00:06
こんばんは、りょうこです。むぎほです。
ポッドキャスターのさは、日常の些細なことから社会のこと、自分自身や人との関係性にまつわることなど、
結論も解決策もないけど、そんなグレーな話をそのままに語っていこうという番組です。
最初にお便りに。そうだね、最初、なんか、今の今日話したいテーマにもちょっとつなげていけそうな気もするし。
うん、うん、うん、オッケー。
じゃあ、今日は、今日はなんていうか、
前回のエピソード、信頼の預け先っていう回を流したんだけど、
なんか、そのお話のお便りをもらえたので、
ちょっと読みつつ応答するみたいな感じにします。
えっと、お便りはポポネさんからいただきました。ありがとうございます。
じゃあ、読むね。
あのさのお二人、こんにちは、ポポネと言います。初めてお便りを出します。
信頼の預け先の回を面白く聞きました。
後半で話されていた家族共同体や恋愛関係に基づかない協定的関係の可能性は、私もここ数年考えていて、他のラジオ番組に出させてもらった時にも少し話したことがあったので、とてもタイムリーで自分が必要としていた話題でした。すごく勉強になりました。
独身の女友達同士で、年取ったらルームシェアしたいね的な話は結構聞くと思うのですが、私の場合、一人で運営する生活を愛しているので、他人との同居は難しく、なかなかそういう話にも乗り切れません。
かといって、何かしらのアクシデントや入院手術が必要になった時にどうするか、親族の同意書が必要な場面にどう対応するか、という問題の解決策もまだ見出せていない状況です。
実家の家族は遠くに住んでいるので、すぐに来れるわけでもないですし、私自身がアロマンティックなので、恋愛関係に頼ることには現実味がありません。
個人的な理想は、制度婚でも同性パートナーシップでもいいので、とりあえず使える制度に乗っかって、親族という社会的な地位を弱化することで、突発的な入院、手術など親族の同意書が必要なケースのリスク対策をしつつ、
同居はせずに自律的な生活をお互い運営し、ピンチの時や家具の組み立てなど、一人で何かが難しい時には互いに助けに行くような人がいればいいなぁと都合のいいことを考えています。
03:03
しかしこれまたラジオで話されていたように、その際の信頼関係はどのようなものなのか、少なくとも社会的な名前はついていないですよね。
パートナーと呼ぶのも個人的にはしっくりきていません。
そもそもそんな重たくもなければ軽くもないような関係を築ける相手はいるのか、そんな関係に合意してくれる人を見つけ出すハードルの高さはどうと、ということを考えると思考停止に落ちて、とりあえず貯金しておこうとか、そのうち家を買うことを検討しないといけないかなとか、
とりあえず今は収入あるしいいかというあくまで個人的な解決に終わってしまいますから。
自分がアロだからかどうかわからないのですが、重い感情を向けられることがとても苦手で、私たちは特別な関係だねという感情的な確認をするような関係性には閉鎖性と気持ち悪さを感じてしまうので、
そもそも誰かと重たい感情のやり取りが発生するような関係性に持続性を見出しにくいなぁとも感じています。
ここまで考えると、世間の人々はよく恋愛感情で結婚できるよなぁと、実際にはそれだけではないのでしょうか。逆に不思議に思えてくるのですが、お二人はどうですか。
今後も一人で生きるための構想や、具体的にこんなことをしているなど、考えたり実践しておられることがあれば、引き続きお話しできる範囲で聞かせてもらえるとありがたいです。
ラジオでも話されていましたが、今年はとても暑かったですよね。お二人ともお体には気をつけて、今後も楽しみにしています。
です。読むのお疲れ様。
結構、なんか…
ありがとうございました。
へぇー。
なんかすごく丁寧に、こないだの回聞いてくれてて。
ね。
なんかすごいちゃんと聞いてくれてるなって思って。
なんか、むーちゃんどう?
なんか、すごい今いろいろ考え…なんか何度も読んでたんだけど、お便り来てから。
なんかいろいろそれで自分も考えることあったりして、でもなんか、私はだけど、りょうちゃんわかんないけど、私は特に具体的にやってることとかはないかなっていうのはあって、
で、なんかさっきもちょっと話したけど、私は今、日本じゃなくて海外に住んでて、パートナーと同居して、もう4年ぐらいになるのかな。
で、なんかわりと結構、文化的にも環境的にも、一人暮らしが簡単にできる状態が…状況じゃないっていうか、なんか日本みたいにワンルームとかの、
06:04
ワンディー系で、それこそ本当に部屋だけみたいなのが、まず物理的にないのね。
なんか、わりと大きい歳はあるかもしれないけど、私がニュージーランド住んでた時とかは、なんかそういうのないから、結局一人暮らしするって言ったらそれぐらいの収入があって、
で、まあそういう、例えば、なんかアパート、スタジオみたいなのを自分で借りられるっていう人じゃない限り、なんか完全な一人暮らしみたいなのは不可能。
で、私もだから結局、19とか20、まあそのニュージーランドに引っ越してからは、フラット、まあルームシェアっていうのかな。
で、ずっと暮らしてて、まあいろいろなルームシェアをいろいろな家でして暮らしてて、で、なんかその時に気づいた関係性みたいなのが、わりと何だろう、私たちが話してたような、なんかその重くもなく軽くもない、
なんかポンポン先生がさっき言ってた、その間っぽい関係性ではあったかな、みたいなのは今思えば、っていうふうに考えてたかな、でもそのやっぱり完全な一人暮らしじゃないから、ある程度のこうスペースを共有しないといけない、例えば洗面所を何人かとシェアしないといけないとか、
キッチンを一緒にシェアしないといけないとか、でもそういうことによって、まあその人によってやることとか、なんかそのスタンダードが違ったりしてくると、なんかちょっと微妙なズレによってのいざこざが起こったりとかもあるから、そういうところはやっぱ難しいし、
でもなんか何かあったときとかになんか、なんかいたら、その部屋にいたら、なんか普通にちょっと声かけたら助けてくれるみたいな感じの、そのゆるい関係性みたいのはある、でなんかそのフラットによっては割とすごいなんか仲いいみたいなところもあったりして、
私はそういうとこすごい苦手だったから、なんかそういうところはなるべく避けてたんだけど、なんかみんなそれぞれ結構独立してて、でもなんかあったときにこう声かけたら、ああいいよ、時間あったらまた見てあげるよとか、なんか送ってきてるよみたいな感じの、まあゆるさみたいなところでつながれてたところはいくつかあって、なんかそういうのはいいなって思った。
し、なんかちょっと私たちが話してた関係性に近いような気もしたっていうのはそう、今、お便りまた読み直して思ったっていう感じかな。
09:05
でも、りょうちゃんどう?なんか具体的な。
具体的には何にもやってなくて、なんか妄想だけはかどってるだけなんだけど。
妄想、妄想。
なんか、私はもうとりあえず直近数年どうするみたいなさ、長い目でまだあんまり自分の人生とかあんまり考えられないし、ちょっと長めに学生やってるっていうのもあって、
なんか自分自身の生活をまず安定させなければみたいなのがまず第一に考えて、
で、まあ、その理想的な話として、前回話してたみたいな、そういう信頼関係的な、何だろう、重すぎず軽すぎずでも助けはお互いにしますよみたいな、っていうのがやっぱあってほしいなとは思いつつ、
そう、でもムーちゃんの話を聞きながら、なんかそういう関係性も一時的にっていう、何だろう、限定付きなら意外とあるのかもな、みたいなのを考えてて、
本当に何だろう、やっぱ法的な結びつきを結ぶってことは、ある程度その関係性を長期的に持続させようっていうこともあるから、
なんかそこまでいかない感じの、何か、合情みたいな、合情関係みたいなのは、意外とこう一時的にであればあったりするんだなあっていうのを思うけど、同時に、特にやっぱ医療だよね、ここの話にあるのは、
やっぱ何かしら今ある制度を何か、再利用みたいな、想定されてる通りにはそう使わないけど、これいう弱化すると書いてあるけど、やっぱ何かそこを使って、何かうまいこと利用して、何か自分たちの生命の機器を何とか頑張って生きるぞみたいな感じにすることはまあできるのかもしれない。
まあできるのかもしれないなあと思いつつ、やっぱ何か法律的に関係を結ぶって相当さ、信頼関係がないとやっぱ難しくないとも同時に私は思っちゃう。
12:10
だからその話してた何かその契約的なものってこと?
例えば今ある。
ああそうね、確かに。
とりあえずそれを利用するって言ったとしても。
想定されてる通りには使わないんだけども、とはいえそれを使って誰かと一対一で何か関係を結ぶって結構信頼、それがどういうお互いに感情のやりとりがあるかっていうのは置いといたとして、まず何か人間的に相当信頼できる人じゃないと、それが自分がピンチの時だけに使えるものじゃないわけじゃん。
ある意味連帯責任取りますみたいな制度でもあるわけだから、やっぱ相当信頼してないといくらジャックするとはいえ、何か自分は使えないなって思って。
そうね。
だから何か全てを現行の法律を変えたりとか、制度を変えないとダメだっていうことにはならないと思うんだけど、もちろん変えるべきところは変えるべきところがあると思うんだけど、
上手いこと今の制度を使ってっていうのは、何だろう、とりあえずしのぐ的な意味で使えるとは思うんだけど、ただその使う相手がねえっていうのは問題として残るよねと思って。
関係性の微妙さとかニュアンスを汲み取れないじゃん、今ある法律っていうのは。
だから何かそれを再利用するときに、何かそれぐらいのレベルの関係性じゃないとできないみたいなのは何かやっぱりそうなっちゃうよね。
そうなるようになってるのかな、強制的に。
なってるよね。
そうじゃなければやっぱりこう躊躇しちゃうじゃん、だっていろいろ結構医療。
だから何か例えば、自分が医療的な面でどう医者必要ですか、それだけのために使える制度であればいいんだけど、
そうじゃないもんね。
例えばさ、相手が借金したりとかして、自分にもそこは持ってくるわけじゃんか。
15:01
何かそういうのを考えると、何か相手を人として信頼するみたいなところができてないと、今のそのある制度は使うには重すぎるって感じが。
あるね。
しちゃう。
確かに。
どうやってそういうリスクの対策かっていうのは結構依然として難しいっていう感じがする。
だから何か全然多分、何か具体的にしてることとか実践してることっていうのは本当にないんです。
すみません、私もないわ。
何か考え続けてるっていうのはあるし。
何か理想郷を考えすぎてさ、現実的にどうしようねっていうのは、なかなかまだあんまり考えとしても前進してない感じがする。
何かいろいろな、何かもっといろいろな人のいろいろな生き方を知りたいなっていうのは思う。
何か本当に表に出てくるのって、社会が普通みたいに定義する関係性ばっかりじゃん。
何かそうじゃない関係性って、何か自分から探しに行かないと見つけられない、なかなか。
例えばそういう関係性、普通と定義されない関係性の中にも、自分が知らないような形のものってたくさんあると思うのね。
でも何かそういうのを、まだまだ私は知れてないなっていうふうにはすごく思っていて。
だからそういう、どうやったらそういうふうにいろいろな形の生き方とか、人との関係性の結び方みたいなのを見つけるっていうか、何かもうちょっと知ることができるんだろうかみたいなのをすごい最近考えているかな。
何かそういうディスクヘッジ的な意味、何だろう、同意性はわかんないけど、
何かこないだムーちゃんにもディスクフォローでシェアしたんだけど、
アーティストの桃瀬彩さんっていう方の何か2年前ぐらいの記事なんだけど、
今もこの生活形態なのか私はよくわかってないんだけど、
18:02
その方が、記事のタイトルが、
女1人男2人の私たちが家族となるまでっていう記事で、
前編後編ってあるんだけど、
桃瀬さんと2人の男の人が同居して、ここが家族である。
そこに多分法的な関係性はないんだけど、
1人はもともと多分学生の頃か何かに恋愛関係にあったんだけど、
その関係性を解消して、プラス別の人1人を呼び込みとか、
3人でプラスすることになって、いろいろ今前提を発症させようとするんだけど、
でもなんかすごい面白いというか、
記事の込み出しなんだけど、
恋が終わってもリセットしたくないっていう込み出しがついてるのがあって、
恋人としては別れたんだけれども、
だからといって関係性を完全にゼロに戻すみたいなことではない形で、
つながって一緒に生活をしていく。
すごいいいなって思った部分があったんだけど、
関係性っていうのが常に変化し続けるものとして捉えていて、
もともとは恋愛感情があってその関係性が変化しても、
時間が経ってくれてその関係性もちょっと変化していくし、
これから先ずっと同じですって信じてると辛くなるっていう。
変わったら変わったで、
その時にどういう形にしていったらいいのかっていうのを、
ずっと話し合って更新していく必要があるっていう風に。
今の3人の生活はこの3人の関係性の変化を楽しんでいますっていう風に言って、
すごいなんか面白いし、
なんかいいなって思ったよね結構。
これは割とこういう暮らし方と言ったらいいのか、
自分にとっては割と理想的だなって思うし、
この記事のどっかで書いてあったのは、
21:00
なんか2人で暮らしてるわけじゃないから、
で、閉じられた空間でずっといると、
そこがなんかこう喧嘩したりすると、
お互いにしんどい空間になるんだけど、
意外と3人だと喧嘩してる同士の間に1人冷静な人が入ったから、
それでなんか問題が解決したりとか、
なんか話し合える雰囲気になったりもするっていう風に言って、
なるほどなって思ったよね。
確かに、そうね。
で、なんかその、ももせさんの場合は、
なんか拠点がいっぱいあるのが好きで、
だからここ家族だけど、ここが一番の家族で、
最低良しされるというよりかは、
なんかいろんな居場所とか拠点みたいなのがあって、
で、なんかそのうちの一つとしてここもあるみたいな。
だからなんかその、今家族として3人で暮らしてるけれども、
拠点が増えたりとか、その3人の中の関係性も変化して、
そこの3人での暮らしは、今は3人で暮らしても、
この先1人みんなバラバラに住むこともあるかもしれないし、
いろんな暮らし方とか、いろんな場所で生きるみたいなこともそれぞれにあるかもしれない。
けど、そういう変化も含めて、
約束で縛りすぎないみたいな感じでやってるみたいな話をしてて、
なんかすごい自分にとっては結構理想的だって思って読んでた。
確かになんかその変化を良くないものとして捉えてないのはすごい良いなって思う。
割とポジティブなものとして捉えて、
その関係性の変化にあった生活をするみたいな感じなのがいい。
生活とか普通の家族みたいなのに合わせようとして、その関係性をなんとかするんじゃなくて、
その逆だっていうのがすごい面白いよね。
でも、3人っていいかもね。
確かに。
いいよね。いい数字だなって思った。
そっか。
そういう形で、
多分緊急事態の時に同意書は書けないんだけど、
でもちょっと風邪とか日常のリスク的な意味では、
多分補助はできるかなとは思った。
24:02
でもなんかあんま医療の同意書問題は、
ぶっちゃけ私なんか表面的にしか知らないから、
だから本当に血縁家族じゃないとあの同意書って書けないのとか、
なんかそのケースバイケースみたいな感じにはならないんだろうかとか、
あんまりその中の事情を知らないから、
どうなんだろうっていうのはわかんないんだけど。
私も真剣になんか、特に日本の制度とかは私もわからないし、
なんかこっちは割と、
自分が家族って決めた人だったら割と多分、
なんかそのパートナー制度も一緒に住んで、
国によってニュージーランドとは違うかもしれないんだけど、
一緒に住んで1年以上経ったら、
なんか自動的にパートナーとして、
なんかその財産とか持ってるものとか全部半々になるの。
なんかその結婚とか契約とかなんもなしに、
なんかもう自動的に同じところにパートナーとして同居して、
1年同居してると、なんかもう自動的にそういう風になるのね。
だからなんかその医療とか、あとまあそういう、
例えばもし家買ったとかだったら、
全部持ってるものも、
全部価値とかも全部半々みたいな感じになるのね。
なんか医療とかはどんな感じなのか私も、
なんかオフスタイルの制度とかはわからないから、
まだ調べてないんだけど、
まあ国によって多分違うと思うんだけど、
なんか日本とかは厳しそうな印象があるよね。
なんかその血縁じゃないと、
あと結婚してないととか。
結婚してないととかめっちゃありそうだよね。
だからこうやって問題として出てくるんだけど。
家とか借りるのも大変って、今その記事に書いてあった。
なんかその公屋さんが。
そうだね、だからその3人の関係性が何なのかが理解ができないから、
貸せないってことでしょ。
てかまずそれ関係ある。
公屋さんに関係あるやつ払ってもらえたらよかった。
公屋さんにとってはそのお金さえ払える能力があればいいわけでしょっていう。
そこら辺は多分日本とこっちだいぶ違うかな。
なんか全然誰とでも、
なんかあんまり若くてシェアハウスとかだと、
まだ学生だし家賃払えるのかわかんないみたいな感じで、
信頼されず借りにくいみたいなのはあるんだけど、
なんか割とみんな大人で収入あってっていう感じだったら、
なんか家みんなで丸ごと借りてシェアハウスみたいなのは超普通にある。
27:05
逆にそうじゃないと家住むとこないから、
アパートとかないから、
そうそうそうそう。
だからそれが割と普通。
で、だから家借りるときも連名で一緒に住んでる人全員の名前がこの契約書に書かれて、
で、フラットとかで入れ替わりになると、
新しい人の名前をそこに追加してみたいな感じ。
で、だからそのカス側も慣れてるし、
なんかカス側もなんかさっき言ったみたいに、
家賃収入あればいいわけじゃん。
で、家がね、なんかこう風邪とかなんか何もなければ、
お金がこうちゃんと定期的に入ってくればいいわけだから、
なんかそれ、ね、それだったら別にその、
親さん以下は、
なんかそんな誰かどういう関係とか別にどうでもいいよねって思うんだけどね。
寂しいんだね、日本って。
でもなんか私がこういう、なんかちょっと今ざっとしか記事読んでないけど、
なんかそういう、
なんかさ、自分一人で判断することじゃないじゃん、
その、そういう関係性になるのって。
なんかやっぱり相手もそういう風な価値観とか、
なんかそういう関係性にOKとか、
まあそういう関係性がいいとか、
そういう関係性を求めてるみたいなのじゃないとこう、
うまくいかないわけじゃん。
で、なんかそういう人をまずそもそも、
そういう人にまずそもそも出会う、
そういう人たちを集めて一緒に住むみたいなところに行くまでの、
なんかその道のりみたいなのが、
なんかすごい長い気がして、
なんかそのきっかけとか、
どこからそこにまず至るみたいなのがすごいあると思う。
なんかまずそもそも文化として、
カルチャーとしてそういうものが全然主流ではなくて、
家も借りるの大変、
なんかそのハードルがこうさありすぎてさ、
なんかそのそこにまず至れなくないみたいな、
まずスタート地点に立てないみたいなのはすごい感じるかな。
なんか全然多分話してないけど、
前に別の友達と、
なんか自分たちの未来について、
このアンタグラウンドの未来について話してたんだけど、
そう、なんか自分が誰かに恋愛感情がないなっていうふうになった時点で、
この社会の、特に日本社会の中で、
30:02
日本だけではないと思うけど、
その恋愛感情を抱き、恋人になりっていう、
なんかそのルートが確保されてるんじゃないんだけど、
前提としてなんか敷かれてる感じが羨ましいよねっていう話をしたことがあって、
まず誰かに恋愛感情を抱かない場合に、
ポポネさんは一人で暮らすのが好きっていうふうに言ってて、
私も普通に一人で暮らすの好きだし、一人の時間もめっちゃ大事なんだけど、
でもなんか別に私はパートナーとか、
普通に生活共同体的な感じで欲しいよね。
今すぐっていうよりかは普通に先なきゃいけない。
でも、そういうパートナーシップを築くきっかけが深めないし、
どうやったらそういう形の親密さに行き着けるのかが、
なんかこうルートとして想定されてないから、
その恋愛があってとか、恋人になって結婚してみたいなルートを、
普通に進める人が羨ましいねっていう話をしたことがある。
自分たち的には、そういう一緒に暮らすとか、
それが別にずっと続きますという格約をする必要はないんだけど、
でも一定程度一緒に暮らすし、一定程度この関係を持続させましょうみたいな感じに、
行き着くためには、なんかそのハードルが何層にもあるっていう話をしてて、
っていうのを今思い出した。
なんか、友達と一緒に住むとかの気軽にできない感じがあるの?
なんかその家借りるときとか。
いや、もう知ってる人はいるんじゃないと思うけど、
なんか私が誘えないとか思ってない。
どうなんだろう。
例えばもし、家がそもそも借りられないとか、
そういうハードルがあるんだったら、また違うかもしれないけど、
どうなんだろうね。
カルチャー的な問題なのか、
こっちとかは本当に普通だし、
友達と住むみたいなのとかも多分、
結構みんな若い頃からやってるから、
そういう話の例えば切り出しとかも多分オプションとしてまずあるから、
33:02
例えばすごい仲良くなって、一緒に住もうみたいな流れになりやすいし、
別にそれが不可能なこととして認識されてないから、
そういう、40代とかになって一緒に友達と住んでる人とかもいるし、
片方は家族があって、でも一緒に住んでるとかもあるし、
割といろんな共同体みたいなのはあるから、
それがすごい日本的なものなのか、
例えば本当にそもそもそういう文化がなく、
だから誰も一緒に住もうってまず声かけない、
で、そもそもそういう人たちが少ないから、
家貸す側もそういう人たちが来ると、
え、なんで?みたいな、
普通と定義されてる関係性じゃないから、
貸したくないみたいな、
そういう流れになってしまうのか、
どうなのかなっていうのは、
でも、友達と一緒に住んでる人の話は聞くし、
それこそシェアハウスとして売り出してる、
シェアハウスみたいなのすごく見たことある、
あれもまた違くない?
あれは違うよね、また。
私的には、ぽぽねさんの話を出して悪いんだけど、
私はこの先も一人で生きるぞっていうよりかは、
生活を共有する相手は欲しいんだけれども、
でも、たぶんすごい難しい人間だな、自分って思うんだけど、
同時に自分のテリトリーっていうか、
自分の場所とか、
ここが自分のスペースみたいな意識が結構強いし、
そこを侵害されたくないみたいな思いもあるのね。
だからそのシェアハウスです、
ウェイウェイみたいなやつは無理って思ってるし、
一緒に住む相手も結構たぶんそういうのができる、
お互いにそういう感じじゃないと無理だろうなって思ってるんだけど、
そういう人をまず見つけるのも大変、
見つけてもさ、
友達とシェアハウスしてる人はどういうふうに話を持っていくんですかって聞きたいし、
36:00
私はそういうのって結構一時的だよねっていう前提がある気がしてて、
最終的にはお互いにここから出ていくし、
そこからまた一人暮らしに戻ったり、別の人と住んだりっていうか、
それが例えば家族かもしれないし、パートナーかもしれないし、別の関係かもしれないけど、
何かしらの形態になるから、
それまでの一時的なシェアハウスみたいな感覚が結構あるような気がする。
他の人はそんなことないって思う人がいるかもしれないんだけど。
そういう人から話を聞いてみたい。
実際にやってる人から話を聞きたい。
一緒に住んで10年とか、そういう人の話を聞いてみたい。
私たぶん会ったことない、そんなに長く一緒に住んでる、
例えば友人関係だったりとか、ないかも。
確かにリオちゃん言ったみたいに、割と一時的なところはあるよね。
私がニュージーランドで住んでたフラット、シェアハウスのことフラットって言うんだけど、
フラットは4部屋あって、一人一部屋みたいな感じで、
割と大きいお家だったんだけど、
最初にすでに2人女の子が住んでて、
その2人はすごいずっと友達みたいな感じ、
もう5年ぐらい、もっと長いのかな、結構長い付き合い。
イギリスにワンホリに行ってた時にも一緒に住んでたの。
で、そのうちの一人の子はたぶん恋愛しない感じで、
そんなに興味なくて、
もう一人の子はパートナーがいたんだけど、
彼もシェアハウスに住んでたの。
しかもものすごい大きいシェアハウス、10人ぐらい住んでたから、
全員寮みたいな感じだった。
10人ぐらい全員男で寮みたいなところに住んでて、
2人はだからすごい仲良くて、
私ともう一人の大学院生の子が、
新しい入居所として入ったんだけど、
その2人はそれぞれの生活とかさ、
それぞれのそういう人間関係みたいなのあったけど、
また一緒に住みたいねみたいな感じで、
ニュージーランド戻ってきてからも、
家を借りて、シェアハウスみたいな感じにして、
39:02
一緒に住んでて、
なんかわりと、
でもすごい仲良いっていうわけではないのね、
仲良いんだけど、
その仲の良さの感じがすごい、
ドライではないけど、
それぞれ自分たちのお互いのことをするし、
お互いの生活とか仕事とかもあって、
やってることもすごい全然違って、
会ったら会ったで一緒にご飯食べるし、
会った時とかは、
お互い助け合ってみたいな感じ、
わりと長い関係、
イギリスでも一緒にシェアハウスしてたし、
みたいな感じで、
そういうのはいいなって思った。
例えば一回離れたとしても、
また何かきっかけで、
同じところに戻ってきて、
みたいな感じ。
でもそれって、
超仲良いみたいなのじゃなくても、
別にいいんじゃないかなっていうのを思った。
何があったら住みやすいのかね、
一緒に共同体として。
どうなんだろうね。
似たもの同士。
私とか結構友達関係とかはさ、
私一人の時間もすごい好きだけど、
友達関係とかは結構重要視するから、
相手に重いって思われたら嫌だなって思ったりして、
遠慮しちゃう感じはある。
あーって思った。
だから一緒に住んだら、
超重い人って思われたら嫌だな、
みたいのはあるかな。
もちろん相手の、
リボちゃんがさっき言ってたテリトリーみたいな、
空間みたいのは尊重するし、
私自身もそういうの必要だから、
あれだけど、
あんまり仲良すぎると、
そこのラインが、
一緒に住むってなると、
難しいなって思った。
なんか、わかんない。
なんだろう。
なんかさ、話がさ、
別の方向に行っちゃうんだけどさ、
私一緒に住んでなくても、
友達に向けてる自分の感情が重い気がするっていう。
さっきなんか言ってたね。
42:01
反省してた一人で。
私はなんかそう、
今なんかちょっといろいろあり、
友人関係に悩み、
友達ってなんだっていう。
マニア。
すごいなんか、
意味わかんない問いを向き合い、
で、なんかだんだんその自分の友達に向けている感情激重なんじゃないかとか、
なんかそれがすごい負担を敷いているのでは?みたいな感じで、
すごい自問自答を繰り返し、
勝手に無理でしょんぼりしてるみたいな。
今、ターンなんだけど。
なんか、でもどうなんだ、
一緒に住んだら、
なんかまたね、
実践したことがないから、
わからないっていうのがまず一番大事だけど、
私も住んでみたら、
いろいろわかることとか、
気づきがまたあるかもしれないんだけど、
住んだことがない。
今。
なんか、私もめっちゃ友達、
なんかその、友達って言うけど、
友達ってさ、言葉でくくれる範囲めっちゃ広いからさ、
あれなんだけど、
本当に親しい、親密な友達っていう感じの人たちに向けている感情が重いとか、
なんかしつこいと思われないかなみたいな、
変で気にして、
これはその人と話したいけど、
なんか別にね、ほら、
一緒に住んでないってことは距離があるってことだからさ、
なんか投げかけても、
なんか、え、何こいつみたいになるかなとか、
なんか気にしすぎて、
なんか言えなくなっていくみたいな、
ふうによくなるんだけど、
えー、そうか。
でもなんか、
今、友達って何ですか?って聞いてまわりたい感じ。
私あんま友達ないからさ、
わかんないんだけど、
いや、私も全然多くないんだけど、
じゃあ多分、少なくて、
なんか一生。
友達との時間とか、
友達と会える人が楽しみすぎてみたいな、
あの時間をもうほんとに丁寧に、
もう話しに包んで、
みたいな感じに思っちゃうから、
なんか急にキャンセルとか、
全然してくれていいんだけど、
わー、ガーンみたいな感じにすぐなる。
45:01
いや、でもなんか私も思うよね。
あ、いよいよ。
なんか、あんまここでは話せないけど、
今回、友人関係でもやり、悩みみたいなのがあって、
気づいたのは、
やっぱり自分が、
友達のことめっちゃ好きだから、
めっちゃ好きだし、
自分も相手を大事にしたいという気持ちがすごいあるんだけど、
そこに同じだけの見返りを求めてるはずはないと思ってたんだけど、
いざ自分が想定していなかった反応が来たりとか、
その想定していなかったというのは、
自分は結構相手との関係性とか、
共有するものみたいなものを大事に思ってたら、
相手にとってはそうではなかったみたいな。
あんまり大したものではないって言うと言い過ぎかもしれないけど、
自分が思ってるよりかは大したものではないと思うとして、
会われたときに結構ショックというか、
だいぶ悲しいんだなっていうふうに気づいて、
だから、あんまり自分は誰かとの関係性において、
自分が向けている感情と同じものを向けてほしいっていうふうに
思ってないと思ってたんだけれども、
思ってないというわけではないんだなっていう気づきがあった、今回。
やっぱり、なんだろう、
自分が大事に思ってる人に、
自分が大事にされていないと感じてしまうことは、
結構悲しいことだし、
まあまあ傷つくなという発見でした。
なんか自分はこんな人間だったんだっていう。
いやでも、それだけその人との関係性を大切に思ってるってことじゃない?
前も期待することしないことみたいな話をしたときにさ、
相手に期待をして、それに見合ったものが返ってこなくて、
イライラするとか怒ってしまったみたいなのって、
よくも悪くも、相手のことを気にかけてるとか、
この人ならこれぐらいできるっていう評価だったりとか、
そういうものがあっての反応じゃん?
りょうちゃんの話も、その人との関係性をやっぱりそれだけ大切に思ってるからこそ、
48:07
それが来たときのショックみたいなのが大きいっていうのは、
すごいやっぱり人間的なことなんじゃないかなって思うし、
そりゃ悲しいよなってなるよね。
でもさ、今自己反省モードだからあれなんだけど、
期待するしないの話のときにも話したと思うんだけど、
期待はみんなするんだけど、期待どおりを期待してしまうと、
それって暴力になるよねっていう話をしかしてて、
自分のそれもそれなんじゃないかみたいな感覚があるの。
つまり、自分は相手を大切に思っていて、
で、相手にも同じようにって言ったら、
同じようにって何って感じだけど、
でもやっぱり相手にも自分のことを大切に思ってもらえたら、
それはすごい嬉しい。
けれども、大事に思っていてほしいみたいなのって期待じゃん。
でもやっぱりそうではないんだなみたいなのが今回あってガーンってなって、
でもそれって自分が期待したとおりに大事にしてもらえなかったことへのショックであって、
つまり自分が向けていた相手を大事に思うみたいな感情も、
一見すごいポジティブだし、
ポジティブなんだけれども、
同時にめちゃくちゃ、
暴力とまではいかないかもしれないけど、
それに似た何かもその中に含まれてる、
まなざしとして含まれてる感じがあるって思い、
でもそういう期待をしないっていうこともまたすごい難しいし、
多分それを、相手を大事に愛し相手に大事に思ってほしいみたいなのを思わずに、
親密な関係を築いてたぶん無理なのではないかというふうにも思って、
わーって感じ。
なんか言い方が私はどう言っていいかよくわかんないんだけど、
なんかその人間関係ってこう一方通行じゃないからさ、
51:05
なんかこう、りょうちゃんがそう思ってる間、
相手側も多分りょうちゃんに何かしらのさ、
その人の関係の見方によってだけど、
何らかの期待みたいなものを多分求めているじゃん?
知らず知らず、みんなだって誰だって多分、
どんな人間関係においても何らかの期待みたいなものはあると思うんだけど、
なんかその、それが暴力になるかならないかとか、
相手を傷つけるか傷つけないかみたいなので、
その人間関係を自分も相手も綺麗に保とうみたいな感じに努めちゃうのって、
なんかちょっと難しいっていうかさ、
相手と自分って全然やっぱり違うし、
理解し合えないから、
全然お互い行き違った期待とか、
こうしてくれるよねみたいな感じの勝手に思い、勝手に落ち込み、
その過程でもしかしたら相手を傷つけることを言ってしまい、
みたいなそういうぐちゃぐちゃした感じの人間関係的なものって、
なんかこう、やっぱり人を相手にしてることだからあるのかなって、
避けることってできないんじゃないかなとは思うのね。
でもなんかその、
りょうちゃんが感じてることもやっぱりこう、
正しいっていうかさ、そこにあって、
相手にちゃんと見合った関係性を自分も築くようにしたいみたいな感じの思い、
だから相手を傷つけたくないとか、
相手に自己中な期待をして、それに沿わなかったから自分が落ち込むみたいなことで、
また相手を傷つけたくないみたいなのもあったり、
なんかそういう複雑な思いみたいのって、
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全部含めて多分人間関係の中に含まれると思うのね。
もちろん反省するのもわかるし、
もしかしたらその過程でりょうちゃんも何か自分自身について気づくこともあるかもしれないけど、
なんかそれが良い悪いで判断しちゃうんじゃなくて、
逆にこう、相手とそういうことについて逆に話すきっかけにするのもいいんじゃないかなと思ったりもした。
なんか話聞いてて。
なんかやっぱり人間関係って難しいじゃん。
相手のことわかんないし、何考えてるかわかんないし、
なんかいろいろ言ってるけど、
言ってることと実際に感じてることが一緒なのかもわかんないし、
何も確証がないじゃん。
なんか、だからそれを前提として、
で、なんかやっぱり自分自身も人間ってやっぱ自己中だし、
自分で勝手に期待して、勝手に落ち込み、勝手にいろいろなことして、
多分相手側も同じようなことをして、
で、なんかそこで上手く重なった時に、
良い人間関係っていうかさ、
お互いがハッピーになれる瞬間みたいなのがあって、
でもそれがいつもってわけじゃないじゃん。やっぱり。
だからそういう波があること、人間関係のそういう変化があることも、
あまり沼らずにもうちょっと、
こういうこともあるんだっていう過程として受け入れるのもいいかもって思った。
なんかあんまりりょうちゃんに沼にハマってほしくなかったから。
なんかもうすでにめっちゃ反省してるからさ。
なんかこの収録の前からすでに反省してたから1時間ぐらい。
そうなんだよね。
だからそういうきれいな関係を築こうとしすぎてる感はちょっと自分にあるっていうのがわかってて、
私なんかそれはちょっと自分のいびつな部分だなって思うし、
なんかそう話し合わなければいけないんだけれども、
私なんか結局どんなに多分話をしても、
根本的に相手のことわかるとか理解するとかっていうのはわかっているから、
少しは話さなきゃいけないし、
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そういうぐちゃぐちゃしたものだよねっていう風にならなきゃいけないっていうのはわかっているんだけれども、
話すのって難しい。
話すのは難しいよ、でも。
りょうちゃんだけじゃない?
話して自分の感情とか、うまく多分言葉にさえならない、
それこそぐちゃぐちゃした感情みたいなのを、
このまんまストレートに話すって、
相手がそれを聞いてくれるとか、それを天使に受け止めてくれるだろうっていう、
そういう信頼がないと、
それがあったとしてもだいぶエネルギー使うことだけど、
それがないと余計になんかすごい緊張するし、
なんか勇気がめちゃめちゃいる行動って思う。
しかもその瞬間に沸き上がってることとかもあるじゃん。
そういうのに飲まれちゃうとさ、
自分が本来言いたかったことが感情に飲まれてしまって、
実際に自分が何を感じていたのかもよくわからないし、
伝えたいことをうまく伝えられなかったりとかさ、
その瞬間に起こることってたくさんあるじゃん。
相手の反応とかも見えるっていうか、
聞こえたり見えたりすると、
余計にうまくその場で話しちゃえばいいよっていうのは簡単だけど、
実際にそうするとなるといろいろ壁があるよね。
すごいわかる。
なんかね、
言葉の上ではというか、
頭の中では仕合えないし、
でも仕合えないから歩み寄るとか話し合うっていうことはサラッと言えるんだけど、
それを実践するのって本当に大変。
本当に大変。
私も割と自分なりにいろいろやってきたけど、
私が最近というか、ここ数年やってるのは、
結構パートナーとかとも喧嘩するけど、
私は割と本当に感情と思考があったら、
本当に感情が大きくなっちゃうと、
思考停止状態になって、
本来言いたかったことも言えないし、
感情が物理的に自分を苦しくさせてしまうみたいなのがあって、
だからうまく話せなくなったりとかしちゃうし、
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結構感情的になって、
それを言いたかったんじゃないんだけどな、みたいな感じの結果になってしまうことがよくあって、
その喧嘩から今度行き違いになって、
もっと喧嘩するみたいな感じのサイクルが一時期あって、
そこら辺から落ち着くと、
自分の中でいろいろ思考が整理されて、
いろいろ書いたりすると、
言いたかったこととかもはっきりしてきて、
気づき始めた時に、
自分の中でもやもやとか、
ちょっと話さなきゃみたいなことがあったりすると、
まず箇条書きにして、
iPhoneとかメモして、
めっちゃメモって、
それを読むみたいな感じにし始めたのね。
最近イライラしててさ、
自分の感情から始めるんじゃなくて、
自分がもうちょっと感情的に落ち着いてて、
頭が整理された時に書いたリストみたいなのを、
ちょっと話したいことがあってって、
座ってそこからまず読むみたいな風にするようにしてて、
それしてからは割と、
感情的になることもあるけど、
書いたことを読んでるから、
自分がその時言いたかったこととか、
もやもやしていたことみたいのは、
一応相手に言葉としては伝わっているみたいのは、
割と助けになる。
その後、例えば自分が感情的になったとしても、
前提でそういうのをある程度、
説明文みたいな感じで説明として言ってるから、
感情に対しての理解を相手が、
例えばしようとしてくれたりするとか、
しやすかったりする前提とか説明文があるから、
っていうのはやってる。
自分の短所っていうか、
そういう風になりやすい傾向があるなっていうのが、
分かってるから、
それに前もってちょっと対処して、
で、なんかそういう話し合いとかに挑むみたいな感じかな。
いや、でもマジでそれは大事だよね。
りょうちゃんにやりやすい。
言いたいことが言えずに感情だけぶちまけちゃう。
なると話し合いどころかみたいになっちゃうから。
ちょっとメモして備えるかな。
りょうちゃんがどんな感じかは分かんないけど、
りょうちゃんなりのやり方で、
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たぶん自分が一番楽に話せそう。
なんか読むだけだったら、
考えなくても読めるからみたいな。
ちょっと助けになるかな。
あんまり反省しすぎないで。
次話すときにはなんか進捗を話せるといいなと思って。
押すわ。
またどうなったかいろいろ聞きたい。
こんな時間か。あっという間だったね。
じゃあぼちぼち収録は終わりにします。
では。
はい。
