ストレスとの向き合い方：発散と麻痺の二つのパターン
おはようございます。
おはようございます。
行動分析学大好き、あきねです。
後任審議士のヒロです。
今日はお題くださいましたね。
はい。
今日はストレスですね。
うん。
ぶっちゃけね、私は今年度は特にストレスが高くてですね。
本当にね、数日置きぐらいにちょっと嫌なことがあるんですけど。
大変ですね。
はい。そうなんですよ。
ストレスたまるじゃないですか。
私自身もそうなんですけど、あきねさんってちなみにストレスたまった時ってどうしてますか?
たぶんね、寝てますかね。寝てるかな。
寝られる人はうらやましいですけど。
これをね聞いてくださっている皆さんはストレスをどんなふうにしているのか。
ストレスとの付き合い方どんなふうにしているのかって聞いてみたいなっていうところから始めますけど。
世の中ストレスとは良くないものだって思ってるじゃないですか。
まあそうでしょうね。
もちろんできれば私も置いたくないんですけど。
はい。
ちょっと気の利いているというか知っている人だと全部のストレスが悪いわけじゃないし、ストレスを受ける加減が大事なんですよっておっしゃる方もいると思うんです。
だけど私がお話を聞いてきた方の中の結構な数でストレスはゼロの方がいいと、限りなくゼロの方がいいという方がいらっしゃるので、
ストレスというのはまずゼロは実際無理ですよねっていうことと、
ゼロにしようと頑張ることによって、かえって悲劇を生みますよっていう話を今日したいなと思ってるんですよ。
おー、悲劇を。
そこでもしフックしてくれた人がいたらぜひ聞いて、聞き続けてもらいたいんですけど。
ストレスはね、現代人は気になるんじゃないですか。
あきねさんはもうストレスが溜まった時は寝るって言ってましたけど。
まあそうですね。
その時寝ようと思って寝られるんですか。
正直寝ようと思って寝られます。
羨ましいな。たまーにそういう人いるんだよね。
おーそうです。
一晩明けたら平気っていう人がいて。
寝ようと思ったら寝れるけど、一晩明けたらスカッとするかどうかはその時というか、悩み事がある場合は悩み事によりますね。
でも寝れるのは寝れる。
結構な人がね、ストレスのせいで眠れないっていう人多いと思うんですよ。
まあ聞きますね。
私は眠れなくなるたちなんですけど、眠りも浅くなるしね。
同じような人多いと思うんですよね。
聞きます。
そんな人たちがどうすると思いますか、あきねさん。
どうするんだろう。寝るためにじゃなくて発散のために?
寝られる人にはあんまり関係ないと思うかもしれないですけども、眠れなくなる人の苦悩をあきねさんに想像してもらいたい。
立って思い浮かぶのは楽しいことをして発散するとか。
例えば、私違うけどカラオケに行って歌うんだっていう人もいるし、とにかく喋るっていう人もいるし、
あとは趣味に没頭するとか、そういう時間を作るみたいなイメージはあります。
このストレスを感じた時の人の対処っておおむね2つに分かれるんですけど、
ストレスを感じないようにするっていう方向なんだけれども、
片方はストレスを徹底的になくそうって戦うパターンなんですよね。
自分の中にあるストレスを徹底的に潰してやろうと。だから言ったら発散してやろうってことですよね。
だから今でいうところのカラオケだったりとか、趣味とか。
趣味は実は微妙に違うところあるなって思ってるんですけど、
基本的にはストレスを感じているのでそれを外に出してやろうと。
だからすっごいいっぱい喋ったり、カラオケ行ったり大声で叫んだりするわけですよ。
口言うとかね。
もう片方はストレスを感じないようにするために、思い出しちゃった時のストレスを感じないようにするために自分を麻痺させるんですよね。
麻痺?大丈夫ですか、それ。
だけど結構身近でやってて、身近にいませんか?ストレス感じたから酒を飲みに行くとかさ。
酒ね。はいはい、確かにそうだ。
一番多いのは多分お酒やるパターンかと思いますけど、思春期とかだと何すると思います?
思春期?麻痺させる感じ?何だろう。
わかんないな。麻痺させる感じ?
寝られるあきねさんにはあんまり感じないかもしれない。
待って待って、麻痺でしょ。麻痺?
麻痺ですよ。
漫画読むとか?
漫画読むね。
確かにね。
麻痺違うか。ちょっと出てこないです。
典型的なのはリストカットですよね。
それは麻痺させるんですね。別の痛みとかね。
もうちょっと都会で年が上がってくるとお薬に手を出しちゃうわけです。ドラッグとかに。
一気にダークな方になったな。
結局今度は麻痺させることによってストレスを感じない、忘れられるっていう体験をしちゃうと、よりそれを強化していくわけですよ。
そうですね。
回避行動を強化していっちゃうわけですね。
間違った成功体験みたいな。
社会通念上は間違えてるかもしれないんだけど、ご存知の通り、そういう強化学習っていうのは理念とか概念とか社会通念とかとはまた別にあるので、
良くないと思いながらもやっちゃうわけですよ。
そうですね。それで依存とかね。
物質系の依存っていうのは今度は感受性が下がっちゃうので、もっと分量を増やしていかなきゃいけないんですよ。
アルコールしかり、タバコもそうかな、薬物関係とかもね。
話を戻すと、ストレスと戦う方ですよ。外に出してやろうっていう方ですよ。
これもね、カラオケに行って発散するっていうのはうまくいったとします。
これずっと続けてたらどうなると思います?
ずっと続けてたら、ストレスだなってたんびにカラオケに行く?
そうですよね。そうなったらそのうち体はどうなりそうですか?
体?カラオケ行けなかったら発散できなくなるかな?
結局またストレスたまたーってなるでしょうし、のどは枯れるかもしれないですよね。
そうですね。
あとは発散系でいうと、買い物。
はい。
あれもずっとやってるとお金なくなっちゃうじゃないですか。
そうですね。破滅への道です。
あとは、他にギャンブル。
ギャンブルもロゴがあるっぽいですけど、やっぱり興奮してスカッとするっていうのがあるから、回避的にも使えると思うんですけど。
うん、確かに。
やってるうちに回避的に使うようになるか、発散するように使うようになるかっていうのは途中の文脈で変わるかなとは思いますけど。
確かにそうですね。現実逃避と発散と。
そうなんです。で、そうなるとなんかね、やっちゃいけないってことじゃないですよ。やっちゃいけないくはないんだけど。
私もいっぱいありますよ。感じないようにしようとかね、発散してやろうとかありますよ。
どっちかというと私はね、発散するよりは麻痺させちゃう方ですね。私の場合。
へー。そうですか。筋トレしてても出ていかないです?
うん。ちょっと軽くなる気はしますけど、やっぱ体動かすとね。でもこの筋トレするのはストレス発散するためにやってるわけじゃないので。
うん、確かに。
そんなわけですよ。おおむねこの2つのパターンがあると。
麻痺と発散?
麻痺と発散と。で、発散するタイプ、確かね、これ猫田先生が前言ってた気がするんだけど。
猫田先生でいいんですか?名称は?
あの、旧猫田先生で。
旧猫田先生、はい。
確かね、あの、愚痴もね、ずっと言ってるとストレスが溜まるって言ってたような気がするんだよな。
これ間違えてたら猫田先生ご本人も申し訳ないんですけど、その時はガセだったって思っていただきたいですけど。
うん、わかる気がする。
でもね、結局ずっと頭の中で思考は回ってるので。
あー、確かにずっとそれのこと考えてるわけですね。
そうそう、結局とらわれてるわけですよ。
そうなるとですよ、どっちも過剰になっても良くないわけですよ。
で、我々は上手いことその2つを両方使いながら大体やってるんだけど、
でもなんか難しくないですか?やっぱりバランス取り続けるのって。
そう思います。
どっちに転んだってね、ストレス溜まるわけですから、
ストレスを忘れようと思って行ってたはずのカラオケで体調悪くしたりとかさ、
買い物たまには自分へのご褒美って言って始めたのに、いつの間にか気づいたらたくさん買いすぎて破産しましたとか、
逆に感じないようにするために、お酒飲んでましたって言ったら肝臓悪くするだろうし。
すごい不健康ですね。
ですよね。
だから、今この両方がすごい人って極端になりがちなので、
まずそこが将来的には苦しくなるでしょうっていうこと。
で、もう1個はYouTubeとか見てると、
何々は体に悪いからやめた方がいいですよと。
あるあるですね。
特に回避系の、別のね、
食べ過ぎ、飲み過ぎ、良くないですよ、カロリー高いですよとか。
やっちゃいけないことは分かるけど、じゃあどうしたらいいのって教えてくれますか?
ああ、そうか。
そうですね、パッと目を引く、耳を引くように、
強い言葉はみんな言うけど。
中には教えてくれてるものもあるかもしれないですけどね。
私が知ってる範囲では、
おおむね加減しましょうっていうメッセージが多いんですよ。
そうです。結局そこって感じです、大体。
そう、ね。
結局なんか振り幅がちょっと変わるだけで、
元はストレスで苦しんでるんですけどっていうところからずれちゃうわけですよ。
ああ、そっか。確かにそうですね。
くどいようですけど、
多くの人は多分ね、横になっても寝らないから。
そうなんですね。
そんな時にどうするかっていう話を今からしていこうかなと思うんですけど、
第三の戦略：「触らない」というアプローチ
その前にあきねさんにちょっと聞きたいんですけど、
ストレスを感じても寝られるようになるコツがあったら教えてください。
そんなこと言われても眠くなるんですもんね、横になってたら。
横になって悩みがあるとしたらですよ。
とか、なんか嫌なこと言われたっていうことがあったとして、
それをずっと考えてたら確かにあんまり寝づらいかもしれないけど、
本当に?
わかんない。眠くなるかもしれないですし。
とにかくそれのことをずっと考えつめてたんですけどね、前までは。
考えつめて考えつめて、もうこれ以上ないってとこまで考えて、
で、今の自分にできることはここからあるかなとか、
もっと上手い切り返し、あの時にできたかなとかいうのまで考えて、
それが終わったら勝手に浮上してたんですよね。
その頃であればちょっと寝づらいぐらいはもしかしてあったかもしれないけど、
でも今はおかげさまでですね、
縁抜きのイベントで、
ホンダ大先生が教えてくれた触らない問題にね、
私にとっては自分の頭の中の問題に自分から触りに行かないという、
それを触らないっていう言葉を教えてもらったんで、
それがストーンと来てからは本当に触らないようにしてるので、
それ以上どうしようもない場合はですね、
対策とかできない場合はもう触らないってしてるので、
寝れます。
素晴らしいつなぎになっちゃいましたね。
予想に反していましたけど、
そういう話にしていこうと思ったら先にあきねさんに言われたから。
これはじゃあ、私結構染みてますね、縁抜きのイベントがね。
縁抜きのCMまでしてもらえると思いませんでしたが。
そうするつもりだったわけじゃないんだけど。
これもちょっと例外的じゃないかなって今聞いてて思ったのは、
触らないようにするっていう一言だけで普通できるようになる人、
そんなにいないと思いますよ。
そうかもしれない。
でも元々が考え詰めるっていうのをやってきてたから、
やってきて、今でもできることってないよなーまでいくっていうのを
ずっとやってきてたからかもしれないですね。
そしたら触らなくしていいんだみたいな感じ?
通常、すごい魅力的なんですよ、そういう悩みってね。
好きでもないんだけど、超魅力的なんですよ。
この言い方が正しいかどうかわからないですけど。
ここから話いきますけど、
おおむね触らないようにしようって思っても、
普通気になるんですよ。
触らないようにって何々しないようにって。
あー確かに、そっかそっか。
みなさんこの後の話絶対聞かないでくださいね。
これから喋りますけど絶対聞かないでくださいね、本当に。
喋りますけど。
気になるでしょ、もうそしたら。
こんな感じで余計に何々しないっていうのを
すごいね、かえって引きつけるメッセージなんで。
それと同じ原理で、
だいたい自分の中のこういう悩みっていうのは
早く解決したいから早く考えるんですよ。
そう、そうです、まさにそれです。
それでしたよ。
ましてやその悩みそのものを解決するっていうことに
ある意味こう中毒的に条件付けられちゃってるから人って。
だからさっきみたいに戦ったり逃げたりするんですけど。
そうか、だからか。
だからどっちの戦略も取らないで
ストレスを今自分は感じたなって思ったら
試しにそのまま置いとくっていう戦略があるんですよ。
戦略って言わない方がいいかな、戦ってるわけじゃないから
謀略って言ったほうがいいかな、作戦って。
はいはいはい、しっくりきますね。
で、それをただ置いといたらどうなるかって見るんですよ。
置いといたらどうなるか、はい。
例えば今、あきねさんに
ヒロさん話面白くないですって言われたとするじゃないですか。
はい。
その時傷つくじゃないですか。
はい。
傷つくまでは勝手に起きることだからしょうがないんですよ。
うんうん。
だけどその次は自分で選べるんですよ。
うん。
もう傷つきっていうのは自分から傷つこうと思ってることじゃないので
勝手に起きちゃうことはもうそこまではもうしょうがないと。
だからこの傷つきを傷ついたまま置いといたらどうなるかな
ちょっと5分ぐらい観察してみようかなーっつって。
へー、5分ぐらい観察。
はい。
ちょっと試しに体験してみてください、あきねさん。
嫌なことは言わないんで。
え?
いいですか?
今から私がある言葉を言いますから
うん。
その時にきっとあきねさんなんか反応すると思うんですよ。
あー、はい。
で、その時にご自身の体の中とか
うん。
頭の中でどんなことが出てくるのかちょっとただね
数十秒でいいんで観察してみてくださいね。
わかりました。
はい。
じゃあ何にしようかな、言葉まだ決めてないけど
はい、こうしよう。
いきますよ。
はい。
あきねさんは世界一優しいお母さんです。
体のどこか反応してませんか?
うん。足が。
足が。どんな感じがしますか?
なんかザワザワする。
ザワザワしますね。
はい。
はい。
で、通常だとこの足のザワザワが気持ち悪いから
うん。
何言ってんですか、ヒロさん気持ち悪いって言ったりとか
はい。
この足のザワザワ気持ち悪いからなんかこう
ジランダ踏んでなんかしてみたりとかするんですけど
うん。
まだザワザワしてますか?
うーん、だいぶ収まったですね。
うん。
今なんかその足のザワザワを取り除いたり
そこのザワザワを感じないようにするために
あきねさんなんかしました?
いや、別にしてないです。
はい。
こんな感じでね、なんかそのザワザワを置いとくだけでも
うん。
勝手に消えることもあるんですよ。
そっか、確かに。
消えないこともありますよ。
消えなくてずーっと長いこといることもありますけど
あー、うんうん。
その時は
うん。
もうちょっと長めに様子見てみるとか
うーん。
するんですよ。
なるほどねー。
うん。
いや、何言われるかと思ってちょっと緊張しちゃった。
はい、ドキドキしたでしょ。
はい。
そんな大丈夫、親習的なことは言わないですから。
あー、なるほど、さすが。さすがしーにしさんです。
はい。
はい。
で、
はい。
まだもうちょっと喋りたいからね。
うんうん。
その時に、じゃあそういう風にやる、
なるほどと、今ヒロの話ちょっとわかったよと
うん。
でも実際難しいよって思う時いっぱいあると思うんです。
うんうん。
で、そういうのをやる時に必要なのって
一つは時間ある程度。
長くなくてもいいので、やっぱり数分間は必要なんですよね。
うん。
で、それとやっぱ自分への優しさ。
おー。
こういう風に感じてもいい、まあいいよねーってしょうがないよね。
だって自分だもんねーって思える優しさでしょ。
あー、はいはい。
うん。
あとね、もう一個は現象に対する興味。
興味?
へー。
みんな人って自分の体だから自分のものって思ってんだけど、
うん。
理科の実験した時になんか例えば水を酸素と水素に分ける時って
自分の体だと思うで誰も観察しないからただしげしげと見るじゃないですか。
あー、はいはいはい。
ああいう風に自分の体を見るみたいな自分に対する興味。
あー、変化のね、なるほど。
うん。
そういうのはまあ必要だろうなーって。
興味か、あーそうですね、確かに。
うん。
様子を伺おうっていうことですもんね。
うーん。
そうそうそう。
まあこんなわけでストレスを感じた時には、
はい。
戦ったり追い払おうとしたりするのではなく、もう一つ実は私たち選択肢があるんじゃないのっていうお話をしたくて、
今ひとしきり話せたんでちょっとほっとしました。
はい。
おー、そっかー。
確かにね、嫌なこと目の前にあるってなると、
うん。
それをどうにかしなきゃって当たり前みたいに思っちゃいますもんね。
うん。
これは小さくするとか出すとか追い出すとかしないといけないような気がしているけど、
うんうん。
それがかえって苦しむことになることもあると。
そうそう。
そっかー。
へー。
ありがとうございます。
スキーマと価値観：自分を理解するイベント紹介
はい。
まああと、あきねさんが縁抜きの話してくれたんで、
うん。
ついでに言うと、
どうぞ。
9月からイベントやりますので、
ちょうどいいですね。
はい。
ど真ん中じゃないんだけどちょっとポイントはずれるんだけど、
うん。
でも多分つながりますよ。
うん。きっとつながると思うので、
興味を持ってくださった方にはぜひご参加いただければなと思います。
実は本当にこれリハーサルとかしてないですからね、
こういう話しようとかね。
あー、してないです。
本当にいつも通り思いつきで話してますから。
してないしてない。
なんかね、編集もしてるから結構テンポよく会話してるから、
台本とかないよって言ったら、
え、ないんですかって言われたりするんですけどね。
ない。本当にないですからね。
ないですよね。
うん。
テーマだけはね、一応。何の話しようぐらいは決めてるけど。
うん。ほんと出たとこ勝負ですから。中途半端。
ありがとうございます。
9月のやつは、
価値観の、
これは普遍的な価値観だろうって思ってるものも、
意外と実はみたいな話から、
そうですね。
から、何でしたっけ?あ、そうか。スキーマか。スキーマ。
そうそう。
スキーマ?
今日の話の流れで言うと、
さっき、なんだ。
同じ刺激を、
例えばあきねさんに私、あなたは世界一素敵なお母さんですって言ったけど、
うん。はい。
その時に感じるのって人によって違うわけですよ。
うんうんうん。
ザワザワの人もいればムズムズの人もいるし、
すごくそれに敏感に反応する人もいれば、別にそうだしって受け止めちゃう人もいるんですけど、
確かに。
その感じ方にはやっぱりフィルターがあるっていう。
はい。
で、
で、そのフィルターの部分はどういうふうに人によって個性を持っていくのかとか、
それをちょっと置いた地みたいなものを各自で振り返りながら、
自分で自分を理解していきましょうっていうような企画ですね。
おおー。
はい。
パチパチパチー。
いや、もうスキーマほんとね、深いですからね。
はい。深いですからね。
はい。もうすっごい楽しみにしてます。
はい。ぜひ、もうあきねさん早速ね、早々に申し込んでいただきましたからね。
はい。もちろんです。
あと予習動画でお割引、予習動画見てもらってパスワード入れるとお割引も受けられるっていう仕組みにしてあるので。
工夫してありましたね。
いろいろ試しておりますので、ぜひ予習動画見るだけでもきっとためになると思いますので。
確かに。
ご覧いただければと思います。
はい。ありがとうございました。
はい。ありがとうございました。
では、今日も大事なものを大事にできる一日を。あきねでした。
そうですね。その通りです。ひろでした。