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40代って、思ってたのと違うんだけど。
お願いします。
佐紀です。
ピエです。
今日はすいません、ちょっと録音環境がいつもと違ってオンラインになってますので、
ちょっとタイムラグとかね、いろいろ皆さん聞きづらいところがあったら申し訳ないですけど、
なるべくどうにやりちゃいますので。
よろしくお願いします。
今日はですね、ちょっと若干古い話題になっちゃったかなとは思うんですが、
しっかり、もうこれが流れる頃には1ヶ月前ぐらいになっちゃうかな。
ちょっと何日か盛り上がってたというか、話題に昇っていた、
嫌知らずの概念
言葉で嫌知らずっていうワードがあるんですよ。
知らず。
はい。
知らずの嫌ね。
嫌を知らず。
嫌知らずっていうのがあって、
ピエさん知ってました?
知らなかったです。
なんかイタチペの人のツイートを今開けてみてるんですけど、
嫌だっていう風に言ってるのに、
相手が嫌がってると聞かないというか、
それをするのは嫌だって言ってるのに、
何ていうか、間に受けないというか、聞いてくれなくて、
嫌なことをし続けるやつのことを、
嫌知らずっていうことなんですね。
ツイートが出てきた文脈上、
どちらもあると思うんですけど、
盛り上がってる流れから見ると、
比較的男性から女性に対して、
その嫌知らずが起きていることが多い。
女性が訴えているというポーズが、
いっぱい見て取れたという感じですね。
どうですか?
嫌知らずに当たったことって、
身に覚えあります?
嫌知らずね。
だから三崎さんに聞いて、
私もちょっと調べてみて、
こういう皆さんね、
いろんな事例があるんだなと思って、
どんなのかな?
あったと思うんだけども、
そういうものなのかなと思って、
今まで来てしまった気がします。
自分では。
その瞬間は、
嫌だなって思っていたんだけども、
時代もあるのかもしれないけど、
声を上げづらい時代っていうのかな。
三崎さんはどう思い当たる節はある?
多分あるんだと思うんですよね。
あるんだけど、
いろんなこれに関するツイートが、
いっぱい出てきている中で、
何だろうな、
嫌知らずっていうのは、
だから嫌だって言ってるのに、
本当は嫌じゃないだろうな感じで、
嫌気持ちづける人のことが、
嫌知らずなんだけど、
嫌だっていうことが、
分かっててもやるんだっていうケースもあるよね、
って話があって。
それは厳密に言うと、
嫌知らずではないよねっていう。
そうだね。
嫌だって分かっててやるんだから。
嫌だって分かっててもやり続けるっていうケースの場合は、
男女どちらに対してもやることがあるっていう話を結構見たかも。
女性が男性に対してやってること。
もしかしたら私はやったことがあるかもしれないなと思った。
そう?
指摘の中に、
試し行動の心理
それ愛着障害じゃないの?みたいな。
こういう、いわゆるメンタル系の、
しかも疾患名とかを言っちゃうのは、
なかなか乱暴だし危険な話ではあるんだけど、
でも、私がやっちゃったかもしれないなっていうのは、
若干愛着障害気味というか、
要するに、相手の愛情に対しての試し行動だよね。
これだけやっても私を見捨てないかしら?みたいな。
そういう感じの、嫌がってるけどやっちゃうみたいな。
過剰なわがままだったりとか、
あとは、
過剰なわがままだったり、
自虐発言。
うざがらみみたいなね。
そうそう。
要するに、どうせ私なんて、うんぬんかんぬん的発言をだけ引きづけるっていう。
そうか。そういうのも入るか。
嫌だろうなとは思うからね。
嫌だろうけど言わずにはいられないわけだよね。
そんなことないよって言ってほしいって感じね。
そうそう。
永遠に眺めてほしいわけよね。
試し行動だからね。
相手が愛想を透かしそうになると、ほらやっぱり、
どうせ私なんかが後をくるわけだよね。
あんまりやり続けると振られてしまうんだけど、
振られる直前まではやってるっていうケースは結構あるよね。
これはまあ、男女ともだけどね。
これに関しては癒やしらずとは若干現象が違うかなとは思う。
確かに。
なので現象が違うので、これはもしかしたら置いといたほうがいいかもなとは思う。
癒やしらずの場合、時に男性がやってしまいがちっていう文脈で、
男性の人が自分がやったことがあるし、
今でももしかしたら治ってないかもしれなくてみたいな、結構勇気があるなと思ったんだけど、
自分の癒やしらず行動で、特に自分の中でよく覚えてて印象的だったものについて、
かなり長く言語化して連登してた人がいたんですよ。
男性でね。
ちょっとかいつまんで紹介する。
昔女の人と仕合ってて、すごいその人のこと大好きだったんだけど、
デートしてて、めっちゃ祈ろうとした時に、
おばあさんが列に並んでたんだけど、
そのおばあさんを抜かして、自分が先に乗り込もうとしたんです。
男性が。
そうしたら一緒にいた女の人にめちゃくちゃ怒られて、
なんでおばあさんが先に並んでて乗ろうとしたのに、なんで自分が抜かすのって言ってすごく怒られた。
でもその時その男の人は、おばあさんのことが見えてなかった。
物理的に見えてなかったわけじゃなくて、
いるんだけどいないとするっていうのは。
そっち?
要するに、なんていうの?こういうの?
いるんだけど、いないことにしてもいい問題だと扱った。
だから普通に抜かしこもり意識もなく、
スルッと入っちゃったんだけど、それを怒られた。
怒られた時に、とっさにすごい恥ずかしい、つらいって多分思った。
自分はおそらくそう思ったんだけど。
でもそれを認めちゃうと、一生自分はそういうことをするような奴だっていうことを、
ずっと相手に言われ続けるんじゃないかって。
だから絶対認めたくなくて、怒られた時に適当にニヤニヤして誤魔化した。
そういう自分のことがすごいダサいし嫌なんだけど、
でもその時は認めるわけにはいかなかったんだって、その人が言ってて。
要するに完璧な自分でいたい。
女性の前では完璧な自分でいたいから、そういうダサくて姉妹というか、
認めるわけにはいかないっていう。
だから適当に誤魔化したっていう。
っていう心情だったっていうようなことを、もっと長いんだけど、
そういうふうに言語化している人がいて。
これは案外根が深いものかなって。
どうかね、この男の人の心境はどう?
聞いてどう思う?これ。
そうね。
私、本当に単に気づかなかったバージョンだと思ってたから、
ちょっと、そう来るかと思って。
そうそうそう。
そうね。
たぶん、自分の中である。
この話を見たときに、私がまず思い出したのは、
文化的背景と認識
海外に行って、欧米系の人種の人が、
アジア人に対して生きている差別。
あからさまにからかうんじゃなくて、
いるんだけどいないものとして扱って、
アジア人の人が自分の存在を主張すると、
さも今気づいたかのようなリアクションをして、
そういう差別があるという。
アカデミションの受賞とかにもそれが出演するんだけど。
あったね。
握手を、順番で手を出しているのに、
アジア人の俳優だけスルーされて、
よくあることらしいんだけど。
要するに、そういう自分の中にある、
すごく無意識に存在している差別意識みたいなものが、
この男の人の場合は老人で女性対象に対して、
それが多分差別したっていうことなんだろうなぁと思いながら。
それが明らかに差別であることは指摘されれば明らかので、
それがすごい恥ずかしいっていう気持ちは分かる。
自分にとって、明らかに自覚していた傾向について、
される場合はまだいいと思うんだけど、
自分が自覚していなかった欠点について指摘されたときって、
結構衝撃度が強いというか。
そうだね。
だから、それを認めたくないっていう行動を取ってしまうっていうのは、
分からないでもないかなっていうふうには思ったんだよね。
結構この男の人がこんなこと書いて叩かれるだろうと思っていたら、
案の定結構叩かれているんだけど。
そうか。
気持ちは分かるって言ってる人とか、
言語化できててっていうふうに比較的好意的に受け取る人もいるけど、
全然意味が分からないみたいな。
なんでそういうことをしているのか。
叩かれるのねとは思ったんだけど、
おばあさんが見えてなかったことに関してはどうかとは思うが、
自分が無規格だった欠点を指摘されたときに、
認めたくなくて誤魔化しちゃうっていうのは、
ああいう人だよね。
たぶんそうやって何かを誤魔化したことはあると思うんだよ、自分も。
ちょっと今パッと思いつかないけど。
パッとは思いつかないけど、たぶんあると思うんだよな。
癒しらず現象ってさ、
ハラスメントとかがだいたい癒しらず現象じゃん。
そうだね。
パワハラはちょっとどうか分かんないけど、
セクハラの場合ってほぼほぼ癒しらず現象のような気がするんだよね。
ほぼほぼではないか。ほぼほぼではないけど、
いわゆるやったほうがミューケーションじゃないかとか、
ジョーマンも通じないのかみたいに言うようなケースもあって、
だいたい癒しらず現象だと思うよね。
そうだね。
だからなんだろうな。
これはそれをハラスメントだって認めちゃうほどに、
どれが傷ついてるのかね。
でも昔から結構あるよね。あるあるっていうか、
そのね、Xを見てたけど、
職場で男性上司から、
職場のコミュニケーションの問題
なんかね、ちょっと養子のこととかでいじられて、
最初のうちはね、やっぱり目上の方だし、我慢して聞き流してたけど、
ずっと言われるから、嫌です、やめてくださいっていうのも言い始めて、
でもやめなくて、会社の上に訴えて、
もうやめますと、職場やめますっていうところまで話が行った時に、
そんなに嫌だったの?言ってよ、みたいな。
言ってるじゃん。
上司が言ってくるっていうパターンを見て、
それねーって思って。
そう、だから伝わってないんだよね。
伝わってないよね。
これってさ、怒ってる物事に対して、
なんだろう、
よくさ、どんなことでもそうだと思うんだけど、
事実っていうのがあるじゃない。
思ってるまんまの、何も差し挟まない、ただの事実があるじゃない。
でも、ただの事実に対して、
その事実のまんま受け取れる人っていうのは誰もいないのよ。
必ずその人のフィルターがかかっちゃうから、
だからその生物の事実っていうのは、
どこにもないんだよね。
だからそのセクハラコミュニケーションも、
一応怒ってる事実っていうのはあるんだけど、
見るとそこで怒ってる現象がまるで違ってて、
だから言われてる方は、すごい嫌なハラスメントされてるんだけど、
言ってる方は本当にコミュニケーションだと思ってるんだよね。
そうだね。
親睦を深めてるぐらいなつもりで。
むしろ良いことしてるみたいな。
だから嫌ですって言われてても、
それも一つの文字通りの嫌ですとは捉えてなくて、
そんなこと言うわけがないって思ってるよね。
だから結構根が深いもんだね。
セクハラとその認識
今の事例だと、女性の側が嫌ですって言ってるわけじゃない?
私思ったのは、嫌ですって言わないパターンもあるじゃない?
上司と部下じゃなくても、お友達関係であったとしても、
何かの話をしてて、「うん、そうだね。」とか、
何か要求された時に、「うん、わかった。」って言ってるけども、
嫌とは言ってないんだけども、
表情が曇ってる場合ってあるじゃない?
いいよとかそうだねっていうふうに会話は続いてるんだけど、
いいよとかうんって言ったけど、
あの時受け入れてなかったんだって、
後で分かることってあるじゃない?
私はそんなに経験してないけど、そういうことあると思うのね。
嫌ですって言った場合は、もちろんその言葉をちゃんと聞かないといけないと思うし、
うんって言ったからといって、
全部受け入れてオールオッケーじゃないんだなって最近思うんだよね。
そうね。
難しいんだけど、だってあの時嫌って言わなかったじゃんっていうのも分かるんだけど。
いやー、なんかさ、
嫌か嫌じゃないかみたいな話だと、
結構こういう問題になったりとかさ、
深刻なケースが起こったりとかするんだけどさ、
どんな出来事でもこういう要素ってあって、
普通に例えば友達とご飯を食べてるとか飲み会とか、
どういうシチュエーションでもいいんだけど、
人が何人かいて話してる状態のことって、
誰かにとってはすごく盛り上がった楽しい会だったとしても、
誰かにとってはちょっとつまんない会であるってのはよくあることじゃない?
そうだね、あるね。
そういうこと言ってると同じこと言ってるはずなんだね。
第三者が全く俯瞰で見てたら、そこで行われてる会話とか、
事実は一つだけど、
参加者の感覚とかフィルターによって、
そこで起こってることはまるで違うことが起こってるわけだよね。
だから、この対する解釈は、
人と人は同じではないっていう前提に立った方がいいよね。
いいよね。
だから、自分がこう思うから相手もそうであるっていう時は、
そもそも思わない方がいい。
そうね。
思わない上で、お互いの意識表示を確認しながら場を進めるとか、
っていうのが望ましいのかしら、どうなのかしらね。
いや、考え始めるとキリがない話なんだけどね。
あとね、一つ思ったのは、
そういう無自覚にやっちゃう人って、
自分もそういう環境で育ってきてるのかなと思って。
家庭なり、会社とかね、大学だったりとか部活とか、
特に体育会計とかね、私もだから気をつけなきゃと思うんだけど、
それが当たり前として生きてきてたら、
多分人にやっちゃってても気づかない。
自分もされてきて嫌な思いしてるはずなのに、
当たり前になっちゃって、かな?って。
なるほどね。
そうね、やっぱりね。
そういうことっていう意識があんまりないとこ。
そうね。
それは自分ばっかり喋っちゃう感じの人が、
あんまり嫌な感じにならないのかもしれない。
そうだね。
喋っちゃうから。
コミュニティ内の関係性
そうね、思い当たる人いるな。
どのコミュニティもいるけどね、そういう人って。
いるよね。
とっても難しい気もするね。
どうしたらいいんだろうね。どう対峙したらいいっていうか。
ね。
そうなんだろうな、本当に。
これ、男女だけではないよね。
ないね。
別に、男性同士でもあるだろうし、女性ってあるでしょ、きっと。
女性同士、親子。
親子は多いんじゃないかな。
親子は多いんじゃない?
親子の方はむちゃむちゃ多い気がするよ、これ。
子供から親、子供から親はちょっと根っこが違う気がする。
そうだね。
女同士でもあるよ。
あると思う。
あるある、普通にあるよ。
実験するとパワハラ案件になっちゃうと思うけど。
ね。
最近は減ったと思うけど、いじるっていう行為がさ、相手をいじってあげた方が良いみたいな。
相手を落としてでも良い。
いじられるのって、構われてて愛されてるってことじゃんみたいな。
でもいじられてる方はむちゃむちゃ不快みたいな。
あるね。
追っておいてほしいんですけどね。
セクハラもそうだよね。
そうだよね。
おじさんのあるあるだとさ、女子社員のお尻は触ってあげないと逆に失礼みたいなさ。
はい。
っていう時代があったらしいじゃん。
あったね。
そんなリアルタイムではないけど。
ないけど。
要するに異性的いじりだよね。
女性は女性として見てあげないと失礼だからっていうのが、ボディタッチにまで行ってしまったっていう。
まあまあさすがにこの時代にはそれはない。
ないんですけどね。
まあまあでも往々にしてあるよね。
あるよね。
難しいね。
でもコミュニケーションって難しい。
どんどん難しくなってか、それとも今の若い人はこれが普通だから難しくないのか。
それともこれが普通でもやっぱり難しいことなのか。
そうなんだろうね。
今って昔よりいろいろ配慮されるようになってるじゃない。
セクハラ、パワハラもそうだし、何ハラっていうのがいっぱいつくぐらいだからさ。
だから逆に難しくなってるかもしれないね。
配慮するがゆえに、良かれと思って言わないとか、逆に良かれと思ってちょっと言い過ぎちゃったっていうのを、配慮しすぎるがゆえの難しさみたいな。
ほんと難しいよね。
この間の週末、大学、母校の大学で学園祭だったんだけど、部活をやってたので。
部活は長年続いてる音楽系の部活なので、表現の繋がりがあってね。
学園祭に行けばOBもいるだしと思って行ったら、なんとOB全然来てなくて。
私なんか年に一回ぐらいしか行かないもんだから、当然現地のこともわからないし、現地の話もわからないし。
わかることを一緒に言ったんだけど、それでもそもそもOBがあまり来てないし。
だから当然、昔はOBと現地の交流も薄いわけよ。
そうだよね。
しょうがないと思ってるわけ。こっちもしょうがないと思うし。
今時の現地にあんまりうるさいのもあれかな、みたいなところもあったりとか。
でも、その部の一番上の人が、フェイスブックの部活のグループに結構長い書き込みをしてて、
他の大学よりうちの大学のB部活の援助が少ない。
最初に不満だったと思っていてね。
もちろん資金的な援助もそうなんだけど、人的な援助も。
他の大学の人からあんまり交流が薄いねって指摘もされたしとか。
すごい書いてる。
でも、こちら側の言い分としては、そういうのを望むのであれば、
例えばOBが遊びに行った時には、挨拶できないのとか思うわけよ。
来ないんだね。
来ないんだよ。
こっちから行くと怖いかなと思うから、行かないんだよ。
なのに、援助がないとか言われたりすると、なんだよって気持ちになった。
そうだよね。
ごめんなさいね。話聞いてて。
援助してほしいなら、OBの連絡取れそうな人に連絡するとかしたらどうかなって思ったんだけど、それ以前の問題なんだね。
対面した時に挨拶に来ないんだね。
昔は良かったんだけど、文脈じゃなくて、私たちがたったんに現地の頃はどうだったかっていうと、
OBが来ると、ちょっと怖かったり、人見知りだったり、めんどくさかったり、諸君の理由で気は進まないんだけど、
でも、OBが来たら上級生が率先して、直続のOB、音楽系だから楽器によって直続かそうじゃないかがあるんだけど、
直続のOBが来た場合は、人の上級生が率先して後輩を紹介するっていうのは、必ず課せられてるミッションだったわけよ。
それが良いか悪いか別としてね。
現役の頃にやってたけど、やっぱり気が進まないこともあったから、自分がOBになってから来なかったとしても、
そういう時代だったのが、ちょっとめんどくさいしか思ってはいなかったんだけど、
OBとのコミュニケーションの難しさ
でも、ATからさ、そういう援助がねえみたいなことをさ、言われたりするとさ、もう何なんだよ、一体どうしたらいいのかと思って。
そうか。やっぱり言った方がいいのかね。なんかどうもって、OBですみたいな感じで。
だからね、わからなくなっちゃって、たぶんみんながみんな、現役全員のまとめではないと思うよね。
ただ、主要なパートとしては、金がないっていうことと、
あと、いや、金がないだろ。
お前からOBから金をもうちょっと出してくれって話だな、たぶんあれは。
そんなおいしいとこだけ。
あと、もうちょっと感じが良くて面倒を見るのも、ちょっと練習を見てほしいっていうことだと思うんだけど。
なるほどね。
いや、しかしそれはなかなか虫のいい話だぞ、と思って。
金を出して欲しかったら、当然口も出すし、金を出して欲しかったら、多少は親が頑張ってもらわなきゃ出さないし。
そうだよね。
だから、難しいなぁと思って。
難しいね。
だからさ、ここの場合、OB側としては、あんまり言って主張すると、パラスメントになったら嫌だなっていう気持ちがあるから、あんまりいけないわけよ。
癒やしらずになりたくないからさ。
そうね。
今って、だから癒やしらずをやっちゃうシチュエーションと、それを過度に恐れるシチュエーションっていうのが両方あって。
そうだね。
すごい難しいよね。
ちょっとなんかどうしたらいいか全然わからない。
でも、みさきさんはそういう自覚ある人だから大丈夫だと思うけど、一言目ぐらいはね、どうもOBですぐらいまではいいと思うけど、でもそこから先のコミュニケーションが難しいよね。
難しい。やろうとしてる人もいるけど、私はそこから先に多分進めない。
楽器も辞めちゃったから、言うことないので、言える立場じゃない。何も指導はできません。
金もないので金もなれないし。
でも寂しいよね。なんかね、同じサークル内でコミュニケーション取りたいじゃない。
でも結局演劇の子たちも、昔みたいに、うちの大学の部活はたまたま、大学の楽器の部活がどうだかは知らないけど、
昔はその、あくまで自分の大学のバンドっていうのにかなり縛られてるスタイルだったけど、
今はね、所属の掛け持ち、他大学の同級の音楽の部活と、もちろん顔を出している人が今は多くて、
だから逆に全員揃わない日が多いって言ってた。
そうなんだ。
OBはOBで、社会人になっても音楽やってる人は結構多いから、
だから、爆笑祭の時が来なかったのも、かなり若く一緒で自分のバンドの編集をしてたんじゃないかっていう疑惑もある。
あーなるほどね。
結局、ここに来るくらいで、これは多分社会的な流れだと思うんだけど、個人化がどんどん進んで、
いいじゃん、好きに自由にしたらいいじゃんっていう流れが進んだ結果、
あんなもん、これはハラスメットなのかどうなのかみたいに考えるコミュニケーションが要求されるところにあまり行かなくなって、
割と好きにしてられるところに自由に行っちゃうようになった結果、逆にそういう、何だろう。
団体ってさ、良いことと悪いことがある。
ストレスも多いけど、その分のリターンもまあまあ大きいじゃない。
でも、コミュニケーションが少ない方、少ない方っていうのを20年くらいいった結果、
ストレスは少なくなったんだけど、リターンも多分少ないんだよね。
そうだね。
こうやって人の繋がりっていうのはだんだん薄く広くなっていくのかもしれないね。
ね。
まあ良い悪いじゃないかもしれないなと思って。
だからなんかあまり、昔はっていうのを本当にずっと思ってる。
どこに昔のことについて、本当に昔はっていうのはね、言っても仕方がないことだし。
そうだね。言われた方もね。
現代の個人化と人間関係
言われた方も困るから、だって今は違うんだから。
そう、そんなことをちょっと思いましたこの週末は。
そうかあ。
いやー。
癒しらずに。
ね。
まあちょっと、癒しらずにならないように。
ね。
だけど、あんまりそれを怖がりすぎて、何も言えなくなっちゃうのもちょっとね。
ね。
そうなんだよね。ちょっとお互いこう、一歩歩み寄りたいなっていうところはあるなあ、私は。
ね。
うん。
どうしたらよいのか。
ね。
ぜひ皆さんのエピソードとかを聞きたいですね。
うん。聞いてみたい。
我々の経験値だけだとちょっと打ち詰まる。
そうだね。忘れてることも多そうだしね。
そうそうそう。
場合はどうだったとか、なんかそういうエピソードがあったらぜひね、お聞かせくださいね。
はい。
概要欄にマシュマロがありますので、そちらから送っていただきですし、
Spotifyはエピソードごとにコメントができる機能がありますので、コメントいただければコメントしたりとか、
あと番組内で取り上げたりしたいと思いますので、ぜひ皆様からのリアクション。
そうだね。
高評価ももちろんお待ちしてるんですけども。
お待ちしてます。感想もそうだし、声の話してほしいとか何でもいいんで。
リアクションをいただけると非常に励みになりますから。
なります。
お待ちしております。
ちょっと長くなりましたがこんなときに。
ありがとうございました。
