
それだけ悩んでる人多いんだと思うんですよね。
そうですね。
切り分けたいって思っちゃうんじゃないかなって。
いやいやいやいや。
うーん。
どうやったらそれが情緒的に繋がりがあるものなんだよっていうのがわかるのかなって。
よく思うんですよね。悩むんですよね。
そうですね。
でも、アツさん自分で気づいたわけですよね。
そうなんですよね。
それは素晴らしいと思います。
やっぱり断られたりするじゃないですか。
自分の願望だけで。
自分の願望だけで進み合ってするとやっぱり拒否されるし。
それはそれで気付くんだけど。
うん。
なんでなんだろうって考えるんですよね。
うん。
多分その時にやっと相手の立場に立って
いろいろ考えられたんだと思うんですよ。
うん。
いろいろこれがこういう理由で嫌なんだとか
いろんなことを言われて。
うん。
嫌な時もあるんだってことを
僕知ったんですよね。
それも擦り込みだと思うんですよね。
そうですね。
いつでも大丈夫みたいな。
そういう勘違いがあったんだろうなって。
そうか。
女性も性欲のバランスがあるじゃないですか。
はい。
月経周期に加わって。
28日で女性は。
ですよね。
ホルモンバランスによって
性欲も上がったり下がったりとか
バランスがある。
それも全然知らなかったんですよね。
教育ですね。
教育です。
知らない人たくさんいると思うんですよ。
そうですね。
女性側からしたら当たり前なんだけど。
ですよね。
分かんないんですよ。男性側は
ほとんどの人は知らないと思うんですよ。
そうか。
女性の性欲に難味があるっていうのって。
そうか。
学校の性教育じゃ教えませんもんね。
教えないですよね。
生理中はもちろん
生理中以外は
いつでもできるって
多くの男性は思ってると思うんですよ。
そうですか。
だけどそうじゃないって。
その周期とまた別に
ストレスですとか
本当に男と女女的につながってない時に
セックスなんかする気にならないわって
いう方も
多いですし
たまに
たまにって言うかな
たまにじゃないですね。女性側から
セックスがないと寂しいっておっしゃる方も
いらっしゃいますし
個人差もありますのでね
やっぱりだから自分と相手なんですよね。
相手の
調子とか波とか
今の気持ちを
大事にどこまでできるか
っていうことと
自分の気持ちをどこまで伝えられるかって
どこですよね。
感じ取るように
恥と社会的概念に縛られる女性
しなきゃいけないですもんね。
今どうなるのかなって。
言葉でやっぱり伝えて欲しいですしね。
感じ取るのにも
限界もありますし
察するとかも難しいし
伝えないとですよね。
でも本当セックスってね
恥と
つながりやすいので
恥とつながりやすい
あの
また難しいこと言い始めちゃった
複雑なこと
いろんなこと恥を感じやすい
恥ずかしいって思いがちじゃないですか
セックスにまつわる
そういった話題自体が恥ずかしいもの
そうそうそうそう
なので余計話せない
話さないから
もうお互いの思いがかけ離れちゃう
とかであるので
そうですよね
ずっとちょっと
これは有識
問題だなと思い続けて
いますし
私はその夫婦カンセリングの中では
できるだけオープンに
思っていますけどね
私側としてはとても大事なことなので
もう話したいだけ話しましょう
みたいな
限界
オフリミットじゃないですよ
ということをお伝え
してるんですけれどもね
でも確かに恥ずかしいっていう
なんか
したいとかしたくないとかって
女性側だと余計言いづらいのかな
と思うんですよね
特にしたいって気持ちとか
したくない
っていうのも
夫が怒るんじゃないかとか
なんか
喧嘩のネタになる
元になるんじゃないかと思って言いざかったりとか
そもそもそんな話したくないって
恥ずかしいからしたくない
っていう
社会にあふれる性的固定観念
女性もやっぱり
社会的な概念に縛られてますから
いつでもしてあげなきゃいけない
のかしらとか
思ってる場合も
あると思います
男性側が
社会にあふれる
そういったコロナによって
謝った学習をしてしまったと同じように
女性が謝った学習をしてしまっている
そうですね
しかも基本
誰も話さないので
オタクどう?みたいな話さないですもんね
そうですね
女の子同士とか例えば
男の子同士とかで話したりは
するのかもしれないですけど
やっぱりそういうところも多分に
女性はこう
あるべきとか男性はこうだとか
セックスはこうだとか
っていうのに影響されてしまいがちですよね
愛されてる実感を感じたい
そうですよね
男性同士で
ないですよね
話すとしたら
ベスが長くて
もう2年してないとか
多分そこで終わるんですよね
うちもみたいな
だよねみたいな
そんななっちゃうよねみたいな
で終わって何にもならない
そうですよね
その先なかなか突っ込めないですね
詳しく聞けないし
なんでですみたいな
言えないですよね
どうしていいか分かんないまま
みんなふくらこうじにはまってるんだな
そっか
これ書いた方がいいです
そうですね
読みたいですこれは
相手がしたい
自分がしたくない
その折り合いつけるのって
結構多くの人苦しんでますよね
ですね
相手の
気持ちは分かるんだけど
自分のその
やりたいとかだけじゃなくて
親密性を感じたいから
触れたいっていうのもあると思うんですよね
相手に触れたいとか
セックスしたいとか
手を繋ぎたいキスをしたいとか
自分の欲を満たすためじゃなくて
妻から愛されてると感じたいとか
夫が愛されてると感じたい
なんかしなくてもいいけど
手を繋いでいきたいとか
そういったコミュニケーションを
取りたいって
でも相手がなかなかね
受け入れてくれなかったりすると
辛いですよね
これは
でも今おっしゃったことを
本当にそのことを伝えるっていうのは
すごい大事だと思いますよね
それを相手に伝える
親密でいたいんだとか
だから手を繋ぎたい
キスをしたい
セックスもそういうことなんだよって
やっぱそこだと思うんですよ
本当に伝えたいことは
相手にとって自分が大事な存在であるとか
特別な存在であるとか
本当に親密な
他が入り込む余地のない
絆であるとか
そういうことを感じたいから
セックスするのが
大きいんじゃないかなというか
100%譲って
半分ぐらい
性的快感というのが
半分だとして
その割合は人によって
違うでしょうけれども
なのでね
情緒的絆があるからこそ
性的な
そういった快感も
あるというか
立ってんじゃないかなって思う時も
情緒的絆がないので
情緒的繋がりと性的快感
性的快感だけでも
虚しくなるだけだと思うんですよ
男性がよく
熱が辛いから風俗に行くって
でも
嫌なんだって言うんですよね
多くの人はね
その情緒的繋がりがないから
結局それじゃなかったんだ
本当そうだと思いますね
補給した男性とかも言うんですよ
これじゃなかったって
やったけどこれじゃなかったって
自分が欲しいのは愛されている実感だった
妻との親密性だったって
言うんですよね
たぶん
情緒的絆の上に性的快感とかも
成り立ってんだろうなって
そうですね
相手との未来を考える
でも情緒的繋がりって
透明だから
目に見えなくて
見過ごしちゃいがちですよね
わかんない
そうなんですよね
本当にして伝えてないのかもしれない
そうなんですよ
だから妻はセックスだけしたいんだわ
みたいなのとか
すごいプレッシャーだったりとかするけれども
本当は
触れ合いたいんだとか
大事にしたい
大事にされてるって知りたいんだ
っていうことで言うと
そうなの?
ってなりますよ
セックスしたいのかと思った
やりたいだけだと思った
あるいは
男性の方が
例えばEDとかで
セックスを牽引しがちだ
という時に
女性のパートナーの方が
そこだけを求めてるわけじゃないと
あなたが本当に
こっちを向いててくれてるんだとか
大事にしてくれてるんだとか
っていうのを感じたいんだっておっしゃる方
多いです
そうすると
セックスしたいだけかと思った
セックスしたいのかと思ってた
だからちょっと今無理って思ってたんだけど
みたいな会話っていうのが
結構起こりますね
結構みんな
なぜなのかって目的までたどり着いてないんですね
そうですね
愛されてる実感を感じたい
愛してるって実感を感じたいんだ
愛して愛されてる実感を感じたいから
したいんだと手をつなぎたい
抱きしめたいんだって
出てこないですね
なかなか
出てきます?
僕は今出てこないようになったけど
素晴らしい
でも
どっかのタイミングがあったんですよねそれはね
自分で気がついたのが
いろんな人の話聞いてるのもあると思うんですけど
気がつかなかった
自分の未来もあるだろうなと思います
わからない
したいだけとか
のままだった未来も
きっとあったんだろうなと思います
ちゃんと妻の気持ちを考えようとしたいとか
自分の気持ちを
向き合おうとしなかったりとか
なんでしたいのかっていうのは
自問自答しなかったりとか
それは多分気がつかなかった
と思いますね
妻と一緒にいるときに
自分がどういう気持ちになるのか
自分の心にどういった変化が起こるのかっていうのを
感じると
わかるんですよね
ちゃんと感じてるじゃないですか
やっとわかるようになってきて
一緒にいるだけで
愛着について
気持ちが満たされるんですよ
別に何もしなくても
二人で一緒に
横になって
抱きしめ合って
話し合ったりとか
こんなことあったのとか
それだけで
気持ちが満たされていって
生きてるっていいなって
思うんですよね
そうですか
そうですよね
すごいですよね
そのパートナーが満たしてくれる
心の部分ってね
誰にも
穴埋めできない
そうなんですよ
それがまさに愛着ですよね
代わりがきかない
その人しかいないってことですね
そうなんですよ
それだけ特別な存在
なわけですね
だからほんとさっきの
不倫の話もその通り
あったと思うんですよね
なので不倫のことも書こうかな
と思うんですけど
求めてるのはそこじゃないし
人間二重に愛着関係
作るの難しいし
大体バレますよっていう
こととか
そうですよね
外で不倫したいとか
浮気したいとか
したいっていう
願望だけだったりとか
それを満たすためだけだったりとか
もしくは
やりたいと思ってたんだけど
実は親密な絆を誰かと
作りたかったとか
っていうのもあるんじゃないかな
と思ったんですよね
だったらここでまず作りましょうよっていうね
自分のパートナーと
作りましょうよという
話ですね
本当不倫はいいことないんで
ないけど学べることが沢山あるな
って思って
愛着については
そうですね
わかりました
神戸さんの
セックスの本と
浮気の話も
ぜひ書きたいと思います
今回ありがとうございました
ありがとうございました
