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みなさん、こんにちは。しゃべり足りない部です。しゃべり足りない部は、30代会社員同士のまいこうとおかが、時々ゲストを交えつつ、自由に雑談するゆる雑談ポッドキャストです。
卑屈なのに人が大好きなまいこうと、はい、人見知りなのにおしゃべりなおかです。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。この2人でお送りしておりまして、だいたい毎週金曜の18時頃に更新したりしなかったりしております。よろしくお願いします。
はい、そして今回は、追い雑談、追い雑談したいテーマがあると言っていたお便りがありまして、以前にこのしゃべり足りない部のエピソード28で取り上げた質問で、
人生のイベントをどう受け止めますかっていうものがあって、要するに結婚とか出産とか配偶者の転勤とか、
自分以外の人のためにしたいことができなくなることをどのくらい受け止められますかっていうご質問をいただいたんですけど、
私もお母ちゃんも30代半ばということもあって、自分のこと自体もコントロールするのって難しいから、人生はコントロールできないという前提で、広い視点で物事を見ることも大事だよなっていうような回答をその時はしたんですよ。
その回答をした後にまた質問者の方から追いお便りをいただいていまして、ちょっとより具体的な内容なんで、ちょっとそれを読んでそれについて話していきたいなと思います。
それは読んでも大丈夫なやつ?
これは一応読んでも大丈夫だと思うんですけど、ちょっとかいつまんで読んでいきたいと思います。
結構個人的なこと書いてあったよね、その日。
個人的なことを書いてあるので、すごくかいつまんで紹介したいなと。全部読んでもらってるので。
じゃあちょっと読んでいきますね。
ポッドキャストでのお話ふむふむと思いながら聞きました。ありがとうございます。
で、今この方は結婚とか結婚をする際に遠距離で交際していて、転勤族の方と交際する場合に不定期で転勤してしまうっていうようなことが書いてありまして、
私は今の場所で、相談者というか質問者の方は今の場所でキャリア形成したいと思っていて、このまま遠距離でも結婚はできると思うのですが、
子供ができても一人で子育てをするのか、遠距離のままで生活を続けるのかっていう疑問が生じてもいると。
そして、相手の方も好きにしてよいという方向性で、質問した方の生き方を尊重していたり、子供がいる、いないとか、どういうふうに育てるっていうのも可能な限り協力すると言ってくれていて、
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要するにお互いのやりたいことをすでにすごく尊重している状態だけど、いろいろと不確定要素が多いという状態のようで、それで余計に何か同調できない部分がどうしてもあるっていうことじゃなくて、お互い尊重し合っているからこそすごく悩まれているみたいな感じで。
で、個人個人いろいろな結婚したいとか、子供が欲しいかとか、今の会社を続けたいかとか、今付き合っている方と結婚したいのか、それは同じ家に住んだ方がいいのかどうなのか、子供がいるときに別居込んで大丈夫なのかとか、いろいろ本当にこの方以外の要素も絡んできたり、ご実家がどうとか、
里帰り出産とかもよく言いますよね、とか、実家をすぐ頼って子育てを手伝ってくれる人がいる環境なのかとかも、エピソード28で話した通りいろいろあるので、ちょっとそれをどれかを諦めたほうがいいのかな、頑張ってもどこかで無理になって諦めることになるのかなと思います。
ということで、正解はどれ、自分にとっての正解の道はどれなのか、しゃべりたり内部の話を参考にしつつ、またしばらく悩んでみたいと思います。参考になるお話ありがとうございましたという感じで、締めくぐられているお便りでした。
ということで、すごく親身のお便りありがとうございました。何か参考になっていれば良いなと思うのですが。
二人でこのお便りの、もっと詳細に実際書いてあるので、それを読んで、なるほど、これだともう少しだけしゃべりたいことがあるかもねっていうのは、より具体的な話であるかもなっていうのを話しまして、
今日はお母ちゃんから、このトピックにぴったりな本があるということで、お母ちゃんが選書してくれた本を紹介してほしいなと思っております。
正確に言うと、その後に読んだんだよね。このお便りで、いろいろ言った後に私も読み始めて、あの時の私の発言というか、姿勢というか、視点というか、考え方が甘かったなあっていうのもあって、
だからどっちかというと、ちょっと考え方がもうちょっと解像度が高くなってます、当時より。
私がこの本を読んで解像度が上がったって本なんだけど、それがね、デュアルキャリアカップルっていう本で、たぶん2022年に発売されてる気がする。最近発売された気がするおそらく。
これデュアルキャリアカップルってどういうことかっていうと、2人ともがキャリアを持つカップルってことね。だから、どっちかが専業主婦になるとかじゃなくて、キャリアを持つ、2つのキャリアを持つカップルってことね。
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ということで、この本の中には3つの壁が夫婦には訪れますと、デュアルキャリアを持つカップル、夫婦には訪れますということが書いてあって、私たち前回話したのって、その壁のね、手前の話してたんだと思って、全然壁に至ってなかったわけで。
で、どういうことかというと、まず我々の今の時期は、結婚はしたんだけど、お互いの仕事をある程度コントロールできて、自由にできて、子供もいないっていう状態。この状態は羽分岐ですと。
だから、別に結婚して1年だとか2年だとかじゃなくて、我々はね、ずっと羽分岐なの。だから、まだ壁はないんですよ、正直。だから壁がないのに偉そうって言ってたなーって、壁のことはあんまり分かってなかったなーっていうちょっと反省を踏まえつつ。
たしかに、前回は前提で終わってたの。
ごめん、前回は前提で終わっててさ、お互い尊重しながらやっていくことが、この2人の生活を成り立たせるためには重要だったなと思ったっていう、前提の話で終わってるもんね、この話からしたら。
で、このね、この本は結構ありとあらゆる全世界の日本だけじゃなくて、日本ってか翻訳書だからアメリカかな、どっかの本なんだけど、全世界のカップル何百組に調査してる本なんだけどね。
え、それって結構すごいことだよね。
すごいこと、すごいこと。で、日本はやっぱりちょっと前の、やっぱりあの欧米と同じ、数十年前の欧米と同じ状態にあるからちょっと遅れてるっていう感じなんだけど。
で、結構ね事例が、いろんなカップルの事例がめちゃめちゃ出てくるんだけど、ちょっと共通する壁がありますと、リアルキャリアのカップルには。
一つ目が、まずカップルとして最初に、最初のビッグイベント、これが一つ目の壁なんだけど、大抵は仕事上の大きなチャンスか子供の誕生にどう対応できるか。
だから、さっきの質問の方だと、旦那さん、彼氏が転勤族だ。で、私は例えば東京で仕事を続けたいと思ってるみたいなこととかで、旦那さんは仕事を転勤することで大きなチャンスを掴むとかね、例えば。
私たちも夫婦で過ごしてるんだけど、どっちかが、じゃあアメリカ勤務でってめっちゃチャンスが大きいんだけど、じゃあ夫婦でどうするとかっていう大きなチャンスか、あと子供の誕生はわかりやすい。それが一つ目の壁ですと。
で、人生の先の話だけど全部伝えちゃうと、2つ目の転換期っていうのがお互いの個性化っていうのがあるらしくて、これが大体本当は自分は何をしたいんだろうっていうことにぶち当たってくるってことがあるらしい。
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これもうね、先の話、まだ先の話だから、なんかそうかもなぐらいなんだけど、いろんなことをさ、第一の壁を乗り越えたら相手に合わせるとか、何かを決めたりとか子供に合わせるってことができて、第一の壁はそれでいけるんだけど、誰かに合わせるっていうのをしばらく続けていくと、何十年か経った時に自分は本当は何がしたいんだろうって自分に気持ちが向いてくる。そこで夫婦としての壁が出てきちゃうっていうのがありますと。
で、その次の壁が、これは子供が育ったりとか、あとは職場で一番のベテランになったりとかするときに、アイデンティティーに空白ができたような感覚になるっていう。
たぶん60歳ぐらいの時とかの話だと思うんだけど。
そうなんだ、それは新鮮な情報感がある。
この壁のさ、夫婦の60歳の壁の話とか。
そうなの?怖いって言わなかった。
で、この考え方は面白いのが、要は第一の壁ではこういう風に対処しましょう。
で、その対処をしたら、その方法では第二の壁にぶち当たっちゃうんだよね。
さっき言ったみたいに相手に合わせるっていう選択肢を取っちゃうから、だから自分っていうものが分かんなくなって。
で、自分が何をやりたいのかになったら、今度は役割的なものに対する空白がっていう。
それはもうそういうものだと思う。
人生は同じパターンじゃ生きていけないっていう。
同じ、うちの夫婦はずっと何十年このパターンでうまくいってるよってことはないよってことなんだよね。
ないよね、そうだね。
直面する問いとしては、第一の転換期は子供が生まれるか仕事のビッグチャンスが来る場合は、じゃあどうするっていう。
Howがね、じゃあどうするっていうのを考えなきゃいけない。
で、第二の転換期は本当に望むものは何なのっていう問いになると。
これだからいくつぐらいなんだろうね。
40から50代なのかな。
で、第三は今の私たちは何者なのっていう問いになるらしい。
今さ、この、それがちょっと一番怖い。
これね。
だから結局、その、なんかその間で、その転換期を乗り越えるために決めたこと、やっぱりこうアップデートっていうか更新していかなきゃいけない。
で、カップルとしてそれをやっていかなきゃいけないから、結論言っちゃえば対話なんだけど。
この本めちゃめちゃ細かく書いてあるから、本当は第一の壁にはこういう対応をしましょうとかもあったりするんだけど。
でも、そこをどうやって対話していくかっていうことが大事なんだけど、でももう壁はあると。
で、その都度対話して方針変えなきゃいけないってもう決まってるというか、そういう構造になってるって言われたら、そっかーと思ってこの羽生のままいけないよねーって。
なんかこの間のやつちょっと浅かったなって思っちゃった。
そうだよね、それそっか。
そうだね、ほんとにそうだよね。
ほんとそう、だから。
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お気楽だった、前回。
そうそう、前回お気楽が気が合うあいつだったらいいじゃんみたいな感じだったから。
違うっていう。
それは羽生だから。
そりゃそうか。
ごめんなさい。
なのでちょっと我々の関心は第一の壁なので、ちょっと第一の壁の対話の仕方を今日はこんな3つあるよってことなんだけど、それはちょっと各々読んでもらうとして興味あれば。
第一の壁は羽生からどうするっていう、我々はどうやって夫婦でやっていくっていうのになる時に必要なのは、もう相手を頼るざるを得ない、頼ることなんだと書いてあって、羽生はまさに私たちが今体験しているのは独立した基本の人生なんだよね。
私たちが一緒に暮らしているだけっていうか、だから前回の我々の発言は結構そうだったと思うんだけど、自分が好きなように過ごせているから今私たちは安定しているっていう言い方をしていた。
うんうんうん。
で、その間にやっぱりこれがずっと続くと思っちゃう、私たち夫婦だったらできるって思う夫婦がほとんどなんだけど、できませんと。
わかる。
このままではいけません。
そうはいけませんよっていう。
それは無理ですよっていうことなんだけど、その時にもう相手を頼るっていう、夫婦で何かをやるっていう独立した2本の人生じゃなくて1本に集まっていけないっていうのが最初の壁だということですね。
うんうんうん。
その時にどういう話をするかっていうのがちょっと役に立ちそうなので紹介すると、徹底した2人の協定づくりをしましょうと。
協定?
そう。だからもうそういう。
ルールってこと?
そうそう。だから価値観合うよねとか生活リズム合うよねのレベルじゃもう突破できないんだよね。
うんうんうん。
で、その時に3つの分野について徹底した話をしましょうと。
1つ目が価値観、2つ目が限界、3つ目が不安。
で、例えば価値観は何を幸せと感じ、何を誇りを思うのか、何に満足を求めるのかっていうこと。
これが一致してたら満足するし、一致してないとストレス、不安になる私たちは。
ということでまずは相手の価値観を確認しましょうと。
で、この本の中に書いてある具体例だと、例えば良い家庭を作るってことが私たち夫婦の価値観なんですって言ってるあるカップルがいましたと。
2人とも良い家庭を作りたいって言ってるから私たちの価値が合ってるよねって思ってたんだけど、
奥さんの方の良い家庭と旦那さんの方の良い家庭っていうのは意味が違っていて、
例えば奥さんにとってはたくさんちっちゃい時旅行をしているとか、そういうのが自分の幼い時の家族体系だったから、
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良い家庭っていうのは冒険のできる家庭生活のことだったと言っていて、旦那さんの方は安定した家庭だと思っていたとかっていう。
全然違う。
だから、よく働き、よく遊びなのか、程々に働き、程々に遊び、良い家庭なのかって結構価値が違いそうじゃん。
良く働きが良い家庭かどうかっていうのは人によって違うから。
これあれだね、協定を作る時に、決してディスるわけじゃないんだけど、J-POPの歌詞みたいな感じにするとミスる感じになっちゃう。曖昧な感じにすると。
なんか、具体的にあれから僕たちは何かを信じてこれたかなじゃダメってことだよね。
具体的にこれが私たちの思う良い家庭ですよってことを。
これ価値観。
細かくちゃんと定めた協定っていうことが大事っていうのもあるよね。
これが分かんないとずれた時に、なんで私たちうまく最近いってないんだろうっていう価値観のずれに気づけない。
良い家庭を作りたいと思ってる、なんで夫は足を引っ張るの?みたいな感じになっちゃうっていう。
それをずれに気づけないから問題だってことで、まずは確認しましょう。
次に話すのが限界。
限界が質問の回答に結構役に立つかなと思ったんだけど、
3つの限界を決めておきましょうってことが書いてあって、
1つは地理的限界、もう1つが時間的限界、もう1つが在不在に関する、あるっていうね、在宅の在、ある在不在に関する限界ってのがあって、
だから例えば地理的限界だったら、どれくらい離れていてOK、時間的が月にどれくらい離れていてOKとか、
そういうことだし、在不在も相手がいないとダメか、いなくてもいいかっていう、その限界って人によって違う?
だから、例えば奥さんが私は転勤全然OKよって言ってたとしても、アフリカは無理みたいな、
それって何かの限界が引いてあるわけじゃん、海外はいいけどアフリカは無理みたいな、遠すぎる、何かあったときに、
国内はいいけど海外はダメとか、個人個人によって、国内でも同じ地方内だったらいいけど、違う地方に行くならダメですとかね、
あとはその基準が、単なる距離感の不安もあるかもしれないし、
例えば親とか祖父母の何か緊急な不幸があったときに駆けつけられる距離とか、そういうことかもしれないじゃんか、
それは人によっても違うから、地理的限界、時間的限界、在不在の限界っていうのを、もう無理って思うラインをちゃんと思っておきましょうっていう、
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相手が転機になったりしたときっていうところで、お互いの限界がどこにあるのかっていう折り合いがつけられるかもしれないし、
無理だから何かを諦めるかもしれないし、それは話し合わないとわからないんだけど、それがあるっていうのが2つ目の限界についての3つの指標でしたと、
3つ目が不安に対する話をしておこうということで、これは何て書いてあったかな、今読んでる、
どういう不安に抱くかってことかな、どういう時に不安になるかっていうことかもしれない、
それを言っておくと、気を配れるようになったりとか、不安が現実になったときに兆候がわかる、
例えば、不安に感じるんじゃないかっていう、
そうそう、今いい例があった、例えば1月のデートの回数が2回を切ったら危険信号とみなす、みたいな感じで不安の合図を決めておく、
これってさ、元気なときに決めとかないといけない、いざさ、例えば話してたとしても、
今月はちょっと少ないし、デートはちょっと少ないし、来月もまだ忙しいしって言ってる間に不安が募っちゃって、2人の間に溝ができる、
だけど、今月2回切ったから危険信号出てますってお互いわかってれば、でも今月はイレギュラーだから大丈夫、
じゃあ翌月はちゃんと2回にしようねとか、そういう話が対策が取れるっていう、だから不安のラインを伝えるというか話し合っておきましょう、
これが共通の基盤となり、2人の道を合流させることが助けになるのであるってことが書いてありますね。
なるほど、すごくこの本読んでみたい、このデュアルキャリアカップルっていう考え自体が、あんまりこれを代々的に歌ってる書物とか書籍とか、
読んだこと、2人とも今見たら概要のところにAmazonで、デュアルキャリアカップルとは、2人とも自分の職業生活が人生に大切で、
仕事を通じて成長したいと考えているカップルっていうのが書いてあって、こういうことについて、少なくとも私の場合周りにはっきりとそういうスタンスで話をしたことのある人っていないし、
普通に会社に通っている中だと、そんなに真剣に話したことがあるテーマじゃないし、ネットでそういうのを調べても、最近はもう私の検索スキルではそういったことがあんまり情報にリーチできなかったから、
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この本はかなりこれから定年まで働きたいと思っている身として、すごい自分自身としても参考になりそうだなと思ったし、今回のお便りに関して言うと、それこそハネムーンが終わるときにどうしたらうまくいくんだみたいなことに直接的に触れられてるし、
さっきのいい家庭というのは何なんだとかっていうのも、具体的に、協定に定めるって最初聞いたとき、ルールに、ルールに縛られるみたいな、普通に思っちゃったんだけど、適当に生きてるから思ったんだけど、確かにこういうのって、体調悪いときは判断つかなくなっちゃうから、元気なときに2人で1回話すことも大事なんだなっていうのが
これを決めてないと、例えば転勤いいよって言って、じゃあ国内で転勤あることもあるかもしれないからって言っといて、やっぱりちょっと近い海外ではあるけど中国に転勤しないといけないわみたいになったときに、その相手が分かった、じゃあいいよって言ったとして、それが許容可能なラインなのかどうかっていうのは、普通はこの協定がないと謎。
だから、この協定によってお互いの意思を確認するっていうのはすごい、この先何十年一緒にいるつもりだったらすごい大事だなっていうふうに思ったな。
これが家庭を優先するって決まってるカップルだったら、例えば私は仕事辞めてどこにでもついていきますっていう奥さんがいると、逆にどっちとも別に大事にしてないから、とにかく転勤とかはもうしないよって決めてるとかだと話が早いけど、じゃなくてデュアルキャリアカップルなんだよね。
結構子供がいる事例もかなり出てくるから、そこが壁だから、子供いないと羽文記だからさ、もしくは仕事のチャンスがないとってことだから。
だからそこの難しさ、この本ってそういうふうにやり方も教えてくれるけど、本当に難しいんだなって、別に脅す意味じゃなくて、冷静に分かった。
だから夫婦で仲がいいから乗り越えられるとはそういう次元じゃないって思った。
うんうんうん、本当だね、そうだね、そう思った。
確かに仲がいいから乗り越えられるっていうのは第一の転換期にも達していなかったんだっていうことを意味深くされました。
我々友達夫婦だからとかそんな話じゃない。
それはお気楽だーって。
もう一個だけ面白いなと思ったのが、やっぱり第一の転換期に来た時に話し合うのもそうなんだけど、実際にはやっぱり優先度を決めなきゃいけないんだよね、夫婦としての優先度ね。
そうだね。
羽吹きだと自分のキャリアを独自のキャリアで、相手のキャリアを独自のキャリアで、良かったんだよ、自分が優先で。
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だけど第一の転換期になった時に、例えば一番手を決める夫婦の中で、この期間は夫がキャリア一番手モデルみたいな、その間私は二番手みたいなことを考えたりするっていうのが出てきていて。
なるほどね。
一番手二番手を決めるっていうのが分かりやすいけど、ちょっと昔ながらというか、だいたい女性が二番手になるっていうのがありがちな気がする。
あとは交代性モデルって言って、順番に一番手と二番手を交代するみたいな。
子育てとかに合わせてとか、仕事のタイミングに合わせて交代するとか、あとは二人とも一番手モデルっていうのがあって。
だけどやっぱり二人とも一番手モデルを目指しちゃうし、可能かもしれないんだけど、でもその場合は何かをやっぱり限界を見定めなければいけない。
何かを諦めることもあるかもしれないし。
だけど別にこれって一番手二番手モデルでいったん行くとか、それによってデメリットもあるけどとか、いろいろ多分交代性モデルで考えるとか。
それを考えたらその先に、こうなったら限界、そしたらじゃあモデルを変えようとか、次はじゃあ私がキャリアを譲る番にしようとかって、めちゃめちゃパターン分けがあるから。
結婚するから何かを諦めるとか、私は仕事をしたいからあなたを諦めてとか、そんな一回ポンって決めて走れるほど単純じゃないから、結局都度都度会話をしていかなきゃいけない。
話し合いができる相手とか夫婦関係を築くっていうのが超大事っていう、そういう感じですね。
本当事例がもういくらでも出てきていて、子供が生まれたその日に夫が夢が叶ったって言って転職を決めてきてスタートアップに行っちゃって、
お金どうするの?私もう復帰しないよ。夫はもうチャンスが来たんだよ、オッケーって言ってきたから。
夫にとっては夢なんだ、仕事の夢を掴んだ。だけど奥さんにとっては自分が育休中は夫の収入を当てにしてプランを立てて子供が生まれたじゃんみたいな。
でもチャンスが突然で来たじゃんみたいな事例があったりとか。
でもチャンスを逃せないもんね。
そういうふうにめっちゃありそうな事例が。
参考になる、それは。
引っ越したとかお金がなくなったとか、そういうのもいくらでもあって事例がめっちゃ乗ってるっていうのが面白い。
日本人のカップルも出てきたりするけど、ぜひ。
32カ国、113組って書いてある。
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そうなんだ、さすが。
今ちょっと調べてみたら、でもこれはかなり参考になりそうだから、ぜひ私も読んでみたいと思います。
これは良い本なので読んでみてください。
そしてこのお気楽のみならず、ちゃんと考えていきたいと思います。
私自身も。
我々もつい今壁にも立ってるから。
60歳までいるわけじゃないもんね。
そうそう、ここからあと3回壁あるんだから人生で3回もあるんだよ。
もう第1の壁にも足してバブだった。
そう、マジでそう。だから夫婦を語るにはあまちゃん過ぎだった。
あまちゃん過ぎてまだハイハイ状態だったところが分かりましたので。
ほんとそうでした。
勉強したいと思います。
ありがとうございました。良い本の紹介ありがとうということで、私も読んでみます。
じゃあちょっと今回の追い雑談お便り回答はこんな感じでしたが、いかがだったでしょうか。
シャベリタリー内部ではお便りを受け付けておりまして、
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取り上げてほしいテーマなどがございましたら何でもお気軽にお送りください。
ということで今日はこの辺で以上です。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
