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aozora.fm 第9回目。第9回目はゲストにみずりゅさんをお呼びしています。 みずりゅさん、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
はい、簡単にで構いませんので、自己紹介の方をよろしくお願いします。
はい、みずりゅと言いますと、TwitterのアカウントはMZRYUKAになっています。
職業は中小のSIRになっています。
職歴は大体18年ぐらいで、いろんな仕事とかはやってきた感じです。
SIRなんですけど、受け負いなんですけど、アジャイルみたいなこともやってたりしてますというところですかね。
はい、ありがとうございます。そうなんですよね、みずりゅさん、ITエンジニアとしても大先輩ですよね。
そうですね。最初お会いした時とか割と年齢近いのかなと思ってたら、意外と年離れてたなって。
それは私を最初に見て結構年齢近いって思われたんですか?
そうですね、いろいろ経験されてそうなんで、年数はぴったり同じとは思ってないですけど、
3、4つしたとかそんな感じかなとか思ってたら、10個ぐらいかな、おそらく。違ったのか。
ですね。なるほど、そっか。確かにいろんな話してるとそう見えるっていうのはあるかもしれないですね。
というわけで、特に自己紹介は深ぼらずに。
一応自己紹介は軽くは考えてはきたんですけど。
じゃあと言っても、ゲームいきましょうか。
アジャイル深掘っても全然いいんですけど。
そうですね、簡単にだけ。
いきなり他のポッドキャストの話になりますと、デプロイFMでも割とキャリアの方行ってたんで、
もしかしたらそっちの方聞いてもらった方がっていうのもあるかもしれないですけど、
だいたいいわゆる2000年問題あたりに就職して、
VBとかCとかでJavaでB2BのWeb系のものをやってて、
っていうようなものを経て、4、5年ぐらい前にアジャイルの開発を受け置いて行いました。
で、その時にRuby on NailsやScarlet Frameworkとかやったりして、
その時にはScrum Masterみたいな位置付け、
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なぜか一緒にProxy経由でのプロダクトオーナーっていうのもやってたりしてたんですけど、
なんでするんだっていうのはとりあえず置いといて、ちょっと体制的にそういう感じのものをやってましたと。
で、その時にアジャイルに触れて、その楽しいっていうのがあったので、
割とアジャイル系のイベントとかには顔を出すことが多いですと。
フォルテさんにも何回かアジャイル系のものとか、そういうマネージメント系のとかでもお会いしてたりは実はしてるんですよねっていう。
なるほど。
なんかこの後のテーマが多分すごい時間使うんで、振り切っていこうかと思ったんですけど、
やっぱりちょっと色々気になるんで、使おうと思うんですけど。
まずY2K、いわゆる2000年問題っていうところがちょっとグッときていたところなんですけど、
ちょうどそのY2Kっていうのは多分知らないリスナーさんも多分いるかもしれないんですけど、2000年問題のことをY2Kって言ってたんですよね。
で、僕もまだバリバリ中学生とかだったのかな、ぐらいなんで、仕事としてはやったことがなかったんですよ。
で、実際その辺りに就職されたっていうのは、そういった準備とか対策みたいなのもやられてたんですか?
そうですね。私はその2000年問題になる前年に就職だったんで、私自身が実際に取り組んだっていうのはあんまりないんですけど、
昔から使ってたシステムをメンテしてた先輩たちとかは準備なり、問題ないねっていうのはあったんですけど、
一応お正月、2000年に切り替わるタイミングは出社して待機してたりっていうのはありましたね。
じゃあ実際その待機要因というかみたいなこともやられていたんですね。
自分はやってはいなかったですね。先輩たちがやってたんですね。
なるほど。
自分で言って今、ほんと懐かしいなと思いますけど、2000年問題。
2000年問題ってそもそも何かっていうのって、調べればわかるかな。
単純に昔はメモリが足りなかったので、いわゆる西暦の下二桁だけで年数を表してたっていうシステムが多かったと。
ただ、そのが1900年から2000年に変わるってなると、2000年ってなったら1900年の何日っていうような形で内部で取り扱われてしまうんで、日付絡みで問題が起こるっていうので騒がれてたっていうのが、
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端的に言うとY2Kって言われてる問題ですね。
結構当時まだいわゆるメインフレームとか、汎用機じゃないって言い方をしたらいいんですかね。
専用のハードを使っているシステムっていうのは結構あって、そういうところだと意外とそういうことが考えられてなかったりしてるんですよね。
そうですね。そこまで長く使うもんでもないとか、そういうのが作った側としてはあったんですけど、実際に運用してみたら長く使えるんだったら使い続けるよとか。
だし、実際に作っている人たちもそこまで考えられなかったっていうのもあるかもしれないですね。
あと当時まだ業務ではやってなかったんですけど、後から聞いた話だとUNIX系のOSとかでも、確かパッチは当てなきゃいけないみたいな話だったんでしたっけ?
多分そうだ、そういうのもあったと思いますね。昔から動いてたのは、自分が当てたわけじゃないんでちょっと何とも言えないですけど、もし必要だったら当ててたんだと思いますね。
結構そういう話を、私も職歴の最初はSIRだったんですけど、1校への先輩が一回り上で、次の上の先輩は二回り上だったんで、職場が。
はい。
なので、そういうあの時はみたいな話をよく聞いていた覚えがあって。
なんだかんだ言っても、下回りぐらい上の先輩ってその時はやっぱりいて、紙テープの話とかされても、いや見たこともないしって。
いや、ありますよね。なんか職場の大掃除とかすると、なんかテープに保存されたソースコートとかが出てきて、そもそも読むハードがないみたいな話から。
でも情報漏洩があれだから、このテープは読めないようにしてせなきゃならないみたいな。
裁断してとか。
テープばらしてハサミで切るっていう。この行為に何の意味があるんだろうみたいな。あったりとか。
あと普通にZIPとか、あとZOじゃなくて。
MO?
あ、MOか。MOとかのドライブとディスクが出てきて。
いや、初めて見たんだ。これ情報工学の教科書で見たやつじゃないですか。
そうですそうです。MOも一時期は流行ったんですけど、フロッピーより取れるし、CDよりも手軽。書き込み追加とかでもできるしってありましたけど、慣れましたね。
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さすがにMOはプライベートでも仕事でも使わなかったです。
でもそれがちょうど2007年とか8年ぐらいだったんですけど、そっから大体8年後、9年後ぐらいに業務で、結局テープバックアップをやることになるっていう未来が待っていたんですけど。
DATはそうですね、いつの時代も。最終的に信頼できる。信頼できるって言い方もあれですけど、そういうふうな形で取っておいてっていうのは運用だと残っちゃいますね。
でも横にUSBとかLANでつながるNASが置いてあったんで、ぶっちゃけテープに取る意味あんまりないよねって思いつつ。
保管とかそういうのとかあったり。あとはそうだな、どれだけ安上がりにできるかとか、ネットワークが壊れたとき、ネットワーク壊れちゃったらそもそもどうしようもないって時もありますけど。
でもテープ専用のバックアップコードとかプログラムとか、読み出し、リカバリー用のプログラムを書いてテストするっていうコースを考えると、別にUSBで良かったんじゃないかなとは今でも思っちゃいますね。
そこら辺はどうなんですかね。なんと、僕も割とそういう感じはありますけど、USB今度簡単に持ち出せたりするんで、情報漏洩とかそういうのもあって。
テープは持ち出せるのかって言ったらあれですけど、USBほど読み込みできる媒体もないからとかそういうとこはあると思いますけど。
たしかにそうですね。でもテープドライブ、USB接続だったんで、かなり持ち出せたと思うんですけど。
進化した。
HPヒューレットパッカード製のやつでしたね。懐かしい。
なんか話し始めて思ったんですけど、インターネット老人会を飛び越えて、結構前の話をしてるなって思いつつ。
いきなりちょっと最近の話を振って、あれなんですけど。
さっき勉強会で会う機会もあるよねみたいな話があったんですけど、結構マネージャー系、マネジメント系の勉強会でお会いしたりすることもあって、
アジャイルとか、いわゆるそういったプラクティクス的な勉強会ってあんまり数がないのかなっていう気はしていて、
そのあたりの勉強会って、こういうの行ったよとかこういうのあるよみたいな話がしたらちょっとしたいなと思うんですけど。
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どうでしょう。関東だったら探せばあるんじゃないですかね。意外と多いと思いますよ。
僕もコンパスとかに登録し始めたのは今年からなんで、そんなに知ってるわけではないですし、
年1回、例えばXP祭りとか、アジャイルジャパンとかやってたりするんで、そういう大きいイベントも3ヶ月大きいか、少なくとも半年に1回とかはありますし、
あと最近の開発とかもなんだかんだでアジャイルなところにシフトしてるんで、そういった事例とか話してるものも多いですし、
あとは改善ジャーニーのロパル研究所さんとかでたまにやられてる改善ジャーニー系のイベント、ああいうのも1ヶ月に1回とかあったりしますね。
なので意外とあるなっていう、言語ほど多くはないですけど、あるなっていう印象は持ってますね。
あとは地方っていう言い方もあるんですけど、東京近辺の埼玉とか群馬とか、横浜とか神奈川とかでも個別にやられてたりする人たちもいますんで。
そうなんですよね、結構今実際にスクラムマスターとかマネージメントとかアジャイル界隈で活躍されている方に話を聞きに行くとか、
公演というかセッションを聞きに行くみたいのはよくあると思うんですけど、なんていうか黙々会みたいなやつとか、悩んでる人が集まってみんなでディスカッションするみたいなのはあまりないのかなと思っていて。
そうですね、そういったところだと事例紹介含めたLTみたいなのが多いですね。黙々っていうよりもアジャイル系だと多分ワークショップとかそっち系になっちゃうかなって。
座学でどうにかなるって感じじゃなくて、とりあえずまず体験してみようよっていうところだと思うんで。
そういったところだと関西になっちゃう。私は行ったことないですけど、関西でアジャイルラジオとか行ったことあります?
スクラムで関西か。スクラムで関西なんかはワークショップ中心にやられてるとか話を聞きますね。
結構その事例とかワークショップやってもなかなか現場に行かせないことが多いのかなっていうのがちょっと個人的には思うところがあって、やっぱりチームとか現場によって事情ってそれぞれ違うじゃないですか。
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違いますね。
っていうあたりをなんか、自分もやる側なんで、なんかその工夫を考えてやっていかないといけないんですけど。
そういった意味だと多分、メンバー引き連れて何かに参加するっていう感じにした方がやりやすいのかもしれないですね。
このセッションでこういう風な話してたから、まずはこれでやってみようかっていう意思統一みたいなのが多分あった方がいいと思います。
同じこと経験してるから、まずはこれでやってみようよっていう。教科書的なものはあるけど、それをやってもうまくいかないっていう大前提にして、
まずはやってみて、僕らのチームではうまくいったからそのままやるか、それともちょっとうまくいかないからここ少し変えてみようかっていうところも繰り返しだと思ってます。
チームで行くっていうのは一番効果があると思うんですけど、そもそもそこまで行けないケースが多いんじゃないかなと思っていて、
多分チームでそういったことに参加したり、あるいはそういったことをやられている人、アジャイルでもスクラムでもいいんですけど、そういったことをやられている人に聞きに行けるっていうのは一つ環境ができているのかなと思っていて、
多分その環境がある、作れているっていうのは、聞きに行こうよとか勉強しようよっていった人の信頼貯金の差があるのかなとはちょっと思っていて、誰それさんが言うんだったらちょっとみんなで行ってみようかとか、
誰それさんがいつも言っているように、今のやり方よりもっといいやり方があるよね。自分たちもそういうのやってみようよっていう空気、環境みたいのを作れているとか、話を聞いてもらえるっていうのはやっぱりその人の信頼貯金があるのかなっていうのはちょっと今話を聞いていて思いました。
そうですね。信頼貯金は多分あると思いますね。ただ、それってアジャイルじゃなくても一緒かなっていうのはありますね。そこはおそらくお互いの人間関係的なところはどうしても発生しちゃうから、第三者を返しちゃってやるか。
第三者を返すっていうと、Aさんがちょっと信用されてないけど、Aさんが信用されてるBさんと仲がいいんだったら、Bさんが言うんだったらちょっと従うかみたいな、そういったところも発生してくるし、途中から入っちゃったっていうんだったらもう信頼貯金っていうのは他のところで業務の評判とか聞いてない限りはやっぱりないんで、
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そこは積み重ねていくしかないかなって、そこを埋めるのは会話していくしかおそらくないんだろうなっていうのはちょっと想像でしかないんですけど、思いますね。
うーん、結構そういう信頼貯金とか話を聞いてもらえるようにするための、何て言うんですかね、やり方とか考え方っていうのは実は意外と、なんだろう、表に出てきていないというか、その人の気質とか人柄みたいなところに結構依存しちゃってるのかなっていうのがあったりとか、
あとそもそもそのチーム全体の雰囲気として、問題視していない、問題を問題視していないとか、今は目の前に降ってくるものをやるのが精一杯で、別にそれ以外のことをやる必要はないみたいな。
で、それも別になんだろう、すごい効率悪いことをやっていて忙しいとかじゃなくて、単純に淡々と目の前のことやっていけばいいよねみたいな感じの雰囲気もあったりするんで、それに対してさっき言った信頼貯金的なところとかの天秤じゃないんですけど、
打ち勝てないとチーム全体でっていうのはなかなか難しいのかなって、これ完全に今の自分の職場の話なんであれなんですけど。
そういった意味だと、エラスティックリーダーシップってお聞きしたことあります?
名前だけですね、意味はちょっとわかってない。
エラスティックって伸縮するっていう意味で、ちょっと僕も半年くらい前に読んだ本なんで詳細までは覚えてないんですけど、簡単に言うとチームが今どういう状況にあるかで振る舞うリーダーシップを変えるっていうものになるんですけど、
目の前のことで手一杯になっている時って、アジャイルみたいに自立した形で動かすんじゃなくて、コマンド&コントロール的なところでそこを乗り切っちゃった方がいいっていうのがあるんですよ。
まず考えられる時間とかそういう余裕がないので、まずはそれを乗り切るための指示出しなりなんなりして実績積んで、まずチームのステージ、持っているステージを変える。
考えられる余裕がそれぞれに出てきたんだったら、次は自立的に動けるようにっていうので、リーダーシップ的なところをおそらくサーバントリーダー的なイメージ付けに変えて、自立的に動いてもらえるようにする。
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なんかの話で出てましたけど、EMFMかな。1週間ぐらいスクラムマスターのリーダーみたいな人がいなくなった時に、どうなってるかなって心配だったけど、1週間後に出てきたらチームが割と動いてたっていうのもあるじゃないですか。
それはある程度チームが熟成されてたから、もしくはそかにスーパーな人がいてそこら辺しきってくれたって可能性もあるんですけど、ある程度熟成しきっているチームだったら自立的に動けるところもあると。
でもそもそも目の前のことで手一杯になってるんだったら、他のものを見てる余裕なんてないから自分のことだけやっちゃってって感じなのかなっていうのは少し聞いてて思いましたね。
そうなんですよね。それはおっしゃる通りなんですけど、私が今リーダーではないので、そのリーダーが目の前のことをやっていて、そもそもマネジメントをする気がないみたいな感じなんで。
この間、あとあるイベントで質問してたやつですよね。
なんで、つい目尻さんが先輩ということもあって、愚痴というか相談みたいになっちゃったんですけど。
それに対して今私がどうこうっていうのは、あまり立場っていう言葉は使いたくないんですけど、それが自分の仕事、バリューではないと今思っているので、今はそんなに思ってはいないんですけど。
まあとはいえ、どうにかしたいなと思ってしまうのも人情というか、エンジニア気質というかあるので、ついちょっとアジャイルからそういう話をしてしまいました。
全員と思います。むしろそういう問題抱えてて、それ自体を常にアジャイル的な感じで開発されてるんですよね。
朝会とか夕会とか、KPTみたいなのとかってやられてます?そこまではやってない?
そういったプラクティクスは一切ないです。あると言ったらレッドマインでチケット切ってるぐらいですけど、単なるトゥードゥリストでしかないので、別に期限が切られているわけでもないし。
明日、あさってのスパンでこれをリリースするから、バージョンいくついくつにはこのチケットを入れようかぐらいにしかなってないです。
まずそこだとしたら、提案的な感じで朝会みたいな感じで、5分時間だけ決めちゃって、ちょっとスタンドアップミーティング的なところで、
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今日何やって、こんな問題抱えてます?っていうのを共有し合ってみることでっていうのとか、やれるんだったらやってみたほうがいいかなって聞いてて思いました。
会話がまずないと、フォルテさんの抱えている問題自身も個別に伝えても響かないけど、何回もそういう場で伝えたりとか、
言葉を変えて、でもこういう問題とか起こりそうですけど大丈夫ですかね、みたいなことをやっていって、少しずつ擦り込みってわけじゃないですけど、
こういうことした方がいいのかなー的なところを思わせられればいいのかなーって。
あとは無理に変えるってことを期待しない方がいいと思います。
よく人を動かすことはなかなかできないってあるじゃないですか。
たぶんまさにそこで、そういうところは変えようとしても、なんか変えられようとしてるって気づいちゃうと意固地になっちゃったりする場合もある。
で、こういうふうに考えてるんですけどどうですかねって言われて、
リーダーがそうじゃないって判断したんだったら、じゃあ一旦はそのまま進めましょうか的な感じで。
で、また折りを見て、ここら辺なんか変えなくても大丈夫ですかねみたいな感じで、少しずつ擦り込みさせていくっていうのもアリなのかな。
かなり根気入りますけどね。
今お話としては2つあって、例えば朝会とかどうよみたいな話と、その人を変えるっていうところの話があると思うんですけど、
まず朝会の話からすると、たぶん朝会をやる意味とか目的が結構大事になってくると思っていて、
で、今ってスラックの文法とかモブプロ、ペアプロやってるんで結構コミュニケーションはそれなりに取れてるんですよね。
会社としても今4,5人しかいないので、結構狭いところに固まって開発やってる感じなんで、
たぶんそういった中で朝会をやろうっていうのがやる意味あるみたいな。
モブプロやってるんだったら朝会はそうですね、そんなになくても大丈夫そうですね。
朝も決まった時間に全員来なきゃいけないっていうルールにはなってなくて、
用事があれば早く来て早く帰るでもいいし、そもそもそのリーダーもちょっといろいろ特殊な就業形態になってて、
時間結構不規則な感じだったりするんで、決まった時間に集まるっていうのは難しいのかなっていうのは一つありそうですね。
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その流れで断るごとにっていうとあれなんですけど、何かきっかけがあったらそういった話をするといいっていうのは結構やっていて、
先ほど出たイベントって、エンジニア組織論への招待っていう本を書かれた広木の大地さんっていう方と、
ちょっと社名で忘れちゃったんですけど、古川さんっていう方の対談イベントだったんですけど、
そのエンジニア組織論への招待の本を渡していたりとか、
あとマネージャーの問題地図、沢谷天音さんって方が書かれた本を渡していたりとか、
そういった勉強会とか、そういったチームビルディングとか、マネジメントに詳しい人に話を聞いてきたよみたいな、相談してきたよみたいなのもちょいちょい伝えてはいるんですけど、
やっぱその場では問題だよね、やらなきゃねっていう話にはなるんですけど、
じゃあ今日の午後、休み半年だから借りたマネージャーの問題地図読むわって言って帰って行って、
リーダーの机の上を見たらマネージャーの問題地図が乗っかっているみたいな、
親読むとはいったいみたいな、そんな感じなのが今現状っていう話。
なるほど。
で、このまま校舎の人を変えるの話をしてもいいですかね。
はい、大丈夫です。
で、人を変えるのは難しいよね、そこはあまり重視しなきゃ、重視しない方がいいよねっていうのはもう本当に完全に同意っていう感じでして、
結局人の行動とか考え方を変えるなんていうのはおこがましいというか、
人は逆立ちしちゃって神様にはなれないっていう話もあったりするんですけど、
まあ無理な話なんで、それよりも自分が変えられるところ、自分がやるべきところにリソースとかそういったことを集中した方がいいなっていうのは思っています。
で、その上でさっきつい言っちゃったんですけど、先輩にあたる水流さんについ打ち止めるか相談をしてしまってしまったという。
言っても仕方ないのは分かりつつついやってしまったというか。
全然、むしろそこまでできてるんだっていうのが知らなかったので、なんか釈迦に説法をしちゃったみたいな感じになって恥ずかしいなって感じだったんですけど。
あー。
あれ、モブプロできてるのはすごいですよね。
じゃあそこのところで、リーダーが結局何をしてほしいってところなんですっけ?お話って。
えーっと、なんでしょうね。
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はい。
私からすると、もう少しそのマネジメントというか、プロダクトうまくいかせるためにとか、よりチームが成長するためにとか、そういったことをもう少し考えてほしいっていうところがあって。
今は結構目の前のことを単純にうまくやるっていうことしか考えられてない。
失敗とかミスがあって対応するんだけど、なんか表面的な反省にしかなってなくて。
具体的なそれの弊害を言うと、今スマホアプリの開発をやってるんですけど、iOSのコードをSwiftかける人間がチームで一人しかいないんですよ。
とか、あとAPIとかインフラ周りができるのがそのリーダーしかいないんですよ。
なんで何かあると、その機能はAPIがないといけないよねって言うとリーダーはずっとそれやってるし、Swiftの人はSwiftをずっとやってるしみたいな状態になってて。
トラックナンバーワン問題だったりとか、もっとみんなでできるよう、みんながプロフェッショナルになる必要はないと僕は思ってるんですけど、
とはいえこれこれこういうAPIちょっと作ってよっていうのが触れた方がいいじゃないですか。
っていうところとかそういう具体的な例としてはそういうところです。
現状でリーダーさんはいいと思ってるから、だけどさっきトラックナンバーワンの問題を何とかしたいなっていうところあたりは確かに気になるんですね。
リーダーとしては今現状がいいとは思っていなくて。
そうなんだ。
口ではどうにかしなきゃねとか、そのアジャイルでもスクラムでも何でもいいんですけど、そういう今をより良くする方法があるんだったらやってみたいよねってところには、
なんだろう、口ではって言い方がちょっと良くないかもしれないんですけど、賛同はしてくれる。
なのでスラックの糞法とかモブプロは僕が提案して入れてるんですけど、ただどうしても目の前のことをやりたがる。
で、それが仕方ない、もうしょうがないっていうところになっちゃってるっていう感じですね。
そのリーダーさん、自分で手を動かすのが好きなのかなっていうのがあるんで。
はい、好きです。
ってなった時に、もうできるかどうかは分からないけど、その人がリーダーじゃなきゃいけない理由とかがないんだったらリーダー変わっちゃうとか、
そういう、あくまでチーム全体として見た時の話ですけど、そういったこととかも視野に入れられるのかなっていうのは少し思いましたね。
あとは、なんとかしなきゃねって、たぶんちょっと太った人が痩せなきゃねって言ってると同じレベルの話で、
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命の危険がなかったらたぶん真剣にならないんですよ。
行動、今の話もなんとかしなきゃねっていうのに対して、なんとなくは思ってるけど、じゃあ具体的な行動に移すってとこまではたぶんいかないだろうなぁとは思ってて、
たぶんそこが意識変わるとしたら、さっき言ってたスイフトの人が例えば1週間休んじゃいました。
でも今週中に出さなきゃいけないですっていうような事態とかになった時に初めて打開策を考える感じかなっていうのがちょっと印象を受けましたね。
まさに全部おっしゃる通りで、最初のリーダー変わったら的な話も実は考えていて、いわゆるデリゲーションをするのがいいんじゃないかなっていうのはずっと考えていて、
いわゆる権限以上っていう形で、デリゲーションポーカーとかって名前聞いたことあります?
はないですね。
例えばそのリーダーなりマネージャーなりの役割を、権限をその下の人間に移譲するみたいな考えのことを今権限以上って形で言ったんですけど、
これを明確な権限に分けて、その例えばレビュー権限とか、なんか公定管理権限みたいに項目をつけて、でそのカードごとにそれを分類して、
じゃあレビュー権限は権限のレベルを決める、項目ごとに権限のレベルを決めて完全移任、移譲しちゃうっていうレベルだったりとか、
最終判断はまだマネージャーがやるんだけど、普段のやつはやっていいよとか、まだ完全に渡せないから2人で一緒にやろうとか、
こういうことをやるっていうのを仕組み化したのがデリゲーションポーカーっていうものだと思っているんですけど、
はい、っていうのがあるんで、いつかそれをちょっと試してみたいなぁと思いつつ、
まあ僕がそこまで首を突っ込まなくてもいいのかなと思いつつっていう、今状態ですね。
なんでちょっと、なんかそういう思いがあるよっていうだけには今なっちゃってるんで、あんまりふわふわしてよくないかもしれないですけど。
積極的に動いても、なんか関係も悪化しそうだしっていうのも多分気持ちもわかります。
うん、今結構その、いい意味でも悪い意味でも心理的安全性がある感じで、仲が良くなっちゃってるんですよね。
はいはい。
実はそのリーダーって僕の学生時代の友人なんですよ。
あーなるほど。
僕をリファラーで誘った人間なんで。
なるほど。
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なかなか言いづらい、まあ言いやすいし言いづらいしっていう感じには今なっちゃってるんですよね。
そのデリゲーションポーカーの話があるんだったら、カードゲームみたいな感じであるんですよね。
うんうん。
それを一回何かしら取り入れてみて、ちょっとやってみよっかっていうのはそのリーダーさんには言えそうな感じはしますけどね。
それが多分さっきの話の後半につながってくるんですけど、多分覚悟がないというか、他人に任せるっていう経験がないっぽいんですよ。
なのでそこの踏ん切りがつかない。
で、ありてに言ってしまえば多分怖いんだと思うんですね。
で、結構いろいろ苦労して今のアプリというか事業をやってる感じなので、またその苦労をするぐらいだったら自分でやった方がいいみたいな感じには聞いたわけじゃないんですけど、言葉の端々からは感じるんですよ。
だからあんまりその教育とか任せようっていう気がないって感じなんですよね。
だからご友人だったんなら、なんとなくそういったところをフォルテさんには心許すってわけじゃないですけど、フォローするようなりいえば載ってくれたりしないのかなーっていう印象は少し。
チーム見たわけではないですけど、印象は少し持ちましたね。
モブプロやられてるんだったら何かのすぐパッチ的なものをスイフトで例えば書かなきゃいけない時とかに、僕も知りたいからペアプロみたいな感じでやっていいっていうのは言えない感じですかね。
それが実は問題で、スイフトをやっている担当者がモブプロ嫌いなんですよ。
遅くなっちゃうから的な。
いや、それがそうじゃなくて、人前でコードを書いたりとかレビューされるのが嫌らしくて、自分が書いたコードの良し悪しを見られるのがあんまり好きじゃないらしいんですね。
若い人ですか?歳いった人?
いや、僕より年上なんですけど。
っていうのもあって、実はその人モブプロに入れてないんですよ。
ああ、なるほど。でも見る機会はレビューとかではないんですか?全く。
レビューはやっていて、その時はめっちゃ覚悟してくるそうです。
それ、覚悟をするんだったら、覚悟を半減するためにとかって言って取り入れたりとかできないんですかね。
自分の書いたコードがいわゆる人格批判的なところにもなったり的なものを恐れているのかなとか、そういうのも少し思ったんですけど、そういうわけでもなく。
実は何回かやった上での話でして、本人もそういうふうに罵倒されるとか人格否定されることがないっていうのは頭では理解してるんですけど、
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そのメンタルとか身体的にそういうストレスというかプレッシャーが出ちゃうのもあって、あまりやりたくないって話をしていて、であれば無理にやる必要ないかねっていうのが今のチームの総意ではあるんですよね。
そうですね。慣れていかないと。ツイスト書ける人はその人だけなんですかね。
ですね。
その人が人に教えるのは問題なし。
そうですね。なんで今私がAndroidをメインでやってるんですけど、それ終わったら次Swiftの勉強しようとしているんで、その時にいろいろ教えてもらおうかなとは思ってますね。
そうですね。そのタイミングだったら僕が書いていこうと思うんで、なんかペアプロのドライバーとナビゲーターを全然変えないみたいな感じで、ナビゲーターでちょっとお願いしてもらっていいですか的なところにしちゃってもいいのかなーっていうのは少し思いましたね。
そうなんですよね。なので、より話しやすいとか参加しやすい雰囲気とかを作ろうっていうのは結構努力してたんですけど、それでもやっぱり一人でやりたいっていうことを結構助揚しされる方なので、
なかなか書かなくていいからナビゲーターだけでもいいよっていうのも実は試したんですけど、うまくいってなかったりしていて。
ずっとじゃなくて一時的にとかそんなんでもいいと思いますけどね。ノウハウを吸収するのに一定時間だけちょっと一緒にやらせてくださいで、まずはやってって、それで抵抗、まだ抵抗を持ってるようだったらもうそのチームではそういうふうな形でやるしかないんだろうなーってことですよね。
今モブプロの話を中心にしちゃってるんですけど、そのチームではそれでやるしかないなっていうのはおっしゃる通りで、そもそもそういう共同する部分がその人にとってストレスなのであれば、そもそもチームでの開発が実はうまくいってないよねっていうのは自覚していて、その辺りもちょっと気になっているところではあるんですけど。
最初の大前提でチームそれぞれっていうところであって、やっぱりどこでもって言い方も変ですけど、同じような問題多分抱えられてる人たちはいると思うんで、そういったところで僕の事例ではこういうのがあったよー的なことを相談できるあれば、なんかやっぱり行って話したいですよねーっていう。
逆に最初の方の話に戻っちゃいますけど。
そうなんですよねー。結構そのチームとしての目標とか目的みたいのもあまりなくて、いわゆるアジャイルでいうところのインセプションデッキ的なのはあまり今なくて、本当リーダーもメンバーも目の前のこと、言われたことをただやるみたいな。
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で、なんか行動の綺麗さにはこだわるんだけど、そういったプロダクト的なところとかには全然興味がないみたいな感じで。
なんかあんまり僕がそういうこと言ってもあれかなと思いつつ、気になっちゃうんでついこういう場では行っちゃうみたいな感じなんですけど。
行っちゃうことは多分いいと思いますよ。
そういうことも意識してる人いるんだっていう認識にはなりますし。
あとはそうですね、インセプションデッキとかもあれもうまく活用しないと結局最初だけ特定の人が作って、それでデータだけがハードディスクの中に埋まって終わりとか、
幹のトップページに触れてるだけで終わりとかっていうのもあるんで、僕がもしやってたとするんだったら、わざと物理的なところに張り出すとか、
あとはそうですね、モブプロするときでもスラックでもいいです。スラックの起動時のときにインセプションデッキのキーワードとかを表示させるとか、そんぐらいのことするかもしれない。
実はインセプションデッキもチーム全員でこういうものがあるから作ろうぜって言って、いいねってなったんだけど、
急ぎの仕事が1回でも割り込まれると、なんか流れでそのままやっちゃうみたいな感じのはあったりして、
結構最初の頃そういう色々あるよっていうのを提案して、リーダーがやる気になったらやるみたいなことは実はいろいろやってたんですけど、なかなか定着しないんで。
振り返りはやられてます?
やってないんですよ。振り返りもやりたいんですけどね。
この観点だと振り返りだけやってみないっていうので、1週間の自分たちがインセプションデッキ取り入れてんだったらそれが実現できたかどうかぐらいで、
それを本当にこれからも実現してた方がいいのか、緊急タスクが入ったけど改善できるようなとこないのかっていうところぐらいは話し合ってていいかもしれないですね。
インセプションデッキはやろうとしてやれてない。
やれてないですか。
作ろうって言って内容まで説明したんだけど、結局急ぎの回収が入ってお隣になっているって感じ。
それはそれとして、多分振り返りも同じことになりそうな気がしていて。
要はその場だけで、さっき話をしようとしていたんですけど、やる気がない、口だけになっている、危機感がないからっていうところがやっぱり本質だと思っていて、
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結局その上辺だけ同意したりとか、忙しいからやらないとかっていうのは、結局その本人が心からそれが必要だとは思っていないんだよなっていうのは実感としてあって、
それこそ人は変えられないからそこまで踏み込んでもなーっていうのはちょっとあったりするんで、
そこはもう、それがリーダーであり、大多数のメンバーがそれで現状でいいと思っているのであれば、それがチームの総意なんだろうなとは思っているので、
折につけてこういう方がいいんじゃないっていう発信はしつつも、あまり自分もそこにとらわれすぎずに、
まずもって自分のコーダーというかプログラマーとしてのバリューを出していくっていうところに注力しつつ、種はまいてもいいのかなーっていう感じですね。
そうですね。なんで、あくまで試験的に、例えば入れてみませんかで、明示的に時間作ってもらってやって、
それで合わなかったら、まあこれ続けなくてもいいよねーにしちゃうのかなーってとこですかね。
それはすごくおっしゃる通りで、確かになんか入れようって思うと、なんかずっとこれから先続ける前提で入れようとしたりするじゃないですか。
そうですね。
入れると、やめるのが悪みたいな。改善するために入れたんだから、やめたら戻っちゃうでしょみたいなことを言う人がいるんですけど。
いますね。
実はそんなことなくて、問題の解決のために入れて、問題が解決できないんだったら、それはやめて別の方法を試す。
そもそも問題の捉え方がおかしいんじゃないのーとか、なんかそういうことをやらないといけないんですよね。
まさにおっしゃる通り。なので、まずは振り返りを、KPTなのかYWTなのかはあると思いますけど、
一旦やってみて、ここはなんか今時間なくて難しいけど何とかしたいねっていうのは、共有とかっていうのはしてもいいのかなーっていうのは少し思いましたね。
で、それを壁とかホワイトボードとかそういうとこで書き出しておけたりします。
ホワイトボードないんですよね。
あ、そっか。壁に貼って。
欲しいんですけど、ホワイトボード。
欲しいですね。
書くか、そうですね。ホワイトボードだったら振り返りとかするときに演出とかもできるんで便利ですけどね。
ホワイトボードないんで、タスクも電子だけでやってるんだったら、あとは百均とかで売ってるちっちゃい白板みたいののわざと、
48:04
どこでもいいんで、目につくとことかに、壁にかけといてっていうのも少しは効果あるのかな。
効果あるかはわかんないけどやってみるとかっていうのもいいかなと思いました。
で、メインの話になっちゃいますけど、結局はやる気を起こすのは個々人なので、
問題だなーって思い続けてたら、そのうちする行動を起こすかもしれないし起こさないかもしれないけど、
ただ常に目についてると意識はやっぱり変わってくる。
一回やっちゃってそれどっかに書いといて忘れちゃってっていうよりも、書いといたものを目につくとこに置いといてっていう方が、
あと休憩の時とかに目について、あ、そういえばこんなこと言ったっけみたいな記憶を思い出すとかもあるんで、
僕は個人的には物理的な何か見えるものっていうのはあった方がいいかなーとは思ってます。
それをやるときにみんなで一緒に話したとか、そういうような記憶も一緒によみがえれるんで、
振り返りとかはやれたらいいな、それこそ1回はちょっと足りないから3回ぐらい。
スプリント的なものって特にないんですっけ?
ないですね。
じゃあ何かをリリースするとかそういうタイミングだっけ?
うーん、そうですね。
なんかうまくいきそうもないからやりたくないなっていう自分を今自覚していて、
結局やらない理由を考えてるだけじゃねえかっていうのが今頭の中でぐるぐるしてたんですけど。
それこそ何か始めるのってめっちゃ勇気いるから、
で、そこが1ヶ月でいいんで振り返り、例えば1週間に1回いるメンバーだけでしてみないとか昼休み、
全員出社されてるんですっけ?リモートとかもいらっしゃるんですっけ?
いやリモートはいないですね。
じゃあ全員いらっしゃるんだったら、出社時間、退社時間は違っても昼休み直後とか、
そういうところでだったらできるんで、その時間、1時から1時間だけとか時間とってみて、
あくまで試し的なところでやってみようかっていうのが取り付けられればいいのかなーっていうのはありますけどね。
ただやっぱり何かするときってそういうふうにリーダー的な位置にいる人が言ってくれるとなんか渋々従ってっていうのもあったりするんで、
そこら辺は確かに難しいですね。1メンバーがっていうと。
で、それこそさっきの権限以上のやつとかやったタイミングで、じゃあ僕デリケーションポーカーか、
51:02
やってみた、1回やってみたタイミングでこんなこと考えてるんだけどどうだろうっていうその時持ってる権限使って、
あくまでお試しでやってみるとか。それでうまくいかなかったらすぐやめちゃいましょうって感じで、
なんかやりたくねーなーっていう気持ちの敷地を下げてあげるぐらいしかないのかなーっていうのが思いましたね。
あくまで自分がやるんだったらっていうところでの話でしかちょっとないですけど。
そうなんですよね。その問題意識があって解決というか対策案があるんだったらまずやれよって話ではあって、
それはまあおっしゃる通りなんですが、ですがって言っちゃうのもまたあれなんですけど。
すごいわかりますね。なんかそこまでこっち側がやらなきゃっていうわけでもないし、
なんとかはしたいけど、それがうまくいく確率が低いんだったら、なんかそこまで今急にやるって必要もないしっていうのはあるとは思いますけど。
ただあくまでやるでなった時とかそういう感じかなーっていうところかな。あとは。
結構その物理的に貼るっていうのも考えてはいて、そういう意味で言うと自分でホワイトボード買ってきてっていうのはまさにおっしゃる通りなんですけど、
結構軽感というか見た目にうるさい人で。
ティーターの人が。
ティッシュの机の上に置くのも嫌がるんですよ。隠してほしいみたいで。
ほー。
なんで、その手書きで書いたホワイトボードを目指すとこに置いておくと、中身うんぬんの前に片付けてほしいって言われる。消してほしいって言われる気がしてならないなーってまたなんか否定的なこと言うのもある。
でまぁその、結局目につくのが目的で物理的な場所にっていうんであれば、スラックの文法に流しちゃえば、少なくともその時は見ると思うんで。
見てくれるんですね。
まあリアクションしてないんで確証はないんですけど、たまになんか書いてることに対してリアクション返ってくるんで、見てないわけじゃなさそうなんですよね。
はいはい。
文法自体は全員で共有している?
うんうん。それは全員で共有してます。
じゃあもうそこは書き続けていくしかないですかね。
うんうん。なんでさっきの話聞いてて、自分一人でKPTやって、別にKPTじゃなくてもいいんですけど、振り返り合ってその結果を文法に流し続けるのはいいなーっていうのはさっきお話聞いていて思いましたね。
そうですね。一人でも始められる改善ジャニーのところ。
そうなんですよ。だから越境していかないといけなくて。いや、いけないってこともないのか。
54:04
いけないって考えない方が多分いいと思います。
それはそう思います。つい口に出ちゃいましたけど。
はいはい。僕も出ちゃいますけど、そういうところは、こう、あーって言って気づいて、言葉変えてっていうのは多分あった方がいいんだろうなーっていうのは思ってます。
よくあるマストじゃなくて、ちょっと別の英語思いつかないですけど。
メイビーとかですかね。
そうですね。そんな感じでやってる方が、それこそ成果出さなきゃいけないとかそういうふうに変にとらわれちゃうよりも、やってうまくいかなかったら次違う方法考えようよっていう方が、動きが早くできるし、切り替えられるし、変にこだわりとか持てなくなっちゃうんでいいのかなーっていうのは思います。
いやーおっしゃる通りですね。なんか1個ダメだと心くじけること多いじゃないですか。
はいはい。あ、それはうまくいくことを前提にしちゃってるからですね。
なので、その方法がダメでも、別の方法とかやり方とかを試し続ける、継続するっていうのが大事なんですよねっていうのはありますよね。
めっちゃ難しいですけどね。
いやーほんとそうなんすよね。結構1人だと心折れるとき多いっすよね。
なので、他の人と話、同じようなそういう立場にいる人とかと話し合って、同じ苦労をしてるんだって、あなたこんなこと試したんだねっていうので、またエネルギー補充してもらって、お互い補充し合ってまた試すっていうのがおそらく大事なんだろうなーって思いますね。
うん。結構そういうさっき言った勉強会とかでもらえるエネルギーってでかいっすよね。
でかいですね。まず自分だけじゃないんだって思うだけでずいぶん気楽になりますしね。
そうなんすよね。なんか結局アジャイルというか、エンジニアの苦悩みたいなところに一枠使ってしまった。
すごいな。5分ぐらいで終わらせるつもりだったのが1時間なっちゃいましたね。
ですね。意外とでもこういう話を三流さんとがっつりするのって初めてっちゃ初めてなんすよね。
そうですね。なので、こんな話もするんだよっていう。僕だけじゃなく、はい。
この後のテーマに関するアンチテーゼというか、あれなのかもしれないですけど。
57:00
でもある意味、こういう話するのもむちゃくちゃ楽しいですよね。組織改善ってわけではない。チームをどう良くしていくかっていうところで、
理想と現実突きつけられてるけど、じゃあ必ず教科書通りにやってもうまくいかないからどう書いていくっていうところで、
ああ、これはやった。いや、これやったけどうまくいかなかったっていうのは結構、僕は好きですよ。こういう話。
いや、僕も大好きで、さっきチームとか環境とかはその会社とかプロダクトによって違うみたいな話をしたんですけど、
違う可能性があるってことは、同じあるいは似たような悩みを持っているっていうのはおっしゃる通りあると思っていて、
なかなかこういう話ってアウトプットされる方が少ないんですよね。プログラムとか技術的なところでっていうのは結構よくある話なんですけど、
なかなかそのチームとか、マネジメント、チーム、ビルディング的なところって、何だろう、人に関わるからかあんまりこういった事例とか、
うまくいったよって話が出てきづらいなと思っているので、そういう意味でもそういうアウトプットしていくのは価値があるよなっていうのはちょっと思いましたね。
今話をしている。
そうですね。で、一個多分あるのはチームビルディングとかの話って、成功したっていう話は表に出るんですけど、失敗したは多分出ないんですよ。
そこは何かしら大きいカンファレンスなり何なりでもあまり聞けない話で、聞けたとしても途中失敗して違う方法で成功したになるんで、
なので失敗もしくは継続中、検討中的なところの話は多分そんな聞く機会はないかなってところですね。
結構失敗話聞きたいっていう方をちらほらツイッターで見たことがあって、確かにそれは宝物って言っちゃうとあれなんですけど、
すごい知見とかが含まれてていいよなーっていうことをおっしゃっていた方がいて、確かにそうだよなーって。
結構その成功しないと言っちゃいけないとか言いたくないみたいなのは今まさにみずるさんの話を聞いていて、知らず知らずのうちに自分はそう思っていたなーと思って。
組織の名前を出しちゃうと多分失敗は出しづらいですよね。
よっぽど大きい、大きいというかアジャイルとかで流し入れてて、その上であくまで失敗事例みたいな感じでだったらいいですけど。
1:00:02
○○会社って出しちゃうとあれなんで、とあるエンジニアのとあるチームでぐらいの感じでそういったこともアウトプットしていって、
その失敗も成功もやってみたよ、ダメだったよ、うまくいったよみたいなのはアウトプットするのは価値あるなーって今思いましたね。
複面座談会みたいな感じですね、おそらく。
まあ社名出さなきゃ複面いらないんじゃないかなと思うんですけど。
複面ポッドキャストですかね。
逆に顔だし、まあそっか。
なんかプロレスみたいな感じですね。
はい。
はい。
こんなとこですかね。
そうですね、いい時間になったんで一旦切りましょうか。
一旦切りましょうか。
ちょっと予想外な方向に話が膨らんでしまった。
そうですね、こういうのあるからびっくりです。
そうなんですよね、この方向性はちょっと想定していなかったですね。
はい。
というわけでちょっと一旦、まずこのポッドキャストの告知からしていきますね。
はい。
このポッドキャスト、アウトロFMではゲストを募集しています。
話したい楽しいことがあれば誰でもOKです。
今までポッドキャストに出たいけど、ITエンジニア歴が短いからとか、
そもそもITエンジニアじゃないからって人でも大丈夫です。
もちろん趣味の話も大関係なので気軽にご連絡ください。
なお、現在ゲストの収録給が溜まっております。
今現在ですね。
今現在ご連絡をいただくと、だいたい3ヶ月程度先になる可能性がありますので、
ご了承いただけると幸いです。
連絡方法はTwitterのDMなど何でも大丈夫なので、気軽にご連絡ください。
また、青空FMではご感想やご意見をお待ちしております。
Twitterでハッシュタグ、シャープ、青空FMをつけてツイートしてください。
ハッシュタグは、シャープAOZORAFMです。よろしくお願いします。
ということで、ゲストからの告知なんですけど、
みずいるさん、何かご口などありますでしょうか。
まずは、現在は特にはないですね。
続きとか話してた時に思い出したら、くつるかもしれないですっていうところで。
はい。じゃあ、いつも通りTwitterとブログの方、
ショーのあたりに載っけておきますので、よかったら見てみてください。
お願いします。
お願いします。はい。
というわけで、エンディングトークってことで、
1:03:00
Podcastを2回目ですかね。
そうですね。私は1回目、デプロイFMさん、たかしさんがやられているPodcastに
11月に出させていただいて、今回青空FMで2回目となります。
どうですか。とりあえず撮ってみた感想としましては。
そうですね。この自己紹介のところでこんなに話が弾むなんて、
たぶんお互いそう思わなかっただろうなっていうのがあったので。
そうなんですよね。
楽しかったです。こういう話も、さっきフォルスさんも言いましたけど、
失敗話とかそういう話ってあんまなくて、
アジャイスとかでもだいたいうまくいったよっていう、
そういう成功事例の話を聞いたりとか、
ワークショップとかでも何を、具体的な振り返りの方法とか、
心理的安全性確保するためにどうするっていうようなことを話してるんで。
こういう話もまた面白いなって感じですね。
飲み屋とかでするような話をPodcastでしてるって感じもするんで。
そうなんですよね。途中から伸びたくてしょうがないみたいな。
行きましょうとか、あれですね。今度行きますけど。
今度プチ青空FMミートアップ的な、第0回ぐらいの勢いで、
ちょっとやろうかなと思ってるので、その時にでもまた。
なんで結構そうですよね。
本当この話を1時間するつもりは全然なくて想定外だったので、
結構いろんなゲストの方とも話をするんですけど、
Podcastって結構荒の方向に話が盛り上がることがあるじゃないですか。
本当これが楽しくて、ブログとか、多分動画とかもそうだと思うんですけど、
そのにはないPodcastのいいところなのかなって思うので、
こういう偶発性というか偶然を楽しんでいきたいな。
そうですね。面白かったですね。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
というわけで第9回目ですね。第9回目はゲストにみずるさんをお呼びしてお送りしました。
みずるさんどうもありがとうございました。
ありがとうございます。
