オープニングとイベント紹介
えいちゃん、ミズヒロのアリのままトークラジオ
この番組は、有経農家の二人が、しょうもないことから真面目な話まで、普段のことや考えていることをアリのまま発信する雑談番組です。
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緑担当ハーブ農家マスターハーブのえいちゃんです。
ブレンジ担当、家族が奪い合っちゃう人参を生産してます。ミズヒロです。
よろしくお願いします。
はい、ということで前回からの引き続きの収録となりますので、何かあります?オープニングトークを。
私のところで、時々アルバイトで来てくれる友人がいまして、音楽とか芸術にすごく詳しい。
この間あった人?
この間あったっけな。あの方じゃない。あの人じゃない。また違う人なんですけど。
その方が主催者側のメンバーに加わっているイベントが10月の12日にありまして、
青森市の旧値蓋の里。値蓋の里、もうそこ廃園しちゃったのかな。それで旧値蓋の里っていうところでやった里の千人祭ですね。
千人というのは百人とかそういう千人とかそういう数字の千人の方の千人祭っていうのを第一回目開催されまして。
第一回目でした。
第一回でなかなか盛大にやりましたね。
盛大ですよね。
すごいな。
いいイベントで、僕が目当てだったのがユザーンというタブラ奏者ですね。タブラ奏者のユザーンさんと、
チンザ・ドープネスさん、あとは玉城ロイさんのユニットだったんですけど、特に僕はユザーンさんがすごく気になっていたんだよ。
ちょっとインドに行ってて、実は僕もタブラを一時期インドで練習してたことがあって。
タブラってあの、なんていうの、包みみたいなやつね。
そうそうそうそう。包みを縦に置いて地べたに置いて、2個の包みみたいな。
首入れのある包み。
首入れのある包みみたいな。
そうそうそうそう。確かにでも包みみたいな音、高い音だと包みみたいな音がするんですよね。
そうそうそう。それをやってたのもあって、インド音楽ちょっと好きだったんで。
えーいいなー。
そう、ユザーンさん見に行きましたけど、良かったっすねー。
あれいい、あの3人さ、すごいバランスいいっすよね。
あ、ほー、そっか。僕初めて会ったんで。
もうユニット組んで、曲もいくつも出してる3人なんですけど。
で、あれにさ、それこそラップが入ってさ、民族的な打楽器の音に電子音が入り、
ラップが入り。
すごいよね。
すごいと思う。
すごいバランス。
そうだね。キャラも3人すごい良いし。
そうね。尖った3人。
尖ってたね。ユザーンさんは尖ってるんだけど、もう頭がホワホワのアフロで丸みが帯びてる尖った人なんだよね。
すごいね、ほんと。タブラってやっぱりジャズとかでもよく使われるけど、会いにくいよね。やっぱり民族、民族した音って混ざりにくいんだけど、そこをやっぱりさすがだよね。
そこにラップを合わせて、リズム帯もラップの縦ノリっていうか、表紙とかも合わせてきてて。
やっぱりヒップホップがそういう性質あるじゃないですか。合わせられるというかね。
ヒップホップ側が寄っていける。
そうだね、ヒップホップ側はそうだよね。
もともとサンプリング文化なんで、いろんなものに合わせるっていうのからスタートしてるんで。
確かに多種多様な音を作り出すもんね。
いいですね。
まさに本当にまさにユザーンさん。
お店とかもいっぱい出てたんですか?
思ったよりも少なかったけど、十分に楽しめるぐらいの多種多様な業種が出てましたね。
それ知ってたら絶対言ってた。
そうだね、お話、せっかく職人で集まった時にポロッとでも言えばよかったね。
誘ってくださるやつに是非。
これエンディングで話しましょう。
自然農法の解説
ということで今日は前回から引き続き自然栽培、自然農法みたいな話をしていきたいなと思うんですけど、
自然栽培の話をしてると、ちょくちょく出てくるMOAっていう認証。
MOA認証とか言いますけど。
自然農法認証ね。
有機ジャスに次ぐ有機系の認証みたいな位置づけなのかなと思いますけど。
はい、そうですね。
ミズヒロさん、有機ジャスとそっちも取ってるんですよね?
どっちも僕は取ってて、大森県に引っ越してきたのが2013年で、2014年にはもう取得してたかな。
認証団体が、本部が静岡にあるけど、認証機関っていうのがあちこちにあって、
森岡のセンターの人が担当してくれて、今も森岡とか東北エリアを担当してくれてる人が毎年補助に来て検査していくっていう。
それも毎年更新なんですね。
毎年更新ですね。
っていうような感じで、畑に詳しい先生が来て見ていってくれている感じですね。
ちょっとその辺りの話、今回は聞いていきたいんですけど。
うちも取りたいなーとは思ってはいるんですけど、有機ジャスよりこっちの方が現実的かなと思ったりはしてるんですけど。
そうですか、そうですか。
有機ジャスと何が違うんですかっていうところからいきますか。
あー、そこか。ちょっと待ってください。難しいな。ちょっと待って。
一応MOAの方は自然栽培、自然農法なんで、肥料とか農薬とか使わない方向性の認証。
MOA自然農法と有機ジャス認証の違いっていうと、ほぼ一緒なんですけど、
今は有機ジャス認証がここ数年で対等してきてるんで、有機ジャスに準じるって言われてるんだけど、
じゃあ何が違うかっていうと、MOA自然農法やってる人はたぶん農薬と言われるもの一切使わない。
有機ジャス認証に登録されている微生物農薬とかいっぱいありますけど、そういうものも使わないっていうところですね。
もちろん使ってもいい、準じるだから使ってもいいんだけど、
MOA自然農法やってる人の中ではほんと一切そういう農薬と言われているものを一切使わない人たちの集団と言っていいでしょうね。
あとは自然循環とか、どちらかというと有機ジャス認証よりも、僕が最近感じてるのは有機的な人が多い。
自然循環とか落ち葉を山から拾ってきて退避したりとか、緑肥を率先して使うとか、地域の、例えば芝を刈られましたと。
芝刈り機器で芝刈って、その芝がいらないですよというのをもらってきて退避化したりとか、
あとは植物残砂とかを畑の端で積み込んで退避化させるみたいな、そういう豆なことをやられている先輩方が非常に多くて、
先日見学会があって、みんなの畑の見学会があって、MOA自然農法の本部で講師をされている先生が来てくれて、勉強会やってきたんですけど、
先輩の畑行ったら、周りが紅葉樹林のね、周りが林があって、そこで落ち葉を拾ってきて退避化して、それを育苗の土にしたりとか、
余ったのは畑に施したりとかして、その先輩はもう昔から農業をやっている人で、親の代からずっと農業をやっていて、
自分の代になって、そういう自然農法に改めて取り組んでいる人なんだけど、歴も長くて20年くらいの人なんだけど、
小さい畑なんだけど、自然循環しているっていうか、来てくれた先生も畑一通り歩いたりとかして、しっかり平均的に柔らかい土だって、凸凹がないって言ってて、
自然農法の畑の特徴として、均一に柔らかいっていうのが特徴なんですよって言ってて、
これやっぱり蓄積だなっていう、自然を循環させる農法の最たる例なんだなーって思って、すごく考えさせられましたね。
もちろん例外はあると思うんですけど、有機栽培は人為的に行うのが有機栽培で、
MOAの方は、それをなるべく自然に行われるように仕向けたみたいな。
そうだね。そういうのをすごく意識しているのが、とても強い農法ですね。
じゃあやっぱり合いますよね。
認証の取得プロセス
そっちのが合うだろうね。
これなんか、ちょっと有機と違うのかなーって思ってるのが、有機栽培って、やったことに対して確認というか、認証じゃないですか。
MOAの方って、どっちかというと資格みたいな意味合いなのかなと思って見てたんですよ。講座とか受けなきゃいけないみたいな感じで。
毎年講習、検診、更新講習みたいなのもあって、必ず聞かなくちゃいけないんだけど。
じゃあ人にかかる認証というか資格なんですかね。
どっちなんだろう。
有機栽培は補助じゃないですか。
補助と、その人を仕分けできる人、勉強した人はその資格を持てる。
資格という資格じゃないんだけど。
どうだろうね、そこら辺の違い。
畑。
MOA自然農法ももちろん畑を登録するんだよね。
初めの登録は畑を見て、ここだったらドラフトサンプルが入ってこないなとか。
周りから農薬が来ない。
流れてこないなとか。
有機ジャスとの違いは感じないかな、登録に関しては。
なるほどね。料金的にはどうですか。
MOA自然農法のほうが圧倒的にお手軽な価格で。
こういう感じで勉強もできるし。
いいですね。
有機ジャスと比べてハードルはすごく低いですね。
実際いくらぐらいなんですか。
ちょっとわかんない、ごめんなさい。
数万円。
毎年勉強会の更新とかで1万円ぐらいしか払ってない。
いいですね。
派遣料とか取られないんですか。
派遣料とかも無かったと思うんだけど。
有機ジャスみたいにたくさんのお金を支払うってことはないですね。
来年ちょっとやってみようかな。
ぜひ検討してみてください。
この辺だと戸和田の管轄になるのかな。
八戸と南郷。
八戸と南郷違うんですけどね。
青森県だけで支所が7個もありますね。
結構いっぱい支所があるんだ。
八戸地域普及会っていうのがありますね。
ここだと八戸または戸和田になると思います。
南郷もありますね。
南郷が我々がいるアグリメイト南郷っていうところが中心となってますけど。
いいですね。
ミズヒロさんがそれを取得しようと思ったきっかけはなんですか。
やっぱり自省じゃない。
自省の。
有機より先にこっちの方。
やっぱりシール貼れるし販売に有利になるしっていうのが一つあったですね。
そうですよね。
その時は有機茶数は全然考えてなかったんで。
どうやって取るんですかね。
どうやって取るんでしょう。
まずは管轄のところとかに電話番号がついてるから。
八戸普及会とかだと電話番号が載ってると思うんで。
そこに電話をしていただいて面談というか話して。
じゃあ取りますってなったら畑に来てもらって。
じゃあ次の年あと来年の3月。
毎年3月なんですけど3月に更新講習あるんでそこへお越しくださいって言って。
更新講習したりとかして。
畑を見に来て。
畑を見に来て。
できるかどうかで判断っていう感じで。
栽培履歴の重要性
それこそ有機茶数だと結構書類をいっぱい用意しなきゃいけないとかありますけど。
栽培履歴ぐらいで大丈夫ですよ。
2年前ぐらいまで遡った栽培履歴とかがあれば。
そっか。うちそこが弱いんですよね。
栽培履歴。
そっかそうですよね。
細かいし難しそうだよねえちゃんところはね。
逆です逆。
農薬とか肥料とかはないので。
柿葉がないというかね。
いいですよそれで。
しかもそのハーブの種類が多いじゃないですか。
その種類ごとの作業ももちろんあるんですけど。
その全体の作業もあるし。
一つ一つの作業がそんなにその例えば。
観光栽培とかだったらこの時期はずっとこれやってるとかじゃないですか。
そういうのがないんですよね。
常に全部やってるみたいな感じなんで。
そうか大品目がめんどくさいわな。
つけようがなくて。
つけようがなくてっていうかつける。
まあそうですねつけるのがめちゃくちゃ大変なんで。
細かすぎて。
一日に作業がいっぱい。
そうだね。
いろんな作業をやってるんで。
そもそもその都度つけるわけにはいかないんで。
日誌的なものはカレンダーにささっと書く程度で。
その日に何をしたかみたいなところまではつけれてないんですよね。
なるほどなるほど。
アプリ使ってみたんですけど。
今あるアプリって全部電波がないとダメで。
うちの畑電波ないんで。
家帰ってからつけるってなると。
思い出しながらね。
数分だけやった作業とかも多いんで。
そうだよね。
一苦労だよね。
草刈りとかね。
うねづくりとかね。
そういう作業だったら書きやすいですけど。
収穫しながら、花摘みをしながら、草取りをしながら、
害虫駆除しながらみたいな。
同時進行で全てが行われていくんで。
つけようがないんですよね。
そうだよね。
期間っていうところで毎日それを書くんじゃなくて、
このハーブだと、この品種だと、こっからここまで除草したみたいな。
そういう感じで毎日毎日記録じゃなくて。
期間的な感じで。
そうか。
そういう履歴で大丈夫?
すごい雑なたぶん履歴になりますね。
除草作業は3月ぐらいから10月ぐらいまでずっとやってるし、
種巻きも毎月やるし、
だから全部の作業を毎月やってるんですよね。
はいはい。
だから栽培期間が全部一緒みたいな。
やってる作業が。
なるほど。
ジャスもそうだけど、品目が多いと大変ですよね。
品目ごとのアレになるんですか?
品目ごとになります。
30種類40種類作っちゃってると、40枚必要になってくるしそれが。
なるほどね。
これが結構大変じゃ大変だけど、
やればやるほどトレーサビリティになって証明にはなっていくっていう利点もある。
なるほどね。
そこが一つの彼ら。
全体のはなんとなくはつけてはいるんですけど、
この月にこれやっとけみたいな感じの意味合いで。
なるほどね。
課題ですね。
そういうのは確かに品目が多い人だとその辺の課題があって、
やっぱりアグリメイト南郷のお母さんたちも先輩たちも品目多いんで。
自然農法の特長
こういう有機とか自然の方は多品目がほとんどだと思うんで。
そうですね。
だからこう熱くなった資料を毎年提出したりとかしていますけど。
一回作ってしまえばね。
そうだね。一回作ってしまえばね。
そんなに毎年変わんないから。
変わったところで書けばいいっていう更新できるけど。
そうだね。
あるとシールが貼れるっていうところかな。証明になるんですよね。
だと思います。
自然の方が何がすごいって。
今回やっぱり先生が来て畑見てもらって、
先輩たちの畑を見て感じたことは、
やっぱり蓄積がすごいね。
根の蓄積とか、
根の蓄積によって微生物の生育じゃなくて、
生きる場所っていうかね、決まってきたりとか。
そうですね。
そういうのを改めて感じて、
特にMOA自然農法で先生が推奨しているのは浅子だね。
浅く耕すことは浅子って言うけど、
浅子で微生物圏とか猫の圏域や猫がいる場所を壊さない。
そこを保持するっていうのがすごく重要だなと思って。
その先生が言ってたのが、
観光農法の場合だとリセット農法だよっていうふうに。
良い意味でも悪い意味でもリセット農法で、
全てをトラクターでうない込んでリセットされるゼロの状態に戻るようなのが観光農法。
それも価格比を使っている理由があってそうなっていったりとか。
ゼロにするから整えなきゃいけない。
その代わりに今まで作り上げてきた、
高剛性とかで作物が作ってきた猫の微生物とか圏域とかはなくなりますよっていうのがあって、
農法の哲学と実践
大型機械化すればするほど広盤も増えていくしっていうことで。
でも自然農法の場合だと、
MOS農法は緑肥もすごい推奨してるから塩漠とか黒タラリアとかそういう水はけ悪いところにはそういうのを施すことで。
根っこが太くて長いやつね。
根っこが長いしてくれてそれを繰り返していくうちにどんどん水はけが良くなっていって土が盲難になっていく、断量化されていくっていう。
何年も何年も積み重ねていくことで安定した土地になっていく。
いろんな災害とかに強い土になっていくっていうところね。
柔軟性のある土になっていくっていうところで。
そのMOS農法がよく言うのは、土の威力を最大限発揮するっていう言葉がよく出てくるんだけど、
僕らは土の威力を最大限に発揮させるために何をすればいいのかっていうことを考える。
そこら辺が有機農法とちょっと違う。
有機農法はどちらかというと観光の方に近くてリセットさせることを、
いろんな人がいるから分かんないけど、ビジネス寄りなので有機農業で。
リセットできちゃうかな、肥料。
肥料が、科学肥料が。
やる人によってはそうですよね。
科学肥料が有機肥料に置き換えたぐらいの考えで。
でもそういう感じでできるし。
有機栽培って結構有機ジャスニー症があるんで定義的には1個ですけど、幅はすごい広いですよね。
広いですね。
うちがやってるような自然農法に近い有機栽培みたいな人もいれば、
ほぼほぼ観光栽培。
農薬、科学肥料を使ってないってだけの有機栽培みたいな人もいるし。
そうだね。
良し悪しだとは思いますけど。
だからMOA自然農法やっている人だとやっぱり生徒している人ほどやっぱり土のことを大切に土のことを考えたりとか。
植物系のやっぱりものを入れたりとか、雑草を大切にしたり。
自然にあるものを大切にして大秘化させたりとか、すごい詳しい人が多いんですよ。
まさにうちにぴったり。
ちょっと踏み込んだ話ですけど、こういうのに必ずつきまとうのが、
ちょっとスピリチュアルな部分ってありますか?
それが嫌な人って結構多いじゃないですか。
私もぶっちゃけそれが嫌な方なんですけど。
宗教チックな話に大地のパワーがとかって言い出しちゃう、宇宙の力がとか。
それがあったら嫌だなと思ってるんです。
俺がやっててそういう思いをすることはほぼ、たまにいますけどそういう人は。
メンバーの中にいるって話でしょ。
メンバーにいるけどそれを別に押し付けてくるわけじゃないし。
認証としてさ。
認証に来る先生とかそういう経営サインの人たちもそういうのは感じたことないですね。
いいですね。
もちろんMOA財団に勤めてるんで。
それこそMOA調べてもらえばわかるんですけど、
岡田茂吉さんという方がやっている、提唱したの方ですので。
詳しいことはわからないですけど、気になる方は調べていただければいいんですけど。
宗教もやってるわけですよ。
そういう人がね。
その方の考えにのっとった宗教もやられているはずです。
それでそういう話が出るのかな。
MOAの話するとそっちの話がたまに出てくるんで。
僕は自然のほうやってて今まで10年近く認証を経って10年以上経ってますけど、
そういうことを感じたことはほぼないですね。
いいですね。
たまにエイちゃんがおっしゃる通りMOAって宗教なんですよね、
そういう感じなんですかっていう気になる人も確かになくはないと思うけど。
そうですね。
今は自然農法とかそういうところ。
MOAの宗教観よりも自然農法っていいんだよねみたいなイメージの方が先行してるかなと思いますね。
いいですね。
だいぶね、良くも悪くも肥料とか輸入の高等化で、
その有機だったり自然の科学分析が進んでるかなって注目する人も増えてるし、
ようやく今までやってきた人が感覚でこれやるといいよねっていうのがなぜいいのかっていうのが
研究で分かってきてるんで。
そうだね。だから良かったんだ的な感じになってきてるよね。
中にはこれいらなかったじゃんみたいなのもあると思うんですけど。
そうだね。
いいですね。
結構その、食の部分ってそういうの多くて、
漢方なんかまさにそうですよね。
何でか分からんけどこれを摂取するとこれが治るみたいな。
そうだね。漢方とかハーブとかね。
いうのが多いんで。
そこが研究が進めば。
いいですね。
だから昔の人がやってた農法はすごく利にかなってたと。
落ち葉を林から集めてきて大秘化してそれでそれを畑に施すとか、
稲藁を持ってきて大秘化させてってすごい手間かかるし、
手作業多いんだけど、
それで飯食ってこうって今の現代お金必要だからお金に変えていこうっていうのはちょっとは難しいんだけど。
バランスですよね。
うちも師匠が有機栽培で色々混ぜてたんですよ。
やっぱそこを手間と効果、
いわゆるコスパ対パと照らし合わせたときにどうかなっていうので、
手作選択していったら結果何もやらないというか、
何も入れないっていうやり方が一番いいなっていうのにたどり着いたっていう感じなんですよね、うちは。
やっぱやる意味と作用と効果、
その3つをちゃんと理解してないと、
なかなか難しいかなとは思うんですけど。
これからより肥料とかが高騰していって、資材が高騰していって、
よりやる意味合いっていうのを考えないと、ただただお金つぎ込んで。
自然農法の理解
そうなんですよ。ハーブティーのブレンドも実はそうで、
結構やっぱりあるんですよ。
薬的な役割のハーブティーも結構多いんですけど、
例えば女性の、
女性、もうちょっと分かりやすく。
例えば頭痛。頭痛に良いみたいなのの成分って、
いっぱい頭痛っていっぱい要因があるじゃないですか。
どの頭痛用っていう話もそうだし、
頭痛に効くハーブみたいなのもあるんですけど、
その成分が一緒だったりするんですよ。
成分一緒だったらどっちかでいいはずなのに、なぜかセットになって使われるとかね。
っていうのが結構多くて。
有機栽培とかで言うと、
例えば繊維質を補給するための作業が、
二つ三つ被ってたりするんですよ。
それって残りの二つやる必要ない。どれか一つでいいっていう話じゃないですか。
とかっていうのが結構実はあって、
やる意味はあるとは思うんですけど、
一個でいいよねみたいな。どれか一つでいいよねっていうのをやってた結果、
別に入れる必要はなかったっていうのが、うちの農法のたのみに尽きたところで、
自然のもので物足りるっていうところに気づいたというかね。
そうだよね。
意外と無駄ってあるんですよね。
やる必要のない苦労というかね。
そういうのをやっちゃってる可能性があるわけですからね。
それこそ有機系にありがちな落とし穴ですけど、
これが余ってるからこれを使うためにはどうしたらいいかみたいなことをする人がいるんですけど、
そんなに苦労するならやらなきゃいいじゃんみたいなところにはたどり着けないというかさ。
使わなきゃみたいなところが先行しちゃって。
そうだね。そうなんだよね。
だからやっぱり観光農法の頭で有機農業やっちゃうと、
使わなきゃ、この成分量にしなきゃ、Nを13%、13キロ入れなきゃとか、
だけど自然農法をやってるとそこじゃなくて、
土の威力を最大限に引き出すわけだから、
土がどういう状態であるかっていう根域微生物がこのくらい居そうだなとか、
もう観察なんだよね。自然農をやってる、本当にすごい良い作物作る人たち観察しててさ、
とかやっぱり考えてんだよね。
いいですね。
だから最初のことをやりながら最大の威力を発揮させるっていう。
だから達人級だよね、そうなってくるとね。
自分の畑のことをよくわかっているっていうね。
でも当たり前のことなんですけどね。
自分がやってる作業がどういう意味と効果とあるのかみたいな。
そうだね。
もう理解してやらないと。
そうだね。レシピ通りにやれば人参ができる、だとダメなんだよな。
そうですね。
いいですね。
そこがすごく勉強になりましたし、なりますね、この自然農法勉強してるとね。
音楽と農業の親和性
手軽ならちょっとチャレンジしてみたいなと。
そうですね。
ぜひその大品目の人だとその書類作るの大変だという壁はあるけれども、
勉強になりますね。
非常に勉強になります。
はい、ありがとうございます。
ありがとうございます。
アリトーク。
さっきエンディングで話そうって言ってたの何だっけ。
あれ、音楽の話。
あれ、フェスの話。
だっけ。
忘れちゃった。
ユザーンさんの話。
ユザーンの話。
忘れちゃった。
忘れちゃった。
エンディングで話そうって言ったよね、さっき。
フェスやりたいね、とか。
そうですね。
フェスやりたいですよね。
フェスね。
音楽フェスやりたい。
ね。
いいっすよね。
なんか青森の音楽フェスで一番大きいのはリンゴミュージックがやってる
音楽フェス、ロックフェス的なのがありますよね。
そうっすね。
結構有名人も来たりとかして、いいなって思いますけど。
そこにせっかく人が集まるんで、社会的な意義とかを込めつつ、チャリティーにならないレベルで
はいはい。
なんかやりたいですよね。
なんかね、そうっすね。
音楽と農業って結構親和性高いんで、いいなと思うんですけど。
何の話だっけって感じ。
覚えてないっす。
そうですね。
ありのままトークへのお便りは、
X、Q、ツイッターのハッシュタグ、ありトーク、カタカナでありトーク、
または番組概要欄のリンクからメールアドレス不要のお便り投稿フォームもございます。
番組への感想、取り上げてほしいお質問、悩みなど何でも結構です。
お気軽にお寄せください。
ということで、お相手はAちゃんとミズヒロでした。
ではまた次回お会いしましょう。またねー。
