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明日の夫婦関係学ラジオ、このラジオでは、夫婦関係を余裕よくしたい、そんな方向けに関係改善のヒントをお送りしています。
今回はゲストの方に来ていただいてまして、野内奈菜さんという方ですね。取材ライターさんをやられている方です。
この方は、僕すごいお話聞きたいなと思ったのが、パートナーに対する取材、パートナー取材といったテクニックを使って夫婦関係を余裕よくしたという風なことがありまして、
詳しいお話はメルマガなどで書かれているんですけど、今日はできる範囲でその内容を聞きたいなと思ってお呼びしました。
奈菜さん、よろしくお願いします。
はい、野内奈菜です。よろしくお願いします。
ありがとうございます。
テラフォースをお呼びいただきありがとうございます。
実は奈菜さん、以前400話と401話と402話で、エミさんという匿名の名前で出ていただいたことが実はあったんですよね。
そうですね。いろいろお話を奈菜さんに聞いていただきまして。
いろいろ夫婦関係を悩まれていた時期があったと思うんですけど、あれから今結構変わってきていると思うんですけど。
いや、今も絶賛悩み中です。
あ、悩み中か。
もちろん。やっぱり家族が一番難しいというのは。
パートナーへの取材というのを使ってちょっと楽になったというお話をノートで書かれていて、具体的にそのパートナーへの取材というのはどういったものなんですか。
そうですね。まず取材、私は今ローカル情報誌、主にローカル情報誌で取材、執筆している、活動してるんですけども。
それの流れをまずお話しさせていただいてもいいですか。
お願いします。
まず取材をするにあたって事前に記事を書く材料を集めないといけないので。
材料。
はい。世に出ている情報を全部調べるんですね。
取材対象者の情報を全部調べる。
そうですね。飲食店さんだったらその飲食店さんのホームページとかインスタグラム、SNSですね。
どんなことを発信されているのかなとか、どんな思いを持って営業されているのかなとか。事前に頭に入れておくこと。
じゃないと何聞いていいかわからなかったりするので。
確かに。
そうなんです。まずは実際にお聞きする前に知っておく情報、その大型の情報を知っておくことが大事で。
調べるんですね。
そうですね。調べます。
それで、まず次に取材現場に行って、調べた情報が合っているか確認する作業になります。
それがオーナーさんにお話を伺ったりとか、お店の中はこんな雰囲気なんだ、こんな匂いなんだ、こんなところにこだわってインテリアやってるんだなって。
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現場に行って初めてわかることがあるので、そこも情報をまたキャッチして、オーナーさんにお話を伺う。
また新しい視点が入ってくるので、違う情報を引き出すために現場を確認するみたいな。
なるほど。事前に知れてた情報とは違う情報をそこから得るために色々と見たりとか聞いたりとかするってことなんですね。
そうですね。事前に出てる情報っていうのはもう他の人が調べてわかっている情報なので、他に何かないかなって探す工夫をいつもしていますね。
調べて、まず情報が揃いました。取材をして、写真撮って、全部情報が、素材が一つ一つ揃ったので、まさずそれを理解しないといけないんですね。
はい。
理解した上でようやく文章に書く、記事を書くっていう作業に移ります。
事前に知れてた情報があって、取材した時にまた新しく知れてた情報があって。
はい。
それはこういうことですか?っていうふうに確認して。
整合性を確認したりとか、これはこういうことなのかなとかっていう。
そうです。なぜこういうふうなんですか?ってなぜなぜなぜをひたすら聞いて、そういうことだったんですねっていうので、自分の中で理解を深めないと。
もう本当に非常に浅い記事になってしまうので。
そうなんですね。
はい。まず本当に情報を理解するっていうのが一番大事で。
理解をするためには、なぜなぜなぜって理解を深めていく、質問を聞いて理解を深めていくってことですか?自分が納得できるまで。
そうですね。気持ちよく話してもらうためには、機械的な聞き方だと全然お話し引き出せないので、まったく前のめりに、「えー、全然わかんないですけど、教えてもらえますか?」とか。
かなり感情豊かに聞いていくんですね。
もう本当に日常会話というか、本当にフラットな、まあそれも状況を見てですけど、それがお嫌いな方もいらっしゃるので、表情を見ながら。
大体はね、こっちが前のめりになってお聞きすると、「え、そんなこと知りたいの?」みたいな感じで。
言いたくなっちゃう感じなんですか?それって。
そうですね。
聞いてくれるんだみたいな。興味持ってくれてるみたいな。
こんな小さいところまで興味持ってくれてるの?みたいな。
気づいてくれたんだみたいな。
これはね、みたいな感じで。
小さいことから話が広がったりするので、本当になぜなぜなぜを繰り返していくと、新しい情報が入って、
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またそこで理解が、こういうものがあるから、この情報があるんだなとか、この理解につながるっていう感じですかね。
だから小さい情報をとにかく敷き出して、より深く情報を理解するために、観察したり、情報を聞き出したりしているっていう。
なるほど。
そうすると、文章に何を読者に伝えようかなっていう部分がしっかり見えてくるので、そこを一番大事にして取材をしています。
で、そこから文章にするんですけども、ロカル情報誌とかウェブメディアとかは、ターゲット層になる読者さんがいらっしゃるじゃないですか。
その読者さんに伝わる言葉に変換して知る必要があるので。
例えばどういった言葉にするんですか。
ローカル情報誌だと、今携わっているのが30歳から50代ぐらいの女性がよくご覧になる雑誌なので、
そういう方々に刺さる、わかりやすい言葉に。
専門的なワードを使っても、はいって感じなので、キャッチコピーにもトレンドワードをちょっと入れる。
よくテレビとかで使われているようなキャッチーな言葉を。
わかりやすい言葉に変換するってことですか。専門用語とか使わないとか。
そうです。
その層たちだったらわかる言葉にするってことですか。
すっと理解できる言葉ですね。
男性向けのメディアと女性向けのメディアで言葉を変えたりとかするんですか。
もう一つ住宅情報誌とかの方で書いてるんですけども、住宅情報誌の方は結構カチッとした専門用語。
もうお家を建てたいっていう人が読むような感じなので、専門用語も織り混ぜながら。
わかってるからってことですか。
そうですね。
読者はいろいろと調べたりとかしてて、さらに知識深めたいと思ってるから、この単語だったらわかるよねっていう感じで入れてもOKっていう感じなんですね。
そうですね。
なので各媒体によって表現方法を変えて記事を作っていくっていう作業をしないといけない。
なるほど。
なのでクライアントさんが、もっとこういう表現にしてほしいんだけどって構成いただく、ご指摘いただく場合はあるんですけど、
いや、気持ちもわかるんですけどもって共感しつつ、読む読者さんの気持ちになると、全然わからないんですっていう。
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はっきり言うんですね。
伝わりにくいんですねって言っておっしゃると、すごくそうかってわかってくださるんですね。
自分たちはこう伝えたいんだっていうのは、クライアントさん皆さんそう思ってるんですけど、誰が読むかっていう視点は私たち気にして書いているので、
誰が読むかが一番大事なんですっていうのを伝えると、そうなのかってわかってくださる。
この媒体の方たちって、例えば住宅情報士とかと住宅について詳しい人たちだから、ターゲットそのこともきっと詳しいですよね。
どういったお客さんがこれ読むのかっていうのはわかってると思うんだけど、だけどなんで彼らはわからなかったりするんですか?
それを読む人がどう思うかっていうのが、一番そのターゲットと普段から話したりとかしてるし、ターゲットのことをより詳しく理解してると思うんですけど、
なんでわかんないんですかね、書き方とか伝え方が。
やっぱり自分にとって当たり前の世界、住宅、公務店さんは公務店さんで当たり前の世界があるし、飲食店さんはこれにこだわって作ってるっていうのが当たり前。
もうそのスタンスでいるので、その言葉しか出てこない。
作り手としての言葉しか出てこないってことですか?
そうですね。
それが世の中でSDGsとか、あとハエルとか、そういう言葉と乖離していると、読者には何も刺さらない、わかりやすくないって言うんですかね。
そうか、作ってる側だからお客さんのこと全部わかってるわけじゃないんですね。
お客さんたちがわかりやすい言葉と、作り手にとってわかりやすい言葉って別物なんですね。
そうですね。
それがおそらく夫婦関係でも、家族間の特に夫婦関係でも起こっているなと、ある日気づきまして。
気がついた、ついに気がついた。
日常的に私は意識して、相手に伝わるコミュニケーションを取ったんですけど、私の仕事を応用してたのかって気づいたんですね。
今までが?
仕事として、仕事というか仕事で応用を使っている取材の手法を使って、夫とコミュニケーションを取っていると、すんなりわかってくれるように。
どうやってやったんですか?取材を使って夫とのコミュニケーションを応用するのって。
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まず仕事としての取材は、相手を絶対否定しないんですよ。
そんなことないですよね。絶対言わないし。
相手に興味を持ち続けることが大事で、あなたのことが知りたいと。
どんなことでも知りたいというスタンスでいないといけないんですね。
ちょっとお怒りになった時も、ちょっとした表現とかで、「すみません。私の聞き方が間違ってましたね。」とか。
ご質問の方法を変えてみたいな感じで、相手に合わせて情報を引き出すということをしているので、
まず相手をリスペクトといいますか、一人の人として尊重する。
自分の興味のある分野だとか、自分の興味のあるお店とかだと、「教えてください。知りたいです。」って言ってもらえると思うんですけど、
夫に対してって、そうなれるもんなんですよ。
そこまで、「もっと知りたい。」っていうふうになれるのかなって不思議に思って。
そうなんですよね。
関係性が悪いと、「何?みたいな。なんで話聞かないの?」ってなりやすいんじゃないかなと思ったんですけど。
なんでいつも私は家族っていう存在は、初めは一番遠くて惹かれ合って、好き合って、
一回しようと思ってね。
彼氏彼女の時とかお似合いとか、相手を知ろうと思って、
そういう環境を築いたのに、なんで結婚したら距離が近くなりすぎて、
いきなり遠い存在、心が遠い存在になっちゃうんだろう。
なんでなんだろうって思ったんですね。そこが。
そうすると多分、家族になると夫妻っていう役割が発生して、
無意識にですよ。無意識の夫妻っていう役割。
家族かの役割が発生して、自然に自分の父と自分の両親がどうしてたかなみたいな感じに、
無意識にまた投影して、男は仕事するもんだろうとか。
よくある価値観ですよね。昔の人はね。
お母さんが美味しいご飯作ってくれてるんだからとか、ゴミも勝手に片付けて出してくれたとか、
多分その無意識に自分で乗せゆく環境がその人を作り上げてきているので、
まずそこの部分を知らないと。
生きてきた環境が違ったら、それはぶつかり合うのは当然だよなっていう。
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衝突したりもするし、反発を覚えたりもするし、ちょっと受け入れられないなと思ったりもするけど、
そもそも違う人間だし、育ってきた背景も違うから、それはそうだなと。
なんでそうなってるのかなっていうふうに相手のそういった教育、育ってきた養育背景とかを知ろうとすることが大事ってことですか?
なんでそんなつっかかるんだろうとか、そこでまたなぜなぜなぜって、私が小さな情報を引き出そうとするときに使う。
なんでなんですかっていうのを、そこで夫にもパートナーにも使うと、
そのパートナーも、なんでなんだろうねって。
考えるんだ。
そうなんですよ。
確かになんで俺そんなこと言うんだろうねみたいな感じで、ちょっと一旦立ち止まってくれるんですよ。
何か怒ったりとかしないんですね。なんでなの?なんでそう思うの?とか聞いたときに。
今は。
どれ向いたの?とか。
過去はそうです。
昔はそうだったんですか?
そうですね。
なので、感情的な振り幅があるじゃないですか。カッとなっているときは聞けないです、もちろん。
そのときはもう怒りが静まるまで、もう距離はめちゃくちゃ置いてるんですけど。
あのときなんでそんな怒ってたの?って。
冷静になったときに聞くんですね。
そうですね。聞きますね。
じゃないと、本人はもう怒っている状態なので、カチューニのときは聞けないです。
例えばクライアントさんの場合でも、お仕事の場合でもおそらく聞けないです。
じゃあちょっとそんな感情的になる内容だったらちょっと遠慮しますって言って。
そういう場合はお聞きしない。無理はしない。
家族だからムリムリ引き出そうとか、そういったことは絶対しないように。
なるほど。
じゃあ後から落ち着いた頃に、あのときなんであんな怒ってたの?みたいなことを聞くと、
夫がなんでだろう?と思って話し始めたりするんですか?
そうですね。
そういえばみたいな。
そうですそうです。
結構言ってくれる感じですか?
結構自分の怒りの背景にあるのを考えるのって大変だったりすると思うんですけど、
なんで俺はあんなに怒ったんだろう?って。
すごい考えないとわからなかったり、僕わからなかったりするかなと思ったんですけど、
結構出てきますか?夫さんの気持ち。
そうですね。やっぱりこう、時間が経つと冷静に人ってなるじゃないですか。
そうすると多分過去のことを客観的に振り返って喋ってると思うんですよ。
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なので、あのときはごめんなーみたいな感じで、ごめんなから始まって、
理由をゆっくり喋ってはくれますね。
そうなんですね。
それは自分がそういうふうに育てられてきたからとか、
自分のそういった実家の話とかだったりするんですかね?
そういう場合もありますね。
私は今、夫の両親と同居しているので、
お昼間とか夫がいないときに義理の母に愚痴とかを聞いたりするんですけど、
愚痴とかいろんなお話を、昔あの子はーだったとか、子供の頃の話とか。
これは夫のことを知るいいチャンスだなと思って。
確かに、そうですね。
愚痴ってみんな聞いてもらいたいじゃないですか。
聞いてくれる人は貴重ですもんね。
聞きたくないときに愚痴を聞かされると、やっぱりこっちもしんどいんですけど、
相手のことを知れるチャンスだって思うと、
結構聞けるんですよね。
考え方変えるんですね。
そうですね、例えば義母の話だと、
義母もかつて同居していた夫として、義理の母も同居していたんですね。
自分のお母さんと、義理のお父さんか義理のお母さんか。
夫のおじいちゃんですね。
夫のおじいちゃんおばあちゃんと同居していて、
だいぶしんどかった。
本当に嫁として扱われて。
個人というよりかは、嫁という希望みたいな。
世間体をものすごく気にするおばあちゃんだったということで、
自分たちの孫にはあまり手をかけず、
親戚とかにはすごくよくしていたみたいなところがあって。
おじいちゃんもまた大きい声で、
一瞬間、夜明かし期のように、
カーッとなったら怒るみたいな。
大変そうですね。
そういう環境でどうか育ってきたのかっていうのが、
知らないじゃないですか。
言わないですもんね、そんなことね。
知られたくないかもしれないし。
そうですよね。
でも根強く価値観の形成に影響しているのは絶対だと思うので。
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だから拒否するとか。
そういった家庭だったか、家庭背景がそういう感じだったかっていう、
そういうような価値観を培ってきたんじゃないかっていう。
そうですね、そういうのを見てきたから、
こういう態度を取られるのは俺は嫌だとか、
ちゃんとしないと、
自分勝手に振る舞ってると、
世間的にして自分勝手なことばっかりしてる人が嫌い。
っていうふうに仮説ですけどね。
だから俺はそういう人が嫌いなんだっていう。
っていうふうに仮説がどんどん立てられていくので。
この人はそういうふうな考え方をしていて、
背景ならならそういった家庭環境があって、
だからこの人こういう時にこういうふうに思うのねっていうふうに、
納得できるようになるってことなんです。
知れば知るほど。
カッとなって怒る時は、
なんか自分勝手なことをしたのかな、
彼にとっては自分勝手なことに見えたのかなとか。
夫婦で何かこうやった時とか、
子供がとか、
家族の中で夫がパーッと怒った時っていうのは、
自分勝手なことをしたというふうに彼が認識した。
認識したのかなとか、
何かに対してそういうふうに思ったのかなっていうふうに、
仮説として予想できるので。
じゃあこうなんですかね。
あの時じゃあちょっとカッとなったのはこういうことだったの?
みたいななんですかね。
原因がわかる。
カッとなった原因が。
カッとなる性格は変えられないんですけど、
本人がガンガンマネージメントとかそういうのを学ばないと。
確かに確かに。
こっちから帰ろうって言われても変わらないですもんね。
そうですね。
カッとなって怖いよっていうのも必ずちゃんと伝えます。
こっちからも。
じゃないと子供たちが怯えて離れていくよっていう事実も
ちゃんと伝えるし、
怒るってことは何か理由があってカッとなってるってことだから、
そこを理解することもやっぱり大事。
怒ってるからもう嫌いって。
他人だったら離れていいやってなるんですけど、
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何か理由があって怒ってるんだろうっていう風に
考えを改めると
彼の中の価値観で悲しいこととかが起こって
感情があれしてるんで、そこの感情の部分を
補足で説明したら
ああそういうことだったんだねみたいな。
夫さんが自分から言う時もあるし、
何かちょっと言葉足らずで
何か上手く出てこなそうだなっていう時に
奈良さんの方からこういうことだったのっていう風に
ボールをポンと投げると
夫さんがああそうそうそれかもしれないみたいな感じで
ボールをパーンと打ち返してくるみたいな。
そうですね。
同時に気持ちも伝えてるんですよね。
2つやってるってことですかね。
例えば怒られた時とかに
それは嫌なんだと辛い気持ちになるんだ
子どもも辛いと思ってる
これが続くとあなたから離れていくかもしれないよ
っていうのも伝える。
同時になぜあなたがそうするのかといったら
これこういうことなのかしらって
共感を寄せていく。
2つ同時にやってるってことなんですね。
そうですね。
子どもが彼のことを怒って排除すると
さらに怒りが増幅してしまう。
孤独にしてしまうので
孤独になると余計怒りがまた出てきちゃうんですね。
そうですね。なのでその感情の部分を理解する。
怒って、嫌ですよ怒ってる姿を見るのは。
そうですよね。
嫌なんですけどとりあえず観察して
冷静に観察して
怒ってる人って怒りやすい人だなっていうのは
諦めモードに入るじゃないですか。こっちは。
また怒ってるわってなんでなんだろうっていう風に
なんか結構開き直るのも大事かなっていう
悟りの境地に入ってきた部分も。
開き直るっていうのは
怒ってる、バーってなってる時の人に
何を言っても無駄だよねって
今はやめとこうみたいな感じってことですか。
そうですね。
カーッて感情を出したい時って
私たちもあるじゃないですか。
バーってなった時ありますもんね。
それがバーってなって怒るのか
枕を投げるのか
何かを暴飲暴食するのか
それによってあれが違うんですけど
今彼はそのタイミングなのかっていう風に
まず理解して
でも怒ると子供たちの前で
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そういう態度をとっていると
絶対離れるから
なるべく子供の前では
なるべくじゃない、絶対見せるなっていうのは
必ず言いますね。
それは子供たちでも影響するので
それで絶対やめてよって言って
反発はしないんですね。
夫さんってうるせえとか
何言ってんだよみたいな
それ後から言ってるからか
落ち着いた時に言ってるから
そこでバーって反応はしてこないってことですかね。
そうですね。
彼にも多分良心はあるが
我が家の場合ですけど
違う方もいらっしゃると思うんですけど
我が家の場合はまだおそらく良心があるので
残ってるので
怒っちゃったな、ごめんみたいな
そっかそっか
それが取材で言うと
下調べして現場に行って
いろいろ見て相手に対する理解を深めていく
取材で言うと理解を深めていくっていうフェーズで
今の夫に対するコミュニケーション
夫が何かこう怒ったりとか
何だろうこれはって思うようなことがあっても
そこに対して家庭環境とかを色々調べたりとか
しゅーとめさんのお話聞いたりとかして
理解を深めていくっていう
同じそのやり方を取ってることなんですね
理解を深めるっていう意味においては
その次はどうなっていくんですか
理解を深めて
理解を深めて相手に伝わる言葉で
そっかそっか
伝えるってところになるんですけど
これは彼の好きなものとか
趣味とか
生き甲斐にしてるものとか
そういうものの視点を借りて伝える
うちの場合は仕事が結構大事なので
全部仕事に置き換えてお話するんですね
なるほどビジネスの現場における
コミュニケーションみたいなものに置き換えて話をする
そうですそうです
頭ごなしにクライアントから取引先から怒られたら
あなた意見どう思うって
わかりやすいめっちゃわかりやすい
行くとすっと理解していく
なるほど
例えば子供が熱出したりして
こっちは仕事をちょっと切り上げて
子供を迎えに行って病院連れてって
上の子の習い事があれば
その後連れてってみたいな感じで
現場バタバタしてる時に
30:01
お母さんから熱出て保育園から帰ったって聞いたんだけど
いきなり電話がかかってくることがあるんですね
大丈夫って聞かれるんですよ
こんな現場でわたわたしてる
保育園とかにも連絡しなきゃいけなかったり
めっちゃ忙しい時ですね
送迎しないといけない
物理的にめちゃくちゃ忙しいんですよ
受け答えできないっていう時に
その時に大丈夫っていう電話が夫からかかってきて
心配してくれる気持ちはありがたい
でも今じゃないっていう
なるほど僕もよく言われますね今じゃないっていう
それを仕事に置き換えたら
現場がめちゃくちゃ忙しい時に緊急事態が発生して
クレーム対応とか出る場合に
上司から電話が
なんか大変って聞いたんだけどそっちどう?って
その中に言われたらどう思う?って
のんきな上司から連絡が入ってきたって
現場も知らずに
駆けつけてくれるならいいんですよ
駆けつけるんじゃなくて聞いて駆けつけるんじゃなくて
聞いてなぜか電話を入れて
大丈夫?って
どうなってる?みたいな
確認する行為ってどう思う?って聞いたら
あー確かにねって
すぐにすーっと入ってきたんですね
すーっと入ってごめんって
本人にとっては良かれと思ってる行為が
実は今じゃない
ちょっと妻に負担をかけてるんだよっていうのが
分かると仕事に置き換えたら分かってくれるんですよ
相手に伝わる言葉ってすごく大事だなと
すぐ理解できる言葉に
夫にとって仕事が大事っていうのはなんで知ってたんですか?
多分社会的に認めてくれるからありがとうとか
求めてもらえるからっていうのが一番
いつも家族ちょっと後回しに
するところとかがあるので
仕事優先で動いてるところがあって
それは仕事っていうのはすごく大事に考えてるってことなんですか?
多分ちょっと断れないとか
そういう部分は
おそらく世間体をちょっと気にしてる部分も
お金もおそらくと言いますか
かなり人の目を気にして
家族にはちょっと甘えてっていう部分はあるので
33:01
普段から奈良さんが見てて
この人はそういう風な思考方法の持ち主なんだなってことを
理解してたってことなんですね
だから仕事に置き換えて説明ができたんですね
そうですね
よく仕事でも愚痴を聞くので
あ、夫さんが愚痴を言うということ
仕事の時の帰ってきて
ああもうこんなことあったみたいな感じで
いう時があるので
あの時ああいう愚痴言ってたのよねって
同じだよっていうのを
そうか
自分に分かってくれますね
なるほど
自分にとって大事じゃない
例えば大事じゃないわけじゃないと思うんですけど
一番自分の中で優先度が高いものがあって
そうですね、バカ図が多いってことですかね
なるほど
それ以外の家庭のこととかだと
自分にとって一番大事なものの下にあるものだから
あまり重要度が分からなかったりとか
ピンとこなかったりする
そうですね、現場心配をして
大事なんだけど現場が分からない
政治家みたいなもんですよね
ああ
なんか大変だ大変だってのは
国民が大変だってのは分かってるけど
実際に生きている国民がどんな生活してて
何を持ってて
どうやって生きてるかっていうのは
分かってないよねっていうことですかね
政治家の話で
そうですね
そっか、家族のことは大事に思ってるし
大切にしたいって思ってるんだけど
奈良さんほど深くコミットしてるわけじゃないから
そこで何が起こってるか
今どういう状況なのかっていうのが
あまりピンとこないなっていう
ピンとこないしね
なるほど
妻の話として聞いてるだけなので
子どもたちの状況はどうだったとか
現場がどう対応したとかは
分からないじゃないですか
どんだけちょっと時間がかかったとか
その時妻は何をしていたのかとか
仕事中で
もしオンラインで対応してる時だったら
ちょっとすいませんとか言って
謝って中断したりとか
そういうこともあったかもしれないし
いろんなケースがお熱を出して
送迎に行って病院に行ったの中に
いろんな困りごとがあるんですけど
1から10までそっちは喋らないじゃないですか
そっか
困ってるっていう体型の小さい流度が
見えてこないのかもしれないですね
見えてこないですね
それでその時に
妻さんは相手が分かる言葉に
36:01
仕事に置き換えて話をしましたけど
一方で家庭に深く関わってないから
理解できないわけだから
あんたの家庭にもっと深く関わって
当時の意識はもっと持ちなさいよって
いうふうなことを言う人もいると思うんですよ
相手の言葉に分かる言葉を置き換えるんじゃなくて
そんなことをされなくても分かるように
こっちにもっと関わんなさいよ
当事者になれば分かるでしょって
多くの人はこっちだと思うんですけど
なぜそうならずに
取材方向でコミュニケーションが取れるんですかね
うちの夫は結構家事とか
積極的に手伝ってくれているので
できることはやってくれてる
なるほど
あまり多くを求めていないというか
家にいるときは掃除したりとか
いろいろやってくれているので
仕事行ってる間はできない
そうですよね
今はその時期だなっていうのを割り切って
うちの場合は同居しているのもあるので
他に協力者がいるっていうのは非常に強い
私の中では強いことなので
義母とパートナーシップ結んでるような感じなんですよ
平日の育児に関しては
2人でやっていくみたいな感じ
だからそこにあえて
なんで俺に報告がないんだっていう
義母と完結していることを
夫がつっかかってくることがあるんですけど
きっと夫婦としてそこは寂しいんだなっていう気持ちを理解しつつ
でも夫が現場にいないから
お母さんに頼んでお願いしてるんだよっていうのをちゃんと伝えて
後で報告したりっていうのはしているので
ないがしろにしてるわけじゃないよっていうのはちゃんと言っている
夫婦としてのあれがちょっとないのが寂しいなみたいな
俺たち夫婦だし何でも言ってくれよとか
思うんだよな寂しいんだろうなっていう風に
気持ちを組んであげてるんですね理解しようとしてる
そうですね
それは嬉しいでしょうねきっとね僕だと嬉しいですね
そう思ってくれてるっていうのは
でもちょっと相手はひねくれてたりするので
39:00
もっともっともっと俺に情けようみたいなところは
まだ甘えたいのかな
そうですね
結構ね
義理のお母さんと育児が連結してるところがあるので
すごく理解していただけてる関係なので
もう私はそこで満足している部分があって
僕としては気に入らないですよね
その部分を俺が担えたらみたいな部分は思っている
かもしれないんですけどいざという時
もういつも私は義母に頼っているので
なるほど
ちょっと話戻っていくんですけど
夫が理解できる言葉に聞かれて話をする
例えば仕事の日から話をするとそうなのかと
俺ちょっとおかしかったなっていう風に気が付く
その理解する相手の言葉で置き換えるっていうのが
パートナー取材ですか?その先もあるんですか?
その先はもう見守るそれを繰り返す
繰り返す
人ってそんなすぐ変わるわけじゃないんで家族に対しては
絶対甘えてあるので
本当に地道な観察理解がめちゃくちゃ大事です
それ嫌になったりしませんか?
なんで私ばっかりとか
相手のことを理解しようとばっかりしているのは私だけかみたいな
向こうは気にかけてくれないなんでこっちだけ気にかけてばっかりなんだって
それなんで続けられるんですか?
やっぱり続けていきたいと思っているから
続けていきたいと思っている
もう本当にダメだと思ったらそれは理工を考える方向で動く
ちょっと変わってきているような兆しがちゃんとあるので
今はそうなんですね
どういったところで変わってきている感じなんですか?
カットになってきたところがちょっと抑えられるようになってきたかもしれないですね
何度も何度も繰り返していくこと
それを理解して気持ちを相手が分かることを置き換えて話すっていうのを繰り返す中で
カーッとなのが減ってきたっていうことですか?
今ちょっと怖いよとか
ずっとずっと伝えていくと
ふと分かってくれる時があって
42:02
ただ怒ってるのが怖いっていうのを言うだけだと
自分の性格なんだからしょうがないとか
子供が怖がってるとか
例えば車の中で危険運転している人を見かけて
こっちは関係ないでしょ
見かけたらザーッてめちゃくちゃ声荒げる人もいるじゃないですか
めっちゃ怒るおじいちゃんとかいますね
叫んでるなーって人いますもんね
そういう場合は一人の時にやってくれっていうのは絶対言ってるんですよ
子供たちには一緒にいる空間で言ってた時もあったんですけど
声を荒げる時があったんですけど
今家族みんなで買い物とかお出かけに行く途中だよと
ここで怖い思いさせてどうするの?みたいな感じで私は
伝えたら確かにそうだなっていう
誰かに怯えさせてる
あなたの本当の大事なものは今何なんだっていうことを伝えるようにいつもしてますね
家族が自分が二度と出会えないような
出会わない人に起こることと
ずっと毎日一緒にいる家族とどっちが大事なんだっていうのを伝えるようにしていて
一人の時だったら誰も影響しないんですけど
怒ってる雰囲気とか空気とか聞いて
怯えてる人がいるのに怒り続けてていいのとか
それは夫さんはそこでそうかって思うのって
自分の娘を怯えさせたくないとか怖いもんさせたくないとか
っていう思いがあるからですよねきっとね
そう思ってるってことですよね
その後にそんなに他の車のそういうのが気になるんだったら私たち3人で出かけるっていうのも
それは寂しいっていう
家族が大好きなんですね
きっと大事にしてるのはすごくわかるんですけど
ちょっと歪んでるんですかねその伝え方とかが
真面目すぎてちゃんとしなきゃいけない
だから危険運転もロールがあるんだからとか危ねえじゃねえかとか
45:03
事故とかねあったら子供たちに影響があるんで
それに対して怒るのはわかるんですけど
直接的に被害にあってないんだったら
今やることじゃない
怒った時に事故として怒った時に
怒って家族を守るのは絶対やってほしいことなんですけど
ニュースとか見てるようなもんなのでテレビの前で怒って
怒ってる人ってそんなに気持ちのいいもんじゃない
家族は諦めたくないというか
何かあったら最後は離婚よっていうのあると思うんですけど
多くの人というか僕が話を聞いたりする場合の話って
そこまで頑張らないケース多いと思うんですね
折れますよね
なんで私ばっかり気にかけなきゃいけないのとか
男女逆でもあると思うんですよ
なんで俺ばっかり気にかけなきゃいけないんだとか
全然向こうがそういう気になってくるのに
なんでこっちばっかりやらなきゃいけないんだってなると思うんです
もういいやってなってくること多いと思うんですけど
なぜそこまで頑張れるのかなと思って
そういう伝導力何なのかなって思うんですよね
逆に向こうも頑張ろうと変わろうとしてる
その変わろうとしてるスピードというか分かりやすさが違うだけで
こっちも価値観を押し付けてるかもしれないですし
自分はやっぱりみんな正しいと思って平行してるじゃないですか
なので相手もきっと変わろうと頑張ってるけども追いつかない
こっちの期待値に対して100の期待値に対して
多分0.1しか変わってなかったら気づけない
気づけないですね何もしてないと思いますよね
でもきっと見えないとこでやってるんですよねきっと
それは見えてるんですね奈良さん
小さい歩みだけど変わろうとしてるんだなって
家族が思ってるなっていうのがチラッと見えてるってことなんですね
そうですね家事をずっとやってくれてるとか
それを全部放棄し始めたらもう諦めてきたんだなっていうのは分かるんですけど
そういうのは引き続きやっているので
あと子どもたちに対するコミュニケーションの取り方も
ちょっと変化があったり改善してきたりするので
48:00
少しずつ少しずつ変化
多分不器用なんですよ
男の人ってやっぱりプライドが高い生き物じゃないですか
社会的に生きてきた姿勢でもあるので
失敗したくないとか
妻に認められたいとか
そういう気持ちが大きい生き物
社会的な生き物だと思うので
社会的な生き物としての立ち位置も理解しないと
女性の弱さ妻としての弱さだけじゃなくて
社会的に置かれている立場もちゃんと理解してあげないと
その人の性格だけ見るんじゃなくて
その人がなぜそうなっちゃうのかっていうふうな
周りも含めて見ていくってことなんですね
男らしくあれとか
誰かから怒られてる姿って
男の人って見られたくないじゃないですか
イコール妻から怒られるってのが嫌じゃないですか
俺恥ずかしいみたいな感じになっちゃうので
なるほど
夫さんも顔元してるんだなっていうのが
歩みがスピードが違うとしても
それがわかるから
奈良さんは諦めないで頑張れるんですね
そうですね
どうやったらそれが伝わるんですかね
例えば
妻との関係悩んでる男性の話で
妻がなかなかこっちのことを受け入れてくれないっていうケースが
多いんですね
何をやってもやらなくていいから
私やるから
私がやった方が早いから
なったりとか
今まで私一人やってきたのに邪魔しないでみたいな
例えば家事とかやろうとしても
全然入れさせてくれない
彼女の空間に踏み込ませてくれないっていう話が結構あるんですけど
旦那さんが歩み寄ろうと
歩み寄ろうとしてるんだけど
妻は弾くっていうのがあって
人それぞれで
その女性が認めてくれるやり方とかあるのかなと思うんですよね
そうじゃないことやってるケースもあると思うんですよ
じゃなくてこっちやってほしかったみたいなのがあったりとかするんだけど
どうやったらその妻が望んでることができるようになったりするんですかね
どうしたら
このガードがもうできてしまってる状態ですよね
できてしまってる状態
そうですね
51:00
できてしまってるかちょっと縛りかけてるかぐらいの時に
どうやったら妻に認められるというか
例えば奈良さんが夫さんを見て
こういう人が頑張ってるなって思ってるわけじゃないですか
どうやったらそういうふうに思われるのかなって
言うのって何なんだろうなと思うんですけどね
もうほんと仮説でしかないですけども
人それぞれ違うんで
もうシャットダウンしたらなかなか
前に結婚した頃のようにはなかなか戻れない
難しいですもんね
もうほんとにポイントカードみたいな感じなので
押されてってるんですね
押されてても我慢ポイントカードがこう
限界みたいな我慢して我慢して我慢して
限界みたいな感じで
体がもう受け付けなくなっちゃう
それまでおそらく夫さんは
甘えてきたんじゃないかなって思うんですよ
これぐらいいいかこれぐらいほんのちょっとの
こういうのは嫌なのって言ってるのに
これぐらいいいじゃんみたいな感じで
もうしょうがないから奥さんは受け入れてきて
でも違うのにっていう心のしこりがあって
そのたんびにこう押されて
ポイントカードが押されていって
何枚か貯まりました
もう我慢できませんで
体と心がもうなんかいっぱいいっぱいになっちゃった
そういうボタンを
奈々さんもありました?
そういうボタンを押してる時って
でも今そういう例で言うと
私の場合はこう
彼はスキンシップを結構気軽に取るタイプで
こういうデイケートゾーンとかも
ポンって触ってきたり
ものすごく嫌だったんです私は
突然ってことですね前もお話してくださった
そうですそうです
好きな人はいいんですよ別に
そういうコミュニケーションスキンシップの方法が
好きな人だったら
別に続けててもお互い良しでやってるので
嫌ってほしくないことやってくるってことですよね
そうです私はそのたんびに
私は嫌だってずっと伝えてきたんですよ
でもいいじゃん夫婦なんだから
ので
でも私は嫌だってずっとずっと言い続けて
子どもたちもそのやりとりはずっと見てるわけですね
だからもう上の子なんか
もうあれですよこんな目で
54:01
遠い目
遠い目をしてる
またやってるみたいな
分かってあげてないなっていう目で
呆れ半分で
押してるってことですか
そうですねもう中では押してます
嫌だってずっと言ってんのになんでやんのっていう
私は嫌だってずっと言い続けてる
でもそれが多分
好きの裏返しなんだろうなとか
多分思ってたと思うんですよ
夫はそう思ってたんじゃないかとですね
おそらく今まで結婚する前に付き合ってきた
彼女が私はどんな方なのかは全然知らないんですけど
そういうのがもしかしたらお好きだったかもしれない
受け入れていた彼女だったのかもしれない
でも私は嫌だ
途中でもう我慢の限界があってバーンってなんなかったんですか
もうシャッターガラガラっていうふうには
スタンプも満タンですっていうふうには
だからもう嫌だっつってんのみたいなことばかり言って
もう本当に
セックスとかもうできなくなっちゃった
ある日を機会に
触られるのもなんか拒否反応を起こすし
もう生理的に嫌だって
そうですね生理的にもう無理だって
今が本当にそうなっていて
そこでなんでそんな嫌がるのって
あれがあったからだと思う
積み重ねがあった
その積み重ねボディタッチが嫌で
私が過去に痴漢とか
痴漢の被害に遭ったことがあるっていうのもあると思うんですけど
それでツンとかしてくるのはもう本当に
嫌って
ちょっとでも触られるともう嫌だっていう
そうですね
もうそうなってきちゃったんですよね
ツンってデリケートゾーンに触ってきたのが
体にツンって触るだけでも
うわーって
体が拒否しちゃうようになってしまって
私もすごく辛いし
そうなるともう嫌ってなると思うんですよね
スタンプカードも満タン用って
もう話しません
喋りません
こっち来ないでください
会話もしませんってなる人も多いと思うんですけど
なんなかったんですか
もう話しませんみたいな
話せるは話せるんで
スキンシップが無理になった
それがダメになった
ダメになっちゃったので
それをだからずっとずっと嫌だっていうのを続けてきて
57:01
体が自然と拒否するようになったんだと思う
私もどうしていいかわからないっていうのを言ったら
もう後悔してますね
それが
じゃあ今はそういうことしてこない?
全然してこないです
完全にダメになってしまったので
もう理解して
だからもう本当にそうなって初めて気づくタイプ
離婚届を出して
気づく場合とかもあるじゃないですか
病気になって初めて健康のありがたさに気づくとか
不摂生な
あかんと思ってるものを続けて
甘いものをずっと
板チョコ1個
毎日食べたらそれは糖尿病になるよみたいな
感じの生活をしてきたら
今がいいけど
悪いと思いながら食べて
いざ病気になっちゃったら
後悔するのと同じで
夫さんはそうなっちゃったのは
自分の責任なんだ
自分のせいだっていうことが
もう理解できちゃったってことなんですかね
そうですね
私も40も過ぎてるので
年齢のホルモンバランスの関係も
もちろんあるのかもしれないんですけど
でもやっぱりこういう積み重ねが
大きいので
何年もかけて
嫌だって言い続けてきたのにいいや
ってやってきた積み重ねを
はい3日で終わりっていうわけにはいかないですよね
そうですよね
心の傷のようなので
1回受けた心の傷って
もう簡単に修復できないじゃないですか
体の傷と違って
そうですね
時間がかかるっていうのは
夫さんには理解してもらいたい
っていうのはありますね
奥さんの方もどう伝えていいのか
探ってる
頑張って探してる状態なのかもしれないし
拒否をされて困って
どうやったら歩み寄ってくれるのかな
悩んでるのと同時に
また限界まで来ちゃったけど
どうやったらうまく伝えられるかなって
同じように多分悩んでたりするので
なるほど
でも気がつかないっていうのが
最後の最後になってダメになって気がつく
っていうのは本当によくありますよね
さっきおっしゃったみたいな
1:00:01
離婚届出されて分かるっていうのもあるし
その前に分かればよかった
もしかしたらその問題も
パートナーの取材のやり方
相手の気持ち
相手の言葉に置き換えて
話をするっていう方法で
話題に関する話を以前できてたら
もしかしたら変わったかもしれない
とかもあるんですかね
そうですね
なかなかその仕事に置き換えることは
難しいテーマですけど
そうですね 感情的にやっぱりなる
やっぱり一緒に協力し合って
やっぱり気づいていくものなので
だから今
やっぱり長年
相手の行為に甘え続けてきた人が
俺の気持ちちょっと分かってよっていうのは
ちょっと乱暴ですよね
だからその乱暴だったなっていうのを
ちゃんと自分でも
毎日罪を償う
あれではないですけど
執行猶予と思ってもらえれば
なるほど 分かりやすいですね
なるほど 執行猶予
もう心のシャットダウンが
降りてしまった時点で
もう罪なんですよ
奥さん側としては
もうやっちゃいけないこともやっちゃった
我慢も限界だって言っても
罪を犯したってことなんですね
確定しちゃったわけですね
奥さんの中でも
葛藤してるわけですよ
これ許していいのか悪いのかみたいな
そういう葛藤もあるんですか 女性の中では
そうですね きっと
どういう風に伝えていいのかが
分からなかったりとか
修復したいと思いつつ
自分は拒否してる
心は拒否してるんで
そうですかね 分からないですね
分からないんです
どうしていいか自分でも分からない状態
回復期間と思って
できることをやる
そういう期間だっていう風に
分からない方が理解する
相手がこうしてほしいって
もし言うんであれば
ちゃんとサポートする
相手の思う通りには100%できない
と思うんですけど
そうですよね
できる限りのことを
やってるしかないですよね
するしかないですね
本当に執行猶予期間と思って
そうか
シャッターが下ろされたっていうのは
即離婚用とかっていう
あるかもしれないけど
1:03:00
執行猶予だと思って
その期間真面目に取り組んでいくと
ちょっと変わってくるかもしれないですね
もしかしたらね
お互い分かんないということですもんね
どうしていいかがね
ひたすら相手に寄り添って
寄り添う時間にする
ことに徹するしかないですね
今までの甘えてきた部分を
その部分はもう奥さんに甘えてもらう
期間に徹する
なるほど
結構しんどいと思うんですけど
そうですよね
しんどいですよね
だいぶしんどいと思うんですけど
でも時間をかけて寄り添ってくれてるんだな
っていう風に分かれば
少しずつ心が開いていく場合もあるんじゃないかな
女性から見た時に
この人こっちのことを向いてくれてるんだな
っていうのが分かると
ちょっと気持ち変わってくるもんなんですか
そうですね
頑張ってくれてるんだなって
変わろうとしてくれてるんだなっていうのが分かると
なるほど
分かりました
どういう風にコミュニケーションを取っていこうかなっていう
前向きな気持ちになっていくと思うので
分かって
心開いてほしいって焦る気持ちは
男性特に答えを早く知りたがる生き物なので
すぐこれをやったら治る方法を教えてくださいみたいな話が多いんだけど
そんなものないってことなんですよね
時間がかかる
人の心って時間かかるから
本当に年単位で変わりますもんね
変わるまでって
女性は共感してほしい生き物だっていうところに
もうするしかない
なるほど
と思います
分かりました
私はそう思います
ありがとうございます
すいませんちょっと話がずれちゃって申し訳ないですけど
でもそばにシャッターを下ろされた男性って本当に多いんで
きっと参考になったお話かなと思うので
多くの方に聞いていただけたらと思います
前半でお話しいただいたパートナーへの取材の話は
メルマガでもっと詳しくお話をされてるってことなので
私の経験談をお前
せきららに経験にされて
僕も講読させていただいてて
ここまで書くんだと思ってびっくりしたんですけど
細かくすごく書いてるので
ぜひ気になる方は講読してみてください
コトノハですねカタカナでコトノハ
コトノハの紡ぎ方という
メルマガジンのタイトルで
パートナーに観察して理解して
どうやったら相手に
1:06:00
届く言葉が見つけられるのかなっていうのを
私ももがきながら実践しているので
答えが完全に出るようなテーマではないので
一緒に私がさらけ出したことが
誰かの気づきになって
チャレンジして違ったか
自分の場合はこうしてみようかな
みたいな感じで応用して
自分たちだけのコミュニケーションの方法
本当に夫婦の数だけコミュニケーションの数ってあるので
答えがないので
自分たちで見つけていくしかないんですよね
それが見つけられるメルマガジンになってる
みんなで一緒に家族を大事にしたいという思いがある方が
登録してくださっていると思うので
そこから本当に社会が変わっていくと
私はすごく思っていて
今回のパートナー取材で
本当にいろいろと変わる可能性があるものだと
僕は思うんですよね
このやり方をそのままできない人もいるかもしれないけど
ちょっと試してみてもいいと思うんですよ
試す中で自分なりに
自分はこっちもやりやすいなってやり方が出てきたりもするし
自分なりのやり方にいつで修練していくと思うけど
そのきっかけになるやり方と思うんですね
パートナー取材って
素敵な考え方だと思うので
気になる方はぜひメルマガ登録してみてください
概要欄にリンクを貼っておきます
よろしくお願いします
ダナナさん今回ありがとうございました
お時間いただきましてありがとうございます
こちらこそ
ありがとうございます
こちらこそありがとうございました
ノートとメルマガ楽しみにしています
ぶっちゃけ話がいっぱい出てきて
皆さんに聞いていただくような形になるんですけど
こんな方法を試してこうなったよみたいなのが
シェアできたらいいなと思ってます
ありがとうございます
楽しみにしています
ありがとうございました
よろしくお願いします
ありがとうございました
ありがとうございます
