オープニングと近況報告
aozora.fmとはザッキーフォードキャップです。今回はゲストにKiiさんをお迎えしております。Kiiさんよろしくお願いします。
Kiiさんよろしくお願いします。
では、Kiiさん軽く自己紹介をお願いします。
改めまして、Kiiつこと桑原と申します。所属は株式会社カミナシというスタートアップ企業でエンジニアリングマネージャーをしております。
元々はバックエンドの出身でエンジニアをずっとやってたんですけど、前職でフロントエンドのテックリードやったり、一瞬なせが取り締まり役やったり、最終的には採用工法をやったりしてました。
フォードカクより喋ることが好きすぎる人間なので、こんなキャリアを歩んだんだろうなと勝手に思っています。
本日、めっちゃ楽しみにしてました。よろしくお願いします。
ありがとうございます。僕も久しぶりなので楽しみにしておりました。
Kiiさんはこのポッドキャストの2人目のゲストで、なんと7年前になっております。
そんなに経つんですかね。
恐ろしいですよね。
7年?
今回は本当に久しぶりのゲストをお招きした経緯としては、去年の11月ぐらいですかね、
エンジニアリングポッドキャストミートアップのボリューム2というイベント勉強会がありまして、
Kiiさんがそれに登壇されていたんですが、私は一般参加というか見学地に行きまして、
お久しぶりですというところで、リアルで久しぶりに会いました。
その辺もありまして、久しぶりにまたSNS等で話をしていく中で、
ゲストを出たいですというところでお願いさせていただいたという経緯になります。
今日はどういう話をするかというところなんですけども、
特にこれといったバイネームというかトピックはないので、
今日久しぶりですねというところで雑談していこうかみたいな感じなんですけど、
どうでしょう、ここ最近、ここ最近というとさっき言ったように7年とかになってますけど、
ぐらいで何か変わったなとか気になっているみたいなところがあったりします?
気になっていることをですね。
変わったことはやっぱり7年も経っていろいろあってですね、
前職はでも1回か、前職が株式会社夢見というところにいて、
6年半在籍したので、その当時まだ夢見だった気がしますね。
だったと思います。
そこから引っ越しを2回かな来てて、今は三鷹駅のどっかに住んでます。
子供が生まれて今2歳経ってないか、いやいや期前世ぐらいと思っていただければ。
むっちゃ大変ですね。
服着替えるのに、服用意してるんですよワンセット全部取ってるのに、
着替えるのに20分ぐらいかかりますね。
そもそもその服じゃないみたいな。
あと着替えたくないもあるだろうけど、そこから始まりみたいな感じですね。
脱がすのがまず嫌で、脱ぎ出した後にどっかに走り出してみたいな。
そんな感じで子供も生まれたり。
あと引っ越しもあったんですけど、家買ったんですよ。
なるほど。
ペアローンで買ってうちに引っ越しなんで、それだけローンの審査は全然余裕だったんですけど、
初めて買ったんで、こんな書類大変なんやっていうのも。
めっちゃわかるてた想像つくというか。
これ無理だろうなって思いました。
デジタルにならんだろうなと思いながら。
逆に言うと、お金をちゃんと動かす人が金回ってくるっていうのがリアルに体験したなと思いましたね。
それもわかるなって感じがありますね。
最後はエンジニアリングマネージャーをしてますけど、
僕もともとずっと受託企業にいて、そこから急にPaaSの会社に移って、
しかもEMUなので、全然世界が違うところで頑張ったんで、
今2年目ですけど、やっと歩き方がわかったかなみたいな感覚ですね。
なるほど。
ありがとうございます。
軽くここもそれぐらいの流度で共有しつつ、
この辺りの話深掘りしましょうかみたいな感じで流れていけばいいかなと思うんですが、
より良いソフトウェア開発と学び
僕もここ7年ぐらいだと、まず引っ越しは1回だけしましたと。
停職者の回数が多くて、ワンチャン3回とかしたんじゃないか疑惑があるって感じですね。
よかったと2話ではしてますね。
たぶん前回このPodcastを収録したときに、どの会社にいたかっていうのがあれなんですけど、
たぶんその近県だとアンドロイドのアプリ開発を1年ぐらいやってたときがあって、
その後サース、営業系のサースはマツリカなんですけど、
マツリカに行って、マツリカを辞めてSES一社挟んで現職って感じなんで、
3回、今4社目みたいな感じになっている可能性がありますと。
家庭というかプライベートの方だと、
戸籍は入れてないけど、僕も一応内縁の妻というか結婚していてパートナーがいる状態で、
引っ越したのはパートナーと同じ模様の駅に今住んでいるというところがあります。
気になること、最近思うことで言うと、
僕も仕事としては変わらずITエンジニアっていう感じで、
自社サービス、クライアントワーク、SESみたいなのは色々やっているのでともかくとして、
より良いソフトウェア開発って楽しいなっていうのと難しいなっていうのを色々今、
ふわっとして話している状況なんですけど、やっている、思っているといったところぐらいです。
年齢とかレイヤーが上がるとみんな似たようなことを口にするのは、
自分も感覚として同じなので、うまく言語化できないと思いましたね。
めっちゃわかりますね。
全職の人がずっと自分のピロッコフィに近いところで喋られているのがあって、
わかりよいものを作りたいって言ってたんですよね。
やっぱりわかってもらえる、ユーザーフレンドリーじゃなきゃなっていうところをおっしゃって、
この人はフロントの人だからモタニって感じですけど。
ほんとそうなんだよなと。
良いって結局使ってくれる人に対して良いと思われない限り、こっちの良いが伝わらんのですよね。
おっしゃるとおりだと思います。
また僕らの良いは多分お客さんの良いとは限らないっていうので、やっぱり一時情報がすごい大事っていうところで。
よくあるよ。100%使いづらい。
バグがゼロとかあれがめっちゃ使いづらかったイベントに認識されてないものじゃなければ、
多層ぶっ壊れててもユーザーにワウを作っているプロダクションが良くないみたいな話。
僕はやっぱりあれ真理だと思っている派なんですよね。
なんかちょうど別のアウトプット技術同人誌の機構をやっていて、ここ最近。
それはレトロゲームで学んだことを書くみたいな合同誌があって、それに参加してるんですけど。
ゲームのチュートリアルって秀逸だったよねみたいな話を込めていて。
昔のファミコン、スーパーファミコンぐらいのゲームって、明確なチュートリアルって基本的にないことが多かったじゃないですか。
単純に容量がないから。
それでもゲームとして遊べるように作られているっていう、この作り仕組み自体がチュートリアルだよね、工夫だよねっていう文脈なんですけど。
何が言いたいかっていうと、最近ある機能紹介用のツアーだったりとか、機能紹介みたいなのって特にスマホアプリって多いと思っていて。
インストールして起動した時に、ここをトップしてください、ここにあります、こういうことですみたいなのがバーっていっぱい出てきて。
でもなんか、俺はこのアプリのバーコードだけ表示してお店の人に今読み込んでもらいたいんだが、みたいなのがあるじゃないですか。
本当に、作り手の英語とまでは言わないですけど、ユーザーのやりたいことと作り手側の意図がやっぱりちょっと食い違ってるというか断絶しているみたいなのがあって。
そう思うと、スーパーマリオブラザーズで最初からマリオは右を向いており、左には行けず、右からクリボーが来るからとりあえずそっちに走っていったらゴールっていう。
あの設計の工夫っていうのはめちゃくちゃ優異だったなっていう、そういう話なんですけど。
めっちゃわかりますね。
いろんなユースケースを想定してなぜかカバーをしてるんだろうとは思いますけど、なんでしょうね。
僕もそうですけど、なんだかんだチュートリアルって基本付きっとするんですよね。
めっちゃわかります。
前職でもあるお客さんのアプリを作ってて、チュートリアルにくっそ時間かけたけど、多分みんなスキップするだろうなっていう。
そこのアナリティとかすごい仕込みたかったんですけど。
アナリティセーフか、ユーザー操作のマップとか、あえてそこだと思うんですよね。
まずはサービスそのものの体験をさせてあげるほうがいいで、それでもわかんなかったらやっとヘルページ行ったりとか、そういうのがいい気がするんですよね。
ターゲットのITリテラシーとかもちろんありそうですけどね。
そうっすよね。
特にもうこの2026年、言うてここ5年10年くらいそうだと思うんですけど、マウスの動きとか、どこをどうクリックしたかとかって全部取れるじゃないですか。
なった時にインストールした人がパッと特定の機能に行っているのか、あっちゃこっちゃ探しているのかって機械的に取れると思うんで。
悩んでるなって思ったらチャットボットに案内するとか、ヘルページを光らせるとか、そういう工夫って正直実装コスト大したことないと今思っていて。
おっしゃる通りだと思います。
そういうのはあってもいいなって思うんですけど、アップルにしてもグーグルにしてもそういうのってないじゃないか。
そういうとこって自分がITエンジニアであるっていうのも含めて思うとこありますよね。
全然ありますね。
右下の方にちょこんとBotだったりAIが今いますよみたいなの。もうそろそろみんな知ってるものだと思ってるんですけど、実態は分からないですね。
やっぱりうちのお客様って結構ITレジェシー低かったり、そもそもスマホじゃない柄系の人ですとかって結構いるんですね。
会社としてはうちのシステム入れていろんなものを効率化したいし、データも一元化したいって言うんですけど、現場の人は分からんから勝手にやってみたいなのが本音だったりするとかをよく聞くと、
いや本当、設計する側、提供する側って考えること多すぎて、多少最初は切ってとにかく使ってもらう実績を作りに行くことの方がまずは大事なんじゃなかろうかと思わなくもない。
お金を落としてくれる人がレイヤー叩かったりするのでグルグルとなったりもする。
左右上下、奥行きも含めていろんな高さとか断絶とか、いろいろ検証みたいなのありますよね。
でもさっきソルデさんがおっしゃってたようなケースって多分ショップのレースとかだと思ってて、そこでそういうアプリ使いたい人はさすがに慣れてるでしょって思うんで、デフォリアルはスキップさせた方がむしろ良いと思うんですけどね。
そうなんすよね。
やっぱり自宅やってたらここまで深掘りしてっていうケース考えてなかったんで、品質イコール不具合の数の少なさみたいなところがどっかからあるんですよね。
そうですね。自社サービスでEMSっていうのをやった時にやっぱりちょっといろいろ違うみたいなところも気になる。
今おっしゃった自宅の時はそういう品質指標でっていうのも、あ、そうなんだっていうところがちょっとあったので、その辺の認識の際は今面白いトークができそうだなと思ったんで掘り下げていきたいんですけど。
自宅とかクライアントワークでソフトウェア開発、システム開発やるときっておっしゃる通り品質の指標として不具合があってのはもちろんあるんですけども。
2Cか2Bかの問題もあるんですけど、僕は結構2Bをやることが多かったので、業務システムとしていかに例えば業務を効率化するかとか、現場のペインをなくすかみたいなところに重きを置いていたなってあるんですけど、
それは品質指標も含めてなんですけど、やっぱりその辺りが出てこなかった、最初に出てこなかったっていうのはやっぱり2B、2Cみたいなところがあったりするんですかね。
あるかもですね。ですけど、経験上どっちも一緒だった気がしますね。所属した会社のフェースとか考え方もあるかもしれないので何とも言えないですけど、
基本的にはちゃんと言われたものを認識のそもなく、早くちゃんと動くものを作るっていうのが市場命題。それは別に2C、2B関係ないですよねっていう。
あとはある程度も決まったものとして降りてくるので、そもそも論に意見を出すことってもちろんしてもいいし、何ならそれで喜ばれることもたくさんありますが、なかなか動かせないことが多いですね。
ああ、なるほど。
僕らがするとフィジビリもあるし、ユーザー体験、普通に考えてこうだろうっていう知識はあるけど、お客さんの中にはなくて。
また決まったものを動かすのとお客様とそれをステークホルダーと合意取りにいかなきゃいけないとかあったりするので、大人の事情で後にしますみたいなのもよくありましたね。
なるほど。じゃあ、ひとくちに受託・受け負いみたいなことを言っても、当然のことながら持ってこられ方というか関わり方って違うよねっていう。
そうなんですよ。
それはめちゃくちゃ分かりますね。
本当は要件定義から、もっと前から企画から帰りたいんですよね、本当に。
まあ、そりゃないよねっていう。
作るものがある程度定まって、リソースとか予算も決まってて、ただやっぱりうちでは足りないから任すかみたいな感じですよね。
ああ、なるほど。
それは企業ごとのお客様との関わり方みたいなのはありそうですね。
ありますね。
ずっとベンダーに投げ倒しているお客さんも全然いらっしゃるし。
確かにそれはありますよね。
うん。
僕も受託・受け負いで、特に新コツの頃はやってたときって、検索機能を作るぐらいの要件しかない状態で投げられて、この検索って何ができたらゴールなんですかみたいなのを毎週お客様と打ち合わせして決めていくんだけど、全然決まらなくて。
で、受託なんで、受け負いなんで、納期があるから、やべえってなって毎回炎上するみたいなことを半年ごとに繰り返すみたいな感じだったんで。
あなたと一緒だね。
夢見の中で僕に言われてたのは、やっぱり教育をする観点でもお客さんとの接し方として、ITが実やしないんだったらうちと接することでそういう知識も増えるようなプロジェクトにしたいねっていうのはたまに代表がおっしゃってて、それはすごくわかる。
草の根活動かもですけど。
なので最初の方はむしろ、僕らだったらこの選択肢になりますって先に提示しちゃって、これプラスアルファなんか、それでもこうしたいっていうのがありますかみたいな引き方をしてますね。
めちゃくちゃわかりますね。
サイトとか話を始めた時に、なんか検索機能を作ってくださいはまあいいんですけど、じゃあそれによって結局何をしたかったんでしたっけみたいな。業務の効率化だったりとか、別にお金を稼ぐっても全然いいんですけど。
なんか最新コール、一番遠いところをまず見てから、その1ヶ月後なのか半年後なのかってところに話を持っていかないと、なんかふわふわしたことになっちゃうっていうのはありますよね。
そうなんですよ。やっぱりよくありがちなのはハグだけ持ってこられてるんですけど。本当に作る必要がありますっていう。解決法他にもありますよねっていうのが言ってますからね。
極論このサーツ入れたら終わりっすよねみたいな。結構ユメミはそれめっちゃ助けました。よくいけたなんじゃないかと思います。今更な。
それは結構大事ですよね。
でもそこまでちゃんと言うと、なんかリピートでまたお声掛けもらったりとかありましたからね。
いやそうですよね。同じような話を、これキースさんに確保したかもしれないですけど、なんかCSVSの機能を大幅に作ってほしいって言われて。
ただすぐ使いたいし、ただサーバーがもう5年経つから半年しか使えませんと。すぐ半年で何百万かけるっていう引き合いが来た時に。
作れますけど、僕データセンター入れるんで毎月CDにアイテム持っていきましょうかって運用保守契約にしたっていう。
めっちゃいい話ですね。
そういうことがあって、結局CSVが欲しいだけで決まったものをくれればいいから、毎月の運用保守契約、要は変動費ってやつでやらせてもらって、電車乗ってCDを届けに行くっていう。
その半年やって、ただその後のサーバーが期限切れた後のシステム公開のところにちょっと引き継ぎ保守みたいな、ちょっといい感じの名前でお仕事いただけたりとかっていうのは、さっき次に繋がるっていう意味では全然あったので。
そういうやり方じゃないんですけど、関わり方みたいなのはありますよね。
ありますね。ただやっぱり僕らのマインドセットとしても、言ったような行動をちゃんと取れるか選択肢に出せるかっていうのが大事だと思います。要はホワイからちゃんと立脚した動き方になっているかっていうところですよね。
うん、めっちゃわかる。今の自社でいろんな人と話してて、もう二言目には、「ごめんなさい、それ何でなんですかっけ?」ってずっと言っている気がするんですけど、何のためなんですかっけみたいな。
大事だと思うんですけどね、本当に。
大事ですよね。
お互い期限は有限なんで、手戻りもったいないじゃないですかってなるけどな。
どうしても言われたことだけあってしまうみたいなのがあって。
なんか小さい話なんですけど、この間もあったのが、自社で勉強会イベントをやったときに、勉強会のスタッフで僕が出たときに、受付やって椅子に座ってみたいな入場風呂みたいなのがあるじゃないですか。
あなたはコートとか冬なんでコートハンガーの案内して、椅子、座席に案内してくださいっていう役割を受け持った人がいて、その人は完璧に座席への案内をやってたんですけど、
はいはいはい。
その銅線にある自社のPR用のチラシを全く案内できなくて、椅子に案内することしか集中していなくて。
じゃあなんでその勉強会を自社でやってるんだっけって言ったら、自社のアピールみたいなのがあるわけじゃないですか。
っていうところがあるから、途中でクビを呈されるみたいなことになっちゃって。
いやまさに目的って大事だよなって。
なるほどな。
いやありそう。
別に老若男女ってあんまり関係ないんですけど、話のネタとして言っておくと、僕より年上のプロジェクトマネージャーだったんで、うーんってちょっと思ってしまうみたいな。
新卒の子だったらともかくうーんみたいな。
なるほどな。
そういう人なのかもしれんし。難しいですね。
昔のバックの成長期をまさに現役で通った今の僕らの年上の方々とかは、まさに言われた通り動くと自然と成果が出て自然と給与が上がるみたいなのがあった時代だったんじゃないかなみたいなのを勝手に思います。
いやーめちゃくちゃありそうですね。
考えることよりも、いかに効率よくやれる人の方が強いみたいな。
なんかティール組織じゃないんですけど、レッド・オレンジ・グリーン・ティールみたいなのがあった時に、過去僕もレッドよりティールの方がいいじゃんみたいな、ちょっと上下みたいなことを考えてたんですけど、
でもレッドはレッドで、その場に超適応した超絶一個の作業が上手い人っていうのもすごくメリットというか売り出し必要とされる存在だから、
なんかこういうレッドかティールかとかではなくて、それぞれの分野で上手くやれるといいよねみたいなのがあるなと思っていて、
今キーさんがおっしゃったように、80年代90年代みたいなところの感じでいくと、やっぱり日本で物を作ったらもう売れるっていう、物が作ったら作った分だけ売れた時代っておっしゃる通りあったと思っていて、
ただやっぱり90年代後半から2000年くらいの金融危機であったりとか、いろんな事情でそうではなくなってしまった時に、じゃあどうしたらお金を稼げるんだろうっていうのが長くわからない時代が日本では続いていたと思っていて、
ようやくここ5年10年でそれがサービスじゃないですけど、次の物からお金だったり無形のサービスみたいなところにようやく話が向いてきたのかなっていう感じるところがあるっていうのがあって、
結構それはいろんな言い方でその手の話を聞いていて、最近ちょっとTwitterで話題になったのが、日本人は優秀なんだけど賃金が安いから、生成AIとかクラウドとかいろんな新しい技術が出てきても安い人材で優秀だから、それを置き換える技術革新が進まないみたいな記事が話題になってて、
ここ30年ぐらいずっとそうだよって、これ木和田さんか誰かがそうリクエストしてたんですけど、そうっすねみたいな、なんかそれはさっきの作ったら物が売れる話と繋がるよなと最近そう思ってるって感じですね。
はい、そうなんですよね。僕らITの人間とかソフトウェア業界もそうですけど、世界的に見ると単価はまだ、どんどん安いってレッテルが貼られてる僕は印象が強いですけど、でもクオリティ高いし真面目なんで、安い買い物をされてんだろうなっていう感覚はやっぱありますね。
難しいな。
そこっすよね、そこはね。数えて物の値段だったりサービスの値段を上げたら給料が上がるのかっていうと、なかなかそれもあるじゃないですか、いろいろ。
そうなんですよね。なかなかこればっかりは。よくも悪くも島国なんで、変わることのハードルの高さはバカ高いですからね。
高いですね。ずっと嫌げされるような黒船的なものがないと変わらないみたいな。
そうですね。
そういうのに代表されちゃいますよね。
難しいですけど、この先日本と似たようなことが起きる国はあると思っていて、やっぱり日本はいろんな生活環境だったりなんだったりを整っていち早く世界でも高齢化が進んだ国だと思いますけど、他の国もいずれ同じ問題にぶち当たるよって話があると思うんで。
だからこそ逆に日本で一つでもいいから成功事例が作れると、それはそれである意味なんですかね。他の国が真似しやすくなるので。
一つのロールモデルとして売りが作れる気はしますけどね。
ただ政府はそれを考えているかもしれない。
そうですね。政府にしろ官僚にしろ、あとは大企業に限らないですかね。企業の経営者にしろ。だから一般消費者も本当はそういうことを考えていかないとみたいなのは一定はありますね。
そうですね。
ありがとうございます。
一旦ちょっと別の話に行っていくと、さっきのEM話っていうのはちょっと僕の気になったんで、その自宅と自社サービスでのEMみたいなところもちょっとお聞きしたいんですけど、
エンジニアリングマネジメント（EM）の深掘り
全職と現職っていうのはわかりやすい比較なのかなと思うんですけど、エンジニアリングマネジメント、マネージャーっていう文脈で見るとどういうところに違いがあったり気づきがあったりするんですかね。
そうですね。そもそも自宅ってEMってポジションないんですよね。
ないですね。
名乗った人も何人かいたけど、改めてそれはEMじゃないねって思いましたね。
なるほど。
よくあるテックリードなんじゃないみたいな。
でもテックリードがマネジメントをするのかっていうのは別はありますけど、やってる企業は全然いるって意味だと思いますね。
自宅でマネジメントって結局PJMですよね。
そうですね。
決まったことを後は逆算してチケットに落とし込んで進捗を確認してみたいな。要はお金と進捗、リソースの管理っていうのが一番多かったんですけど。
ファーストに来るとそもそも何をやるも僕らで全部考えてやっていかなきゃいけない。いわゆる上り方って言ったりしますけど。
それに対してエンジニアがどこまで貢献できるか、どこまでチャレンジができるかっていうところの後押しとかサポートをするのがEMなのかなっていう感覚で今いて。
やっぱりコーチング学んだからコーチングとEMってすげえ相性いいなってのは思ってますよね。
なるほど。めちゃくちゃしさがあるなっていうのを思っていて。そもそもEMってどういう定義で聞いたいらっしゃいます?って聞きたくなりました。
それにこの2年間ずっと悩んでます。
なるほど。
これEMのイベントとかミートアップとか参加していろんな人と喋りますけど、みんな明確に答えないんですよね。
なるほど。
自分でこうですねって名乗ってるとか定義してる。地域を何する人っていうのと結構似てると思いますね。
確かに。
でもひろきさんが分かりやすい道筋みたいなことをおっしゃってて、4つのカテゴリのことをマネジメントする人って言ってて、プロジェクト、プロダクト、テクノロジー、ピープルマネジメント4つを担うのがEMですと。
だいたいEMでプロダクトオーナーとかプロダクトマネージメントPMっぽい人がいるじゃないですか。
なので基本プロダクトはあんま見ない。なんなら僕は一切見なくて。プロジェクトは必要があればPGMの役割をするだけであって、PGMはあんまやらない。
ってなると基本的にはテクノロジーとピープルマネジメント。比率的と僕はピープルが一番高いのかなと。
一言で述べると何をするかというと、エンジニアの成果を最大化する。この1つにパッと切るのかな。
イベントに行くと周辺の1個隣ぐらいのチームを巻き込んで最大化するみたいな定義をすることも最近耳にしてる。
それも分かる分かると思いつつも。
というわけでエンジニアが目標に関する1.何倍の成果を出せれば、もうそれだけでEMの成果を達成って感じじゃないですかね。
僕もヒロキさんのいつのスライドか忘れちゃったんですけど、去年か一昨年だったEMカンファレンスのスライドだったと思うんですけど。
その時は4つのPって言っていて、プロジェクト、プロダクト、ピープル、あとプラットフォームの4つのPって話をされていて。
聞いてなかったかもしれない。
僕はなんかそれがすごい分かりやすい。4つのPってキャッチーなんで。結構それで自分のことを例えることが多くて。
僕もどっちかっていうとプロジェクトとピープルは経験があるし自信があるんだけど、プラットフォームは全然知識ぐらいって感じで。
プロダクトも知識もそんなにないし経験もそんなにないみたいな感じで自己紹介することが多くて。
おっしゃるとやっぱり、受託とかだとこういう特にプロダクトって線がやっぱり薄くなる感じがしていて。
プロジェクトはプロジェクトに依存されるみたいなところもあるんですけど、機関が決まったものに対してゴールに向けて進捗していくみたいなのはやっぱり受託クライアントワークみたいな方が強いですねっていうのはおっしゃる通りだなっていうところがありますね。
ですね。やっぱりちゃんとマネジメントって本…なんだ?いや違うな。マネジメントって本来経営的な観点が入るから難しいけど。
コントロールが含まれたマネジメント、いわゆる管理ってことだね。が、色強いのはやっぱり受託クライアントワークですよね。
そうですね。
マーツで管理ってほぼなかった気がしますね。
そうですね。そういう意味で言うと、マネジメントって何なんだろうって言語化しようと思った時に、結構何とかすることって日本語で言うことが多くて、
それは与えられたプロジェクト、おっしゃる通りクライアントワーク受託の場合は半年でここまで作りきる、納めるみたいなのを何とかするらしい。
SaaS自社サービスみたいなところだと、今こういう状況ですと、例えばユーザーのチャンがすごいからそれを止めたいですとか、もっと売り上げを上げたいから魅力的な機能を作ってアピールしていきたいですみたいな、
ある種の経営課題、ビジネス課題みたいなところに対してどう何とかするか、マネジメントしていくかみたいな文脈が僕の中で強くて、
そこにエンジニアリングっていうのを持ってくると、エンジニアリングマネジメント、マネージャーなのかなみたいな感覚でしたね。
なるほどね。マネジメントの中にエンジニアリングの文脈をくっつけてくるんですね。
そうですね。だから一時期何かよく言われてたのが、EMってエンジニアのマネージャーでしょって言われてたんですけど、
いやいやそうじゃないですよ。エンジニアリングでとかエンジニアリングをマネジメントするんですよ、というのがよく言われていたなって感覚ですね。
僕の中でいくと最初からエンジニアリングの世界の中で何とかマネジメントをするだと思ってるんで、
そうすると一緒だな、結局何とかするなんで、何とかするためには何でもするなんですよね。
そうなんですよ。本当にその通りで。だから結構これはITの文脈に限らないんですけど、
例えばゲーム業界とか工事現場とかでも多分そうなんですけど、偉そうな人が雑用せよ自分はって言ってる人はめちゃくちゃ優秀だなって僕は思うんですよ。
そうなんですよね。定義できないんですよ、明確に。明日には違うことやってる可能性あるし。そうなんですよね。
だから確かにマネジメントは管理ではないっていうのは僕も思ってるし言っちゃうところはあるんですけど、
ただいわゆる管理、もうちょっと言うとマイクロマネジメントみたいなことをすることによって逆に前に進むことだったり、
特にデッキだったり、あと一つ目がまた一つ目で、いい感じに出し入れできるようにっていうのはむずいなって思ってます。
むっちゃわかります。むっちゃむずいです。むずいけど、たまにはそのカード切らなきゃいけないタイミングってちらほらくるんですよね。
ありますね。
切りたくはないんですよね、もちろん。汚れ役だったり、嫌なマネージャーやらなきゃいけない時はある。
意図的に波風起こす時もあるし。
そうですね。
まだまだ僕は、2年目もうすぐ終わりますけど、全然できてる感触はやっぱないんでね。
どの現場行ってもマネージャー、言うに限らずですけど、マネージャーのお悩みってのはすっごい多いですよね。
すっごい多いです。文脈が違いですよ。
そうなんですよね。ほんとにてっくりとかのほうがよっぽど悩む範囲が狭くて、わかりやすくていいなって言ってますけど、
いやいやでもね、狭い領域を見るってことは逆に言うと権限があんまりないから、動きづらいんだろうなーっていうのもやっぱりあったりするんで、
ことによってその大変さの違いはありますよね。
それだけが全てではないと思いつつ、大きな影響力を持っているものとして、やっぱり金と力ってありますよね。
それはマジである。金と力をうまく動かせる人を動かせれば最強って感じですね。
そうなんですよね。やらない理由探しじゃないんですけど、
自分はマネージャーじゃないんでとか、管理者じゃないんでとか、そんなお金ないんでって言う人いるし、
なんなら僕でも思っちゃうんだけど、いやだったら力とか金を持っている人にコーヒーの一杯飲もうって、
社内掲示しちゃってくせこいや、みたいなのは一定あるよなとは思っています。
エンタメから学ぶことと学び続ける姿勢
それでいくと少し脱線かますかもしれないですけど、ワールドトリガーって読んでます?
読んではないですけど、存在は知ってます。
主人公がまさにそのカードを切るんですよね。なのでワールドトリガーはマジでEM出力所だと思っています。
なんか余談の、さらに余談だったかもしれないですけど、ありますよね、そのエンタメ外のコンテンツから学び終えるみたいな。
ぶっちゃくちゃありますし、僕の一応上司いて、今絶賛、上司のEMトレーニングみたいなのを受けてるんですけど、
昨季の課題があれでしたね、何だっけ、ジョジョシリーズの5部を読んで、僕ジョジョ1ページも読んだことなかったんで。
さっきもその話したかもしれないですね。
5部読み切って、あれはあの作品単発で終わるじゃないですか、5部って。文脈分かんなくても読み切れるんですけど。
あのジョルノ・ジョバーナがボスになるって話ですけど。
いや、あれはおもろかったし、確かにボスとしての教授っていうんですかね、みたいなのがインストールできたかなと思いましたね。
ぶっちゃらきがすごい分かりやすいリーダー像でいいですね。
めちゃめちゃ分かりやすいですね。
いやー、そんな感じでサブカルの方が共感しやすいからこそっていうのはあるかもですね。
あと、いい意味で都合のいいストーリー作れるじゃないですか。
そうそうそうそう。
それはありますよね。
あります。
形はあれだけど成功してるっていうものを見せてもらえるのは一つありですね。
いやー、そうなんすよね。最近もサッカー漫画かな?青足っていうサッカー漫画なんですけど。
これに学ぶ答えを教えない教え方っていう本を出された方がいて。
今も楽天かな?楽天の方なんですけど。
あとは、コロナ前くらいに結構僕の周りで流行っていたのがガルパンに学ぶマネジメントだったりとか。
流行りましたね。
ここ1年くらいポッドキャスト界隈で話題になってたのがノーノーガールズ?
お城の一個。
チャンミナっていうラッパーでいいのかな?女性ラッパーの方が今までオーディションとかで若い女性がノーって言われてしまう。
例えば体型がとか体重がとか顔がみたいなことに対してそういうことじゃないよねっていうのでノーノーガールズっていうオーディション番組みたいな。
あるじゃないですかドキュメンタリーみたいな。あれでめちゃくちゃ話題になったけど。
なんかそこでそのノーって言われ続けてきた子に対してオーディション番組なんでまたノーって言わないといけないんですよね。
そこの矛盾に対してどういうフィードバックをするかっていう。
あなたに対してノーなんじゃないと。
例えば今ここで一緒にやることがあなたのためにならないから今時点ではオーディションは続かりいけませんっていう話になっちゃうけど。
絶対未来一緒にやれると思うからっていう話をする。だから未来の話をちゃんとするみたいな。
要素要素にフィードバックの上手さが非常にマネジメントの勉強になるみたいな。
あれでめちゃくちゃ話題になってて。確かに確かにと思ってたんですが。
抽象化するとそれってこのチャーミナっていうバックストーリーがあるからできることでもあると思っていて。
同じことを僕がやったところで、すごいですねホルテさんって言われるかっていうとちょっとニャーってなってしまったっていうのがオチなんですけど。
エッセンスは学べそうですね。
それはありますよね。
ちょっと後で聞いてみます。
結構YouTubeに動画が出るのかな。
余談になっちゃいましたけど、それは全然ありますよね。
何でしょうね。この歳になってきて学びとはみたいなことを問い直したことももちろんあるんですけど。
何からでも学べる人一番強いなと思ってますね。
わかる。めちゃくちゃありますね。
つまんないからってすぐ太ってきっちゃう人。自解損失。
もちろんいわゆる損切りの観点で自分の時間を優先、うまく使いたいみたいな観点はあるかもですけど。
ちょっとその話で観点というか文脈が変わっちゃうところがあるんですけど、老害って思われたくないみたいなとこがあって。
それはあります。
そうしたときにいやーって入っちゃうと老害っぽいなっていうのは、自分が若い頃見てきた年上の人をフラッシュバックしたので、
お、いいですね。ちょっとやってみますってとりあえず言うだけ言うみたいな。
どれだけやるかのノーターンはそれぞれみたいな。
明確にこけるっていう失敗があるとか、明確に会社に何か損失が出るっていうのがわかってるんだったらいいかもですけど、
環境も状況もやる人とも違うんであれば、この人の経験上それは失敗するって思ってるかもしれないが、果たしてどうだっていうのはある。
あとは損失にならないか失敗はする。
でもそれは多分最終的に学びになった人たちが後で大きな成果を生み出すっていうのが見えてるんだったらやっぱりやることの方がいいと思いますけど、
むずい。これは言ってしまいがちだと思うので。
いやー僕も意識してやってないとできないんで。
ですよね。
結構やっちゃうんですよね。
はい。
なんか特に会社の若い子と喋るときに結構オススメの本を聞いたりするんですよ。
あーはいはいはい。
それはもうわざとやってる部分もあって、僕が知らない本を出してきたらその場でKindleで買って画面を見せるんですね。
今買いましたって。
なるほどなるほど。
これはもうアピールも含めてやってて、そのせいにせいで、いやこいつやべえなって思われたら勝ちみたいな。
うんうんうんうん。
で、やらないですけど、やらないですけどKindleって1週間以内返品可能なんで。
あーそうですか。
やらないですけどね。
それで教えてもらった本がすげえ面白かったりすることももちろんあるので。
そうですよね。
手が合いますね。
うんうんうんうん。
確かに。
いやーほんと、老害は気をつけないと。
いわゆるイエス&っていう考え方ですよね。
そうですね。
何か買い受け入れて不満を乗っかって何かを喋るっていう。
はい。
やってみて便利だなって思ったことは、Not for meって言葉めっちゃ便利だなって思いました。
やったな。
やったな。
やったけどNot for meだった。
便利。便利だけどちゃんとやったっていうのが大事。
そうそうそうそう。
やはり。
あーいいですね。
告知とエンディング
まあ今大体48分、まあ50分くらい喋ってきたんで、まあそろそろ締めに向かっていこうかなって感じなんですけど。
なんかまあこれまでの話でもいいし、まあ全然関係ない分野だと思うんですけど。
なんかこれを話したいみたいなことあったりしますか?
そうですね。やっぱホルテさんっていうとやっぱサブカルがすごいそういうイメージがあるので、まあそういうアニメ漫画ゲームの話はまた別回やりたいなとは思います。
ぜひぜひお願いします。確かに。
えっと多分7年前に出ていただいた時も、多分ダイオットジェニアスの話やってから、もう1本サブカルの話で、当時はクロノトリュワーか何かの話をした気がしますね。
クロノトリュワーもちょうど終年で30周年かなとかなんで。
まあそれ以外、新作のゲーム、IP続きものも当然あるし、新しいIPも全然あるんで、皆さんにもぜひって感じですね。
じゃあそれぐらいで大丈夫ですか?なんか他にこれは触れておきたいとかあります?
いや大丈夫です。結構喋れたんで。
ありがとうございます。じゃあ一旦今日は、今回はポッドキャストを締めていきます。
では、キイチさんから何か告知等はあるでしょうか?
そうですね。えっと、そしたらせっかくなんで、私もポッドキャストをやってますので、自分の番組の告知をしますと、
雨宿りとウェブの小話というポッドキャスト番組をやってます。
名前通りウェブテクノロジーに関する雑談とか裏話を喋ってますね。
そっちの方の話が大好きなので、ぜひ興味あれば聞いていただけると嬉しいなと思います。
はい。ありがとうございます。概要欄にリンクの方を掲載しておきますので、ぜひフォローとか感想、ハッシュタグありましたよね?
ハッシュタグありますね。
それもじゃあ概要欄に掲載しておきます。
掲載しておくので感想等もお願いします。
では、エンディングトークってことで、ポッドキャストの収録どうでした?って話を毎回してるんですが、
自分でポッドキャストをやられているってことなんですけど、ゲストっていうのはどうでしょう?久しぶりですか?
ゲストももう何年ぶりでしょうね。
そうなんですね。
むしろフォルディさんのやつがラストっていうか、呼ぶことの方が多いですね。
まあ確かに自分でやってるとそうかもしれないですね。
意外とテック系ポッドキャスト界隈みたいなのってありそうでなかったりというか、
氷歌もないですよね?
これないですけど、バーカリーはめっちゃ多いですよ実は。
多いですね。
ただやっぱりこの6、7年前僕が始めた時も結構ブームがあって、
バイネームで名前出すのもどうかと思いつつあるんですけど、アジトFMとか、
えー今もやってるんだから、モザイクFM、モザイクFMも今もやってるかも。
僕は全然やってる。
結構最近見なくなったポッドキャスト多かったりするんで、
そういう定期的な流行りしたりって流行ってありますよね。
ありますよね。
じゃあゲスト久しぶりってことでどうでした?ゲスト参加という意味で言うと。
やっぱり何も用意しなくていいっていうのがすげー楽ですよね。
この後編集したくない部位でもマジで楽ですよね。
めっちゃわかる。
なんか話した人はどうでした?楽しかったですかね?
そうですね。やっぱホールドさんは深掘りうまいので、
自然と話展開っていうのは楽ですし、なんか心地いい感じでしたね。
ありがとうございます。
いやもう楽しいって言わせたら勝ちっていうゲームで毎回やってるんで。
ありがとうございます。
じゃあ今回はゲストにキーさんを呼び捨てをお送りしました。
キーさんどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
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