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aozora.fm 第34回目。34回目は、ゲスト2、ゆのんさんをお迎えしています。
ゆのんさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。ゆのんです。
はい。そしたら、簡単にでいいんで、自己紹介をまずよろしくお願いします。
はい。私はですね、目黒にあるベンチャー企業でVP of Engineeringをやってます。
ゆのんと申します。よろしくお願いします。
普段は、ゲームの開発のプロジェクトマネジメントとか、あとはエンジニア組織のマネージャーをやっていて、
あとは、余暇にポッドキャストをやるみたいな形ですね。
はい。っていう感じで大丈夫ですか?
大丈夫です。
はい。今回、ゆのんさんがゲストっていうことで、特に特定のテーマがないんで、
早速、自己紹介からちょっと深掘りをしていきたいかなーなんて思うんですが、
まず、ゆのんさん、今お仕事としてVPOEっていう役職ですかね。
まあ、ちょっと役割ですかね。
役割になるんですね。やられてるってことなんで、そのあたりのITエンジニア的な話をちょっとしたいかなと思うんですけど、
まず、VPOEって、ITエンジニア、エンジニアのマネジメントというか支援をするみたいなイメージがあるんですけど、
そんな感じであってます?
そうですね。僕が指示をするってことはあんまりなくて、どちらかというとエンジニアが働きやすい環境を作るということに従事しているという形ですね。
働きやすいっていろいろな側面でいろんな切り口があると思うんですけど、
もちろん評価とか目標設定とか要望とかももちろんあるんですけれども、
それだけじゃなくて、例えばこのカンファレンスに出てみたらどうとか、
あとはこのスポンサーちょっと出してみようかとか決めたりとか、
あとは、もちろん採用ですね。いい人を連れてくるというか、
いい人と仕事を振るって一つの副理構成じゃないですか。
なので、そういう働きやすい環境って何だろうというのを追求しているというような役割ですね。
なるほど。今のお話の中でちょっと気になったのが、スポンサーっていうキーワードが出てきたんですけど、
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これはあれですか、登壇とかそういうことをするときのってことですか?
そうですね。登壇するときもそうなんですけど、
カンファレンスであったり勉強会であったり、
投資というか、このコミュニティにちゃんと投資をしていこうと思ったときに、
コミュニティにはいくら出そうとか、
このカンファレンスにゴールドスポンサーとかプラチナスポンサーとかあるんですけど、
それのどこまでやろうかって決めたりとか。
その会社というか、組織、エンジニアの組織として何かカンファレンスとか、
何か使っている技術とかの大きめのイベントにスポンサーをしていこうとか、
そういう感じの話。
そうですね。
なるほどなるほど。
で、あともう一個気になったのが、
福利構成の一環でもあるということで採用の話っていうのがあったと思うんですけど、
何かその広告というか、何かこういう組織ですよとか、
こういうエンジニアがいますよとか、何かこういうメリットありますよみたいな広告っぽいこともされたりするんですか?
宣伝って言ったほうがいいかな?
そうですね。
その宣伝の一つとしてさっきのスポンサーもあるんですけれども、
あとは採用するときに、うちでは何かどういうプロダクトを作ってますよとか、
どういう人がいるんですよみたいなのを伝えたりとか、
あとはどっかのイベントに登壇して、
そもそも僕の所属している会社にどういう人がいるんだろうっていうのを肌で感じてもらうというか、
そういうのをやってますね。
なるほど。
じゃあその所属しているエンジニアが何かカンファレンスとか勉強会で登壇するみたいなのも、
可能な限り支援をするみたいな感じのこともやってるって感じですかね?
そうですね。
なるほど。
そこでちょっと疑問というか、
私は疑問に思っていたのが、
よくCTOとVPOEって比べるっていうのも変な話なんですけど、
名前が出てくると思うんですけど、
CTOだと経営と技術をつなげるみたいなイメージがあるんですが、
VPOEとして今ユノノさんが活動されているときに、
ユノノさんの個人の考えとしては、
会社全体を見るような、
ある種経営にも立ち入るというか、
勉強とかをしている感じなのか、
それは役割として開発組織、
エンジニアリングだけ見ているっていう感じにしているのか、
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どんな感じなんですかね?
そうですね。
もちろんこの経営のことも勉強しながらやってはいて、
結局CTOからいくつかのものを金限以上してもらって、
僕がおくのできる裁量の中でいろいろ実行していっているという話なんですけど、
大きなことをやろうと思ったときに、
経営のことを理解していないと難しいので、
そういう勉強をしながらやっていますね。
あとは、実際のCTOとVPOEだと、
CTOのほうが割と未来のことというか、
数年先のことを見ながらやっていたりとか、
あとは横串の技術組織みたいなのをマネージドしているという形で、
どちらかというと、いろんな職種がいるゲームの開発チームの中での
エンジニア組織ってエンジニアってどういうふうに立ち振る舞うんだろう、
みたいなことをよく見ている。
つまり、本当に数ヶ月、数ヶ月とか、数年後とか、
1年後、2年後とかの先を見ているみたいな形ですね。
なるほど。
そうすると、じゃあイヨノンさん個人としては、
エンジニアリング組織だけではなく会社全体も見つつ、
自分が必要な部分を勉強しつつやっているって感じなんですね。
そうですね。僕の思いとしては、
エンジニアの、何でしょうね、
僕のいる会社ってエンジニアだけがいる会社ではなくて、
エンジニアもいれば企画もいればデザイナーもいて、
AQAもいて、みたいないろんな職種がいる中で、
エンジニアだけうまくいっても、あまりうまくいかないなと思っていて、
もっと全体的にどう最適化すればいいんだろうってところを考えながらやる。
なので、そういう意味ではVBOEっていう立場を超えながらもやっているっていう感じですね。
なるほど、なるほど。
じゃあやっぱり根底にあるのは開発がどうこうっていうよりも、
自分たちの組織だったりプロダクトに、
プロダクトがうまくいくようにやる。
そのために必要なことをやるっていう、
すごく当たり前のことをやってるって感じ。
そうですね。
当たり前のことをちゃんとやるってことが大事だなと思っていて、
自分はエンジニアだからエンジニアのことだけ考えようって、
もちろんそれは役割としては正しい行動だと思うんですけど、
ただそれが本当に会社としてうまくいくのか、
会社として正しい行動なのか、
会社全体として正しい行動なのかっていうのは、
見据えながら行動しなければいけないなと僕は思っていて、
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なので僕はもちろん別の職種の組織についていろいろ問いかけることはあんまりしないんですけど、
こういうのはベストだよねとか、こっちの方がいいよねみたいなことを話しながら、
本当の会社にとって何が一番いいのかっていうのを、
職種と枠を超えて話ができるように作っていくっていうのが大事だなと思ってます。
結構カルチャー的な話になっちゃうかもしれないんですけど、
人によってはそういう部分、目的だったり本質的なところ、
なぜやるのかみたいなところが結構気迫になってしまって、
毎日言われたことだけというか、目の前のことだけやればいいみたいな風になってしまう人もいたりすると思うんですけど、
そういった部分のモチベーションとか補正っていうんですかね、
こういう風にやっていこうよみたいな感じみたいなこともやられてるんですか?
そうですね、やっぱり、しざが下がっていかないようにするってことが大事だなと思っていて、
やっぱりその目の前のことをやってると、目の前のことがどんどん解決されていくので、
なんか気持ちいい感覚はあるんですけど、
じゃあそれって本当にいいんだっけみたいなのは結構重要な問いだなと思っていて、
じゃあそれをやって、今は解決するかもしれないけども、
それが将来に渡って、ちゃんとそれを将来に渡って解決し続けなければいけないものなのか、
それとも基本的に解決してそんなに考えなくてもいいような問題にするのかっていうのは結構大事な要素だなと思うんですよね。
なので、目標設定とか結構やるんですけど、その時に割とメンバーから出てくるのは、
今ある目の前に見えている課題をこういう風に解決しますみたいなのが書いてあるんですけど、
それはそれでいいと思うんですけど、
そうではなくて、もっと根本的にここを改善したらもっと良くなるのになみたいなところがないっていうのを聞いたりとか、
本当にワクワクする目標になっているみたいなことを聞いたりします。
なるほど、目標設定みたいなこともやられるんですね。
それは評価とか、あるいは開発メンバー、エンジニアの成長のためみたいな感じですか?
そうですね、目標設定についてはエンジニアだけやっていて、
目標っていろんな観点があると思うんですけど、
1つはその人の成長のため、2つ目にプロダクトの成長のため、3つ目にその人の給与のためっていうのがあります。
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なるほど。
会社とか組織によっては今の3つ、個人とプロダクトと給料を一緒二人にしてしまっている組織とかもあったりすると思うんですけど、
それはあえて評価される側、いわゆる部下の方にも分けてちゃんと目標設定してもらってるって感じなんですか?
そうですね、うちの会社のフレームワーク的にはプロダクトの成長と個人の成長っていうのが一応分けて目標設定するようになっているので、
それを合わせて給与が決まっていくので。
なるほど。
そういうふうに設計しているので、自然とそうなっていくというか。
プロダクトの成長イコール個人の成長になる場合もあるので、そこは単純に民視に切れるかというとそういうわけがないんですけど。
難しいなって思っているのが、プロダクトの成長だったりプロダクトに寄与する目標と、
個人のやりたいこと、個人の成長につながる目標って、今おっしゃっているように必ずしも一致するものじゃないじゃないですか。
目標を立てた時に、例えば今全然使ってない言語の勉強をしたいとか、あるいは組織とかプロダクトから求められていないスキルを学びたい、伸ばしたいみたいになった時に、
直接的に、あるいは将来的にもプロダクトとか組織にプラスにならなさそうなものをやりたいという目標が出てきた時に、そこってどういうふうに考えるんですか。
そうですね。難しいところはあって、これっていうのは一概には言えないんですけど、
まず僕の見えている視点が必ずしも正しい視点ではないので、どうしても可能性を潰すことはやってはいけないなと思うんですよね。
なので、その人がやりたいと思うことをちゃんとやってもらうというか、やってもらうためにどうすればいいんだろうみたいなことは一緒に考えたりしますね。
で、また、それがプロダクトと本当に結びつかないのかっていうのも一つの考える余地があるのかなと思っていて、
じゃあこれをプロダクトに生かそうと思うとどういうふうに使えるだろうっていうのを一緒に考えたりとか、
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あとはそうですね、これって評価するものみたいなことを聞いたりしますね。
これを今評価の対象の中に入っていてほしいっていうのを聞いたりとか、
なるほど。
単純に今勉強したいと思っているだけですっていうぐらいだったら、ここは勉強するのは全然自由だからどうぞみたいな。
なるほど。確かに言われる側からすると評価って言われたときによく新しい技術を習得するみたいな例みたいなのがあるんで入れがちになっちゃいますけど、
確かにそういう視点はありますね。
新しいことを取り入れることそのものは全然いいと思うので、それは全然やっていただきたいなと思ってるんですけど、
それが評価の対象になっていてほしいのかとか、その人自身でちゃんとそれが何かどういうふうに使われるのかっていうのを説明できるかとか、
結構大事だなと思いますね。
ある種それも視座を高めるというか、見るものを揃えていくみたいなところにも繋がってくる感じなんですかね。
そうですね。ある意味に自分自身も視座が下がってる場合もあるので、最初に言った通り自分がもしかしたら見えてないところを言っている可能性もあるので、
ここの可能性は潰したくはないなっていうのはありますね。
なるほど。ちょっと評価の話になっちゃったんですが、関連してちょっとユノンさんから見た開発組織みたいな話になるんですけど、
まずVPOEとしてでもいいし、ユノンさんから見ててもいいんですけど、部下であるエンジニアの方々、
開発チームに対してこういうことをやってほしいなとか、結構今このPodcastを聞いてるITエンジニアの人はあまりそういう立場の人がいないと思うので、
逆にそういう立場から見たときにこういうことをやってもらえると嬉しいとか助かるとかやった方がいいんじゃないかなみたいな話があったらちょっと聞きたいなって思うんですけど。
そうですね。僕が思うのはその人の人生を歩んでほしいなっていうのはあって、
会社から言われたことだけをやっているとやっぱり良くないなと思うんですよね。
なのでさっきの評価の話もちょっと繋がるんですけど、自分がこういうのをやりたいって思うんだったらどんどんやりなよって思うんですよね。
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あとは自分の人生を生きるっていうのは自分のキャリアに対しても責任を持つってことなのかなと思っていて、
要は会社に対してオンブに脱向の状態はあまり良くないなと思ったんですよね。
その人がたとえ今この瞬間にチームが解散する、プロダクトが解散する、会社が倒産するみたいなことがあったとしても、
その人自身の力で生きていける力っていうのを常につけてもらいたいなと思うんですよね。
こういう力をつけられると、もちろんその会社の中でもどんどん活躍できるし、
いざとなったらその人も転職できるしみたいな。
お互いにとって有意味だと思うんですよね。
会社に縛られずに自分の人生を生きるって何だろうみたいなのを考えるのが結構大事だなって思いますね。
結構その会社側とかっていうよりも、その人がよりそういったスキルだったり長所を伸ばしたりだったり、
あるいは苦手な部分があれば克服できるかどうかを一緒に真面目になってっていうとちょっとあれかもしれないですけど、
考えてあげるみたいなのが結構ある感じですかね。
考えてあげるというよりも、一緒に考えようかみたいな感じですよね。
あんまり僕はどんな人もいろんな考えでもっていったりとか、
あんまり上下とか僕はあんまり感じてないので、
その人が困ってるんだったら一緒に考えるとか、
もしも先のことがあんまり見えてないようだったらそこを一緒に照らすというか、
そういう存在でありたいなと思っていて、
本当にその人自身の人生を生きられたらいいなと思うんですよね。
こうやって言うと、割と会社の中の内部に結構深く潜ってる人が、
なんでそんなこと言うのって思うかもしれないですけど、
やっぱり会社ってみんなが思いを持って一つの組織を作ってるって状態が素晴らしいなと思っていて、
いつでも抜けられるけど、でも一緒にいる理由があるみたいな、
一緒にいる理由があるみたいなと思うんですよね。
なるほど、その会社というか組織の話が出てきたんで、
その話にちょっと移るんですけど、
最近Teal組織を読み終わったので、
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結構いろんな組織があるっていうのを最近改めて知って、
その上でちょっとユノンさんにお聞きしたいんですけど、
ユノンさんが思う理想の組織というか、
こういう組織だったらみんないいんじゃないかな、
こういう組織にしたいなみたいな、
そんな理想の組織の形みたいなのってあったりするんですか?
理想の組織ですね。
僕も常にそこは考えているんですけど、
やっぱりみんなが自分がやりたいと思うことを実現できている組織が一番いいなと思っていて、
誰かが悪いことを食っていて、誰かがすごい幸せでみたいな状態ってあんまり良くないなと思うんですよね。
みんながそれぞれが強みを生かしながら、
でも一緒にやる意味を見出しながらやっているっていう組織、
それが合うのがいい組織だなと思うんですよね。
よくありがちな意見というか話だと、
自分それぞれの人がやりたいことをやっていて、
強みを生かしてっていう組織っていうのはすごい理想だと思うんですけど、
それってまとまらないじゃんとか、
みんな別々の方向行っちゃうんじゃないのみたいなのが、
まずパッとやっぱり思っちゃうところだと思うんですよね。
そうですね。
そこってどういう風にそれをまとめていくのか、
あるいはまとめないで求められる成果だったり、
自分たちがやりたいことを組織としてやっていくっていう形にするのか、
どんな考えがあるんですかね。
まとめる必要があるのかどうかっていうのが、
まず考えるポイントなのかなと思っていて、
まとめる必要があるんだったら、
やっぱりみんながまとめた後の結果というか、
まとめたことによるメリットを、
それぞれが享受できるような形でないといけないなと思うんですよね。
こうなっていくと自然とまとまっていくんじゃないかなと思うんですよね。
なるほど。
何かで無理やりまとめなければいけないから、
まとめなきゃとかまとまんないとかって話になるんじゃないかなと思ってて、
そもそもまとまりたいって思うような組織を作れてるかどうかがポイントな気がしますね。
それは例えば、ピラミッド型の組織とか上位下達的な組織でいえば、
上司とか上のほうの立場の人間が管理統制できているほうがいいと思っているから、
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まとめたいみたいなところになるっていうことですよね。
そうですね。
そうではなくて、まとめた結果上の人たちだけがメリットがある状態ではなくて、
まとまった結果、その組織にいる全員がメリットがある。
例えばやりたいことができるであるとか、長所が活かせるであるとか、
もちろん売上が上がって給料をいっぱいもらえるでもいいと思うんですけど、
そういうふうな方向にしていきたいっていう感じですよね。
そうですね。
なるほど。
結局ピラミッド型の組織って、
やっぱりある種お金っていうものを使って投票しているような状態なんじゃないかなと思うんですよね。
本当にみんながやりたいことをやっている状態って、
お金とか、もちろんお金はある程度は必要だと思うんですけど、
そこを超えてやりたいことをやっているような感じになるんじゃないかと思うんですよね。
わかります。
だからそういう意味で、ある意味貨幣そのものが変わっているというか、変わるというか、
僕らが考えるただの紙幣とかコインっていう意味の貨幣ではなくて、
別の形の貨幣。
それは感情であるのか、モチベーションであるのかっていうのはあると思うんですけど、
別の力によってなされる社会とか組織っていうのがいいんじゃないかなと思うんですよね。
なるほど。
会社とか、特に我々ITエンジニアからすると会社に所属して、
あるいはフリーランスでも何でもいいんですけど、
お金を儲けるためにある種サラリーマンとして働くっていうのは結構よくあるパターンなので、
どうしても今おっしゃったような価値っていうのはサラリー給料になりがちなんですけど、
そうではない部分、そうではない価値があってもいいんじゃないかっていうことですよね。
そうですね。
このポッドキャストだって、別に僕お金もらってないし、
例えばお金をポルデさんからもらって統制することはできないこともないじゃないですか。
そういうんじゃなくて、出たいと思うからやるとか、一緒に話したいと思うからやるとか、
自分の主張したいことをみんなに聞いてほしいからやるとか、
そういうので成り立っているのって別にお金じゃないですよね。
そういうのが、これは本当に僕とポルデさんの今の関係でやってるとか、
アウドライフェンもこれまで30何回やってきたと思うんですけど、
そういう関係性で成り立っていると思うんですけど、
それってお金だけの何かではなくて、別のもので繋がっているからこそできるものだと思うんですね。
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そういうのがもっと世にあふれるといいなって思いますね。
いやー、すごくよく分かります。
分かるんですけど、結構やっぱりハードルが高いというか、課題いろいろあると思うんですけど、
何か今ユノンさんが自分ができることで、今会社の話でもいいですし、
全然会社関係ないプライベートの話でもいいんですけど、
そういう組織が作れるように、そういう場が作れるようにやっていることみたいなことってあるんですかね。
そうですね、その一つがEMFMというポッドキャストで、
Twitterでつぶやくとかもそう、
勉強会行って、
本当に自分のやりたいと思うこととか、
自分の好きなこととか、自分の好きな人たちと一緒に語り合うとか、
そういうのがそういう一環だなと思ってますね。
じゃあ結構、ITエンジニアとしてとか、VPOEとしてとか、
あるいは仕事としてそういう場をっていうよりも、
ユノンさん本人が自らがそういう場にいたいし、そういう場を作りたいという感じで、
普段からそういうことにつながるような行動だったり、
そういうことをやってるって感じなんですね。
そうですね。なので、ポッドキャストとかやってると、
あんまりわかってない人とかだと、
これって仕事なんですか?って言われるんですけど、
仕事じゃないなみたいな。
分かりました。
趣味なのかって言われると、
趣味っちゃ趣味だけど、趣味ってちょっと違うよなみたいな。
そんな微妙な境界線にあるものだなっていう感覚で。
線引き難しいですよね。
Aozora FMは結構緩い感じなんで、
プログラムとかエンジニアの話をしてるときもあれば、
趣味の話もしてるときあるんですけど、
EM.FMはガチでというか、
テーマがエンジニアリングマネージャーって決まってる感じなんで、
よくわからない人とか、空気感とかがわからない人から見ると、
やっぱ仕事っぽく見えちゃうっていうのはあるでしょうし、
あとはITエンジニアが勉強会行くとかも結構そうで、
勉強しに行くこともあるし、
仕事に関係することのものもあるんですけど、
その場の雰囲気が楽しかったり、
仲のいいエンジニアに会いに行ったりみたいなときもあるんで、
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本当おっしゃる通り線引きってできないですよね。
そうなんですよね。
でも別に線引きする必要がないなって思ってて、
思います思います。
なんか、
物事ってそんなに単純じゃないし、
単純化しすぎるのも良くないなっていうのもあります。
なんかよくグラデーションって言い方をしたりとか、
白黒はっきりさせたがるのが人間の性格なのか、
たまたまそういう人が多いだけなのかっていうのはありますけど、
そういう感じも全然ありですよねっていうのはすごくよく分かります。
そうですね。分かると思います。
で、ちょっとその組織というかそんな感じの話から、
外れるというか別の話になるんですが、
今おっしゃったようにEM.FMみたいなエンジニアリングマネージャーのための
アウトキャストみたいなことをやられているわけなんですけども、
今、マネジメント職に就いていない、いわゆる開発メンバーであったり、
数は少ないと思うんですけど、エンジニア志望の学生さんとかに、
将来そういったマネジメントをやりたい、
一開発者というよりも、そういった組織だったりチームについて考えていきたいっていう人がいると思うんですけど、
そういう人に向けてこういう勉強をした方がいいよとか、
こういうことを学んだ方がいいよみたいな話をお聞きしたいんですけど。
そうですね。
勉強をするって、本当に結構いろいろ多岐に渡るのかなと思っていて、
それこそエンジニアリングの勉強も必要だし、
オジェクトマネジメントの勉強も必要だし、
心理学とかの勉強とか、
あとは何だろうな、
割と社会常識みたいな。
本当に結構多岐に渡っていて、
これをやるといいよみたいなので、
実はあるようでないし、ないようであるみたいな感じなんですけど。
僕もチーム開発のマネジメントに興味があるって思ったのが、
ちょうど4年半くらい前なんですけど、
その時は本当に結構いろんな開発手法のプロジェクトマネジメント的な本を読んだりとか、
組織系の本を読んだりとか、心理学の本を読んだりとか、
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そういうのをやりましたね。
そうですね、いわゆる開発知識、技術、言語だったりとか、
アーキテクチャーだったりとかっていう部分と、
あとプロジェクトマネジメント、開発手法的なところっていうのは、
容易に必要そうだなっていうイメージが湧くと思うんですけど、
心理学とか一般常識みたいなところっていうのは、
どう関わってくるかをもうちょっと深くお聞きしたいんですけど。
そうですね、僕結構物事の原理を考えるっていうのは結構好きなんですけど、
なんでこの人はこういう行動してしまうんだろうとか、
なぜ個人単位ではうまくいくのに、
チームになった瞬間にこういうもんでなるんだろうみたいなのを深掘っていくと、
もちろん本にはいろいろ書いてあるんですけど、
開発プロジェクトマネジメントとか、組織系の本には書いてあるんですけど、
それだってある意味、Howが書いてあるんですよね。
でも、Howはあんまり書いてないかなって気がしていて、
そのHowを見つけるために心理学であったりとか、
あるいは世に言われている常識的な行動として、
そういう行動をとってしまっているとか、
そういうのがあるのかなと思って、
そういう知識が必要だなって思うんですよね。
なんかその、現場であったりチームであったりで、
様々な課題だったり問題が起こった時に、
それを何か一つのやり方、テンプレートに当てはめてっていうよりも、
それぞれごとに何か原因だったりとか背景だったりとか、
構造があると思うので、
それをその心理学だったりとか、一般常識みたいな知識を得た上で、
解きほぐしていくみたいな、そんな感じですかね。
そうですね。
やっぱりこういう行動をしてしまうのって、
こういう人間ってこうやって、こういう行動してしまうからなんだよみたいなことを言うと、
なんか結構納得感あるなと思ってて、
そうなんだみたいな、これって別に自分が悪いとか、
この人が悪いとかじゃなくて、
こういう行動してしまうものなんだってことを理解すると、
対個人から対システムとか、対メンタルモデルとか、
ちょっと違う概念の方に思考が行くんですよね。
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そうすると、よくエンジニア同士でも言うじゃないですか、
コードレビューをするときにその人のことを指摘するんじゃなくて、
そのコードレビューをするって言われてるじゃないですか。
それと同じような意味で、
その人の思考を責めるんじゃなくて、
その人がついやってしまうとか、人間がこうやってしまうみたいなことだからこうなんだよっていうことによって、
問題が抽象化されて、
かつ納得感が出るんですよね。
だから結構大事だなと思うんですよね。
なんかその対問題とか対構造にするみたいなやつですよね。
そうですね。
はいはいはい、わかります。
なるほど。
大体こういう勉強の仕方の話をするときって、
本を読んで勉強するみたいな話になると思うんですけど、
心理学なら心理学の、例えば本を読んだとして、
なかなかそれを現場で活かせないというか、
実地訓練が詰めないというか、
本を読んだだけで満足しちゃってるとか、
活かしきれてないみたいなことがよくある。
私がよくあるからっていうのもあるんですけど、と思うんですけど、
イオンさん的にそこで気をつけているとか、
こういう活かし方をしているみたいなことあったりします?
僕はですね、逆にこう積極的に使うようにしていて、
最近学んだことを、
これと関係あるんじゃないかみたいなのを紐付けたりとか、
人に説明するときにそこから引用するとか、
やっているようにしますね。
何でかっていうと、そもそも僕はすごく記憶力が良くなくて、
ついいろんなことを忘れちゃうんですよね。
本を読んでも大抵のことを忘れちゃうので、
だからこそ最近読んだ本のことを覚えるようにするために、
読んだことを一回アウトプットしてみるとか、
例えば本当にその本の言っていることが正しいのかというのを実験してみるみたいな、
というふうにやっぱりしますね。
やっぱりインプットしたものをアウトプットすることによって、
記憶の定着じゃないですけど、みたいなことをやったりとか、
あとはよくある時と場合によるみたいな、
ケースバイケースみたいなのがあると思うんで、
それを実際にやってみて微調整していくみたいなところもあるって感じですかね。
そうですね。ケースバイケースのときも、そのケースじゃ何っていう。
結構誰かにアドバイス求めると、
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いやそれはなんか場合によるよねみたいなのは言われるんですけど、
いや場合によるって言っても今困っているのはこれだからみたいな。
あるじゃないですか。
ありますあります。
僕はそれで結構バトったことがあるんですけど。
いや今困っているのはこれだからみたいな。
っていうのがあって、
なので自分の中でちゃんとその問題を説明できるというか、
もちろん自分の経験したことのないこととか、
自分の知らない部分に対しては何も言えないんですけど、
自分の経験したことのあるっていう領域を増やしておくために、
そういうことをやっている形ですね。
なるほど。めっちゃ参考になりますね。
あとそしたらもうちょいいくつか聞きたいんですけど、
特定のジャンルは設けないんですけど、
このマネジメント関連とか、
ユノさんが仕事で役に立ったなっていうおすすめの本、
この本は良かったよみたいのがあれば、
ぜひ聞いてみたいなと思うんですけど。
そうですね。おすすめの本は結構たくさんあるんですけど、
どういう人に対して何かでも結構違うんですよね。
そうですね。限定したほうですか。
一応僕は結構マネジメント系の勉強をしたいんで、
僕個人としては措置系の話を聞きたいなっていうのはあるんですけど。
そうですね。
僕の中では失敗の本質という本が結構昔に出てる本なんですけど、
かなり昔でも僕が生まれる前だし、もちろんポルテさんが生まれる前の本なんですけど、
この本はすごく良いですね。
そうですね。この失敗の本質に書いてあることって、
第2次世界大戦で日本軍がなぜ負けたのかっていうのを、
はいはいはい。
これをさまると、なぜ日本が負けたのかっていうと、
まずその曖昧な戦略目的だったとか、
計画的に忠実に実行するだけだったとか、
長期の見通しを書いていたとか、
対人関係それ自体が最も価値あるものとされる集団主義だとか、
いろいろバーっていろいろ列挙してあって、
特に本質としては、
特定の戦略原件に徹底的に適応しすぎて、
学習規格ができず、自己確信能力を失ってしまった。
本当にその環境に適応しすぎたが故に失敗したっていうことが書いてある。
これはすごい気づきが大きかったなと思っていて、
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例えば今、自分がいる組織において、
今いる人はこうだからこうだよねっていうのを、
それを追求しすぎると何か変化があったときに、
変化に弱くなってしまうなって思ったんですよね。
なので、環境に適応しすぎることの危険性みたいなのを
そういう感じだっていうのが自分の中で学びとして大きかったんですよね。
なるほど。
なんかあれですかね、多様性みたいな話ですよね。
そうですね。多様性とかも考えられますね。
なるほど。
これ、他の人もその本の話をしていた気がするので。
ちょっとしたら本のタイトルは違ってて、
第二次世界大戦のときに日本が取った行動、
日本軍が取った行動みたいな文脈だったかもしれないんですけど、
きょんさん、基盤チームっていうチームの名前しか今出てこないんですけど、
きょんさんが同じような話を確か、あれはRSGTだったかなでしていたような気がしますね。
っていうのもあるんで、ぜひ読んでみたいと思います。
そうですね。これはすごい、本当に古い本ですけど、
本当に学びが深く深くて、すごい良い本でしたね。
ただ、この本ですね、第1章と第2章に分かれていて、
第1章がいろんな作戦について徹底的に分析してるんですよ。
そこのいろんな作戦について、そもそも軍事的な知識が全然なさすぎて、
意味が分からなくて。
ミリタリー的な。
全然分からなかったんで、その作戦がなぜダメだったのかっていうところだけ抑えてやりましたね。
うーん、なるほど。
そういうのが逆に好きな人にはそれはそれでお勧めみたいな感じですかね。
はい、なるほど。
そうですね、あといくつかあって、
その本つながりで勉強していること的なことをお聞きしたくて、
今勉強していることとか、あるいはこれから学べたいことみたいなことがあればお聞きしたいなと思うんですけど、
今勉強していることって例えば何かあったりします?
そうですね、今勉強していることですか。
今勉強していることとしては2つあって、
45:00
1つが投資のことですね。
なぜ投資かっていうと、
投資というかお金のことですね。
結局なんか自分がどこにお金を使って、
どういう流れで自分のお金がまた戻ってくるのかっていうことになって、
結構興味があって、
結局なんかその自分の、
人と会うときにお金を使うとか、
何か物を買うときに、
それが何年後かにもしかしたらこの学校で売れるかもしれないとか考えたりとか、
あとは税金ってどういうふうな仕組みで、
自分のお金が毎月引かれてるんだろうみたいな、
そういういろんなことを考えることによって、
今使っているお金を本当にどこに使うべきなのかっていうのを考えられるようになるかなと思ってて、
そういうために今勉強しているところですね。
なるほど、それは仕事とか会社とか組織のっていうよりも、
自分のお金みたいな感じ?
そうですね、今は自分のお金っていうところでやってますね。
なんかその、何てROIって言うんですかね、
投資対効果みたいなのを考えるみたいな感じですかね。
そうですね、ただ単純に自分の行動が、
自分が使ったお金が簡単にROIとして、数値として分かるっていうのは結構難しいので、
あまり厳密に計算してるわけじゃないですけど、
自分の使う時間ってどこに使ったらいいんだろうとか、
自分の今持っているお金をどこに使えば一番いいんだろうみたいなのを考えながらやるっていうのが、
そういうふうに考えながら行動するっていうのが楽しいと思いますね。
これを買ったから100円儲かったとか、15分得したとかっていう数値そのものよりも、
こういう経験ができたとか、こういうことが考えられたみたいな、
そういうところも感じるみたいなのもあるんですかね。
そうですね、それを考えれば技術書店で本を出すとかも一個ある気がしていて、
技術書店、コルテスさんもこの間出していたと思うんですけど、
結局そこに自分の時間を何時間か投資して、
出版するために印刷代をいくらか払ってとか、
サークル代払ってとかであって、
結果何円か売れたのがまた戻ってくる。
48:01
また戻ってきたお金をまた使って、また別の何かに使ってっていうのをどんどん回していく。
ある意味お金儲けって言えばお金儲けなんですけど、
その儲けたお金でさらにまた別のことに使うことによって、
またどんどん別のことに使えていくというか、
そういう感覚って結構大事だなっていうのが最近思っていて、
そういう意味でお金の勉強をしているってことですね。
なるほど、本当参考になります。
あとあればでいいんですけど、これから先こういうことを学びたいなとか、
今やっていることが終わったら次これを学びたいなみたいな将来的なことってあるんでしょうか?
そうですね、将来的なところですね。
僕結構、割と興味のもむくままに勉強する人なので、
本当に興味が出た時に勉強するんですよね。
それが別に今必要かとか必要じゃないかってところじゃなくて、
興味が出た時にやるっていうことが大事だなと思ってて、
興味が出た時に勉強すると覚えてるんですよね。
ちょっとでも記憶力が悪いので、
記憶力を良くするための効率化の意味で、
自分の感情と結びつけるというか、
勉強したいと思った時に勉強するっていうのが結構大事だなと思ってるので、
今これを勉強したいんだよなみたいなのはあんまり持たないようにしてるんですよ。
興味を持ったものをスタックしておいて順番つけてっていうよりも、
とにかく今興味を持ったらやってみるみたいな感じ。
なるほど。いいですね。いいですね。
分かりました。ありがとうございます。
っていう感じでざっとエンジニアリング的なところをひたすら聞いてきたんですが、
エンジニアリングひたすら話してきて、
これ言っておきたいみたいなことあります?
僕の中では割と、とにかく効率化することって結構大事だなと思ってて、
本当にあらゆることに対して効率化を考える。
効率化できてない時に、
なんで自分はこういう行動をしてしまったんだろうと考えるみたいなの。
そういう行動がやっぱりエンジニアリングなのかなみたいな感じがしますね。
今のユノンさんでも、
これは効率っていう観点からもそうですけど、
良くなかったなとかって、
やっぱり反省して行いを改めたりみたいなこともあるんですか?
ありますよ。
51:00
なんかしまったとか。
僕が結構あんまり考えずにやった行動に対して結構見ることが多いので、
結果これは効率が良くなかったなみたいな。
よく僕、重要な紙ほど書き損じるみたいなのがあって。
いやでもそれすごくよくわかりますね。
だから落ち着きなのが絶対効率的なんですけど、
やろうと思って、
逆に効率的じゃないかみたいな。
イサガワもあれば本当にあるかなみたいな。
いやーなるほど。
そういうのって自覚して、
これは気をつけなきゃなって思ってから、
結構長い間繰り返しちゃったりするやつですか?
やっぱユノンさんでもって言い方があれですけど、
そういった方でもやっぱりそういう面といった部分はありますよね。
いやいやいや。
完璧主義じゃないですけど、
特にツイッターとか勉強会とか、
そういった場所でいろんな、
自分から見てすごいと思う方に会うと、
やっぱりキラキラした部分というか、
すごい部分ばっか見えちゃって、
自分がやってることがすごいレベルが上がって、
そういうふうに思えちゃうこともあるんですけど、
ユノンさんも書類にかき潜んじて凹むみたいなこともある。
そういうもんなんじゃないかなって気がしてて、
自分のこの人面白いとかこの人すごいと思った人を
こうするじゃないですか。
結果そのタイムラインがどんどんすごい人たちに
回ってきて、
あくまでもそのツイッターのタイムラインは
自分が見てる、見たいと思った世界というか、
自分が見たいと思った理想の世界というか、
現実とはちょっと違うなってことを
意識しながら生きるのが結構アリなのかなって思いますね。
なんか絵に描いたモノマネーションが
いろいろあるんじゃないですかね。
いろいろあるんじゃないですかね。
いろいろあるんじゃないですかね。
うーん、なんか絵に描いた餅じゃないですけど、
ごくごく一部分、一面みたいな感じですよね。
うーん。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
かなりいい時間っちゃ時間なんですが、
軽く趣味何ですかっていうところを
軽く聞いておきたいなって思うんですが、
ざっくり趣味って何ですか。
そうですね、趣味はいろいろあるんですけど、
最近の趣味は、
最近僕犬を飼い始めたんですけど、
54:00
最近なんですね。
はい、そうなんですよ。
本当にここ最近2、3ヶ月前とかなんですけど、
2ヶ月前ですね。
なんですけど、
今日この収録中もなんかこう
うちの番組描かないかちょっとドキドキしながら
なので、本当にそういう意味では
犬の勉強もしてますね、今。
あー、なるほど。
えっと、犬を飼おうと思ったきっかけって何だったんですか。
いや、なんかこう
可愛い犬をたまたま見つけてしまって、
いや、これは飼うしかないなみたいな。
一思惚れみたいな感じですか。
そうですね。
それって研修というか、
研修でいいのかな、
がグッときたのか、
全然その犬個体というか、
にグッときたのか。
そうですね、研修ではグッときて、
もともと僕ポメラニアンがすごい好きで、
あ、なるほど。
で、なんかたまたまポメラニアン見つけて、
これは可愛いって言って飼うことにしました。
へー。
すごい、なんか、
何だろう、
もともと例えば実家で飼ってたとかっていう感じあったりします?
いや、飼ってないですね。
なんか実家では可哀想だから飼わないみたいな。
あー。
なんか、僕全然イメージが今わからなくて、
そのなんか実家で飼ってるから、
猫を飼うとか犬を飼うってなんとなくわかるんですけど、
一目惚れしてみたいなので、
突然飼い出すっていうことがあるんですね。
あるんですよね。
へー。
でも顔が見えたらやっぱり可愛いですね。
うーん。
いやー、なるほど。
何だろう、その飼っててやっぱり癒されたりしますか?
いや、癒されますね。
なんか本当に、なんか、
それこそ、何だろうな、
もちろん表情とかその仕草が可愛いっていうのはあるんですけど、
自分の予想外の行動をしてくるっていうのが結構可愛いなって思ってて。
あー、なるほど。
なんかその、やっぱり予定調和じゃないというか、
そこでそんな行動しちゃうの?みたいなのとか、
あ、今日は上手くいったとか、
なんかそういうなんか、
上手くいったと上手くいかなかったとか、
なんか変な行動してるなとか、
今日はなんかこうやたら大人しいなとか、
なんかそういうのを見ながら、
なんかこう、あ、生きてるってこういうことなんだな、みたいな。
なんか犬見てても、
なんか、あ、今日は機嫌悪いなとか、
あるんですよね、やっぱり。
それってやっぱ人間も一緒じゃないですか。
人間も、なんか、あ、今日はちょっと雨だからちょっと体調悪いなとか、
なるなと思ってて。
なんかそういう、なんていうんでしょうね、
あ、なんか生き物ってそうだよ、なんかその別にいつも、
同じなんか感情を持っていて、
57:02
同じような行動してるみたいなんじゃないよなとかっていうのを、
ちゃんとわかるのって結構貴重だなと思ってますね。
うーん。
いやー、なるほど。
なんか、すごい学びがあるというか発見がある感じがして、
いいですね。
そうですね。
なんか一緒に住んでいて、
なんか、なんだろうな、
一番びっくりしたエピソードというか、
なんか、面白かったエピソードでもいいんですけど、
なんか一番印象に残っていることをちょっと聞いてみたいですね。
そうですね、一番印象に残っていることですか。
うん。
なんか、本当につい最近なんですけど、
うん。
あの、なんかあの、
そのワンコに向かって散歩行くって聞いたんですよ。
おー。
そしたら、なんか、ん?って首かしげたんですよね。
うん。
で、なんか犬って、
あの、物事を理解できないときって本当に首かしげるらしいんですよ。
おー、なるほど。
だから、散歩行くってわかんないんだみたいな。
あー。
それが本当に面白かったですね。
うーん。
だからなんか、今もなんかこう散歩行くときに、
なんかこういろんなこう、なんかこう童話をつけようとすると、
いろいろこう抵抗したりとかこう噛んだりするんですけど、
うん。
なんか、あ、なんか散歩の概念、なんかまだよくわかってないのかなみたいな。
おー。
あれがすごい面白かったですね。
えー、なんかそれ外出たらすごいはしゃぐみたいな感じだった。
すごいはしゃぐもんね。
あ、そうなんだ。
うん。
なるほど、なんか関連性がまだ結び付いてないみたいな感じになったね。
そうなんですよね。
うん。
でも本当にこう散歩を始めたときって、
うん。
なんかその散歩の概念がわかってないので歩かないんですよね。
うん。
あ、なるほど。
そっから。
そうなんですよ。
なんかビールを繋げて、
最終的にはペタンで座り込んで、
歩き出そうとしないんですよね。
へー。
そっかなんか本能的な、
そういうもんだみたいな。
あ、そうなんですよ。
うん。
先入観ありました?
そうなんですよ。
だから本当に何も知らないと何もないんだなっていう、
何もわからないとわかるんですよね。
いやー、なるほどなー。
いやー面白いですね。
なんかその与えられた世界しか知らないというか、
なんか自分がイメージしている犬っていう世界と、
その犬本身からしたら自分がいる世界とってはやっぱ違うっていうのはすごい、
今話聞いてて面白いですね。
そうですねー。
うーん。
攻撃の音にこうビビりまくるとか、
収集者の音にビビりまくるとか、
なんか本当にいろんなことにビビりまくったりとか、
いろんなことにこう落ちまくったりとかして、
1:00:00
なんかすべてが新しい世界なんだなーみたいな思うと、
頑張ろうって気になりますね。
いやーなるほどなー。
いやーちょっと、なんだろう、
その意外だったと言われれば意外だったなと思っていて、
ユノンさんがペットを飼うっていうのが、
なんかその昔から飼ってたら、
あ、そうなんだって感じちゃったんですけど、
なんか突然飼いだしたっていうのは今意外だったなって思っちゃいました。
ねー。
僕はユノンをこうめでてる時はすごい、
なんかヤシヤシヤシヤシみたいな感じになってます。
デレデレな感じでしょ。
デレデレな感じです。
いやーなんかいつかそのうち飼いてみたい。
いやーなるほど。
えーっと、そしたらどうしようかな。
まあいい感じなんで、じゃあ趣味関連でなんか、
もしかこういう趣味もあるみたいなこともしあれば、
最後に聞いとこうかなって感じなんですけど、
なんか他にこの趣味もあるよみたいなことあります?
そうですねー。
まあ僕はゲーム会社を勤めてるので、
やっぱりゲームがすごい色々好きなんですけど、
そうですねー。
ちょっとまああんまりこのゲームの話をしてると、
なんかあんまり言えない話が多いので、
ちょっとあんまり言わないようにしとこうかな。
じゃあなんかそれは直接会うときにでも聞いてくれって感じですかね。
はい。
はい、了解です。
そうですね、じゃあそんな感じなんで、
えー閉めていきますね。
はい。
はい、えー、このPodcast Azure FMではゲストを募集しています。
話したい、楽しいことがあれば誰でもOKです。
今までPodcastに出たいけどハードル高いなーとか、
そんなすごい話題ないよーって人でも大丈夫です。
えー、普段楽しんでいることとか、
趣味、仕事の話、何でも大歓迎なので、
お気軽にご連絡ください。
なお、現在ゲストの収録給が溜まっております。
今ご連絡をいただくと、
3ヶ月から半年程度先になる場合がありますので、
ご了承ください。
連絡方法はTwitterのDMなど何でも大丈夫です。
また、Azure FMではご感想やご意見をお待ちしております。
Twitterでハッシュタグ、
シャープAozoraFM、
シャープAozoraFMをつけてツイートしてください。
えー、配信ページのお便りボタンからも
お便りを送ることができますので、
えー、ぜひよろしくお願いします。
また、DiscordでPodcast好きが集まるコミュニティ、
Spacastというものを主催しております。
えー、公開収録に参加したり、
公開聴取会に参加したり、
えー、おすすめのPodcastを紹介したり、
えー、知ったりすることができるので、
えー、配信ページのリンクから、
ぜひご参加ください。
1:03:00
えーと、Aozora FMからは以上なんですけど、
えー、ユノンさんから何か告知があれば。
そうですね。
えーと、6月の22から23に、
Develop10っていうのが開催されるんですけど、
これがカンファレンスになっていて、
この10年っていう変化をどう捉えるかっていうところで、
それぞれの10年とかこれからの10年っていうのを
すごい豪華なスピーカー陣が話す場ですと。
で、この中でちょっと豪華なっていった後に
あれですけど、僕も登壇のところになってまして、
6月23日の午後だったかな。
とかに、午後ですね。
午後に発表することになっているので、
もしお時間が良ければ聞いていただけたらなと思います。
うん。
はい。
あとあれですよね、EM.FM。
あ、そうですね。
EM.FMというポッドキャストをやってまして、
ここではエンジニアリング組織のような招待を書いた
ヒロキ大地さんと一緒に、
エンジニアリングマネージャーのための
ポッドキャストということで、
いろいろ組織のお話とか、
エンジニアリングの話とかっていう
ややこしい話をしてますと。
これまでもいろいろな界隈のCTOの方々に
出演していただいてまして、
これからもいろんなCTOの方々とか、
あるいはまた別の方々とかに向けて
いただこうかなと思ってますので、
ぜひ聞いていただけたらなと思います。
DevelopXもEM.FMも
リンクの方を貼っておきますので、
ぜひぜひチェックしていただければなと思います。
最後にエンディングトークってことで、
ポッドキャストの収録どうでした?
って話をしてるんですが、
YunoさんEM.FMやっているんで、
パーソナリティとしてはよくやられてると思うんですけど、
ゲストで出たことっていうのは、
思いやりFMかなんかに出てましたよね?
そうですね、思いやりFMも出たことありますし、
あとはあれですね、しがないラジオですね。
はいはい、そっかそっか。
なるほど、ってことは3回目ぐらいって感じですか?
そうですね、3回目です。
どうでした?久しぶりに。
久しぶりでもないか、ゲスト出演してみて。
そうですね、気楽だなって。
いやー、でもポッドキャストやられてる方は
みんなそう言いますよね。
ほんとそうなんですよね。
ポッドキャストのパーソナリティだと
いろいろ気を使って話さないといけないじゃないですか。
そういうのが何も考えずに話せるって
すごい楽だなって思いながら。
あと、ポルペさんめっちゃ話しやすいから
とっても良かった。
本当ですか?ありがとうございます。
いやー、でも思ったより
1:06:01
エンジニアリングというか
組織論的なところをいっぱい話しちゃったんで
ちょっと答えづらいところもあったかなとか
ちょっと思っちゃったんですけど。
いや、そんなことはないですね。
本当ですか?
何でも答えられる人なんです。
いやー、良かったです。楽しかったですか?
すごい楽しかったです。ありがとうございました。
いやー、本当にありがとうございます。
ありがとうございます。
というわけで今回は第34回目ですね。
第34回目はゲストにユノンさんをお迎えして
お送りしました。
ユノンさんどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
