主体性の揺らぎ
あきね🍁おはようございます。 行動分析学大好き、あきねです。
🍁同じく行動分析学大好き、ヒロです。
あきね🍁えっと、今日なんですが、前放送を4回に分けてさせてもらった
AIが主体性を持つ未来っていう放送なんですが
それに対してですね、いっぱいコメントをいただいたんですけど
その中でですね、まのびさんっていう方。 まのびさんからコメントをいただきまして
主体性についてのコメントだったんですよね 許可いただいてるんで、これ読ませてもらうんですけど
まず面白い投稿ですねとキラキラと言っていただいてて
まのびさんが、私はもともと主体として生きている感覚が薄いのでしょうか
AIの登場で自分の主体性が危うくなると言われてもピントを置きにくかったです
自分という存在は自分の内側にはなくて他人との関係性の中に見出せると思っています
だからチャットGPTと話すと自分が見つかるなと思って喜んで使ってます
苦笑いと、でも確かにAIにドライブされていると言えばそうかもしれません
考えてみるほうがいいですねといただいたので、そこに対して私の返信が
ありがとうございますと、ここで対談しているひろさんですが
そもそも人間の思う主体性というのが実は幻想なのでは?って言ってたんですよ
ひろさんは瞑想する中で自己の境界が限りなく薄くなるというか
境界がとても曖昧になる感覚を覚えることがあるそうです
すると主体とはなんだろうと思うとのこと
ただ話し相手の私がその感覚をつかみきれないので
今回あんまりそもそも人間の主体性って幻想な方向に話せてないのです
ののびさんはもしかしたら、ことかがというよりも
この世界の一部としての自分みたいな感覚がお強いのでしょうか
他人との関係性の中に自分が身に立てる、よくわかります
自分しかいない世界だったら自分という概念もないですよね
今度ひろさんにこの辺の話を聞いてみようと返しまして
瞑想と自己の理解
そしたらのびさんが
それなんですよ嬉しいと言ってくださって
私も瞑想、ウォーキングやストレッチを瞑想だと思ってます
をする中で自己とはなんだろうってなるので
先生の感覚すごくわかります
ウォーキング中に鳥の鳴き声が耳に入ってきて
この鳥の声を聞いているということは
自分はここにいるんだよなって思うんです
そうすると自分と世界の境界は曖昧なんですけど
世界の一部として自分がそこに帰ってくるんです
なので多分あきねさんの推測通りです
と言ってくださいまして
さらに行動分析学というのは
人間に対する入力と出力を科学するってことですかね
人間に対する入力と出力を科学する
確かにそうだと思いますと私が返しました
あと人間以外の動物もですね
行動分析学って
行と環境の相互作用が行動を決める
みたいな理論なんですけど
それって一般的な行動は自分の内なる意思で決めている
という考え方とはちょっと違うからの主体性が
薄く見積もられた考え方なんじゃないかって
ヘロさんは言ってたんですね
これ私の推測ですね
まのみさんのまとめのおかげで
私もだんだん分かってきました
と返しまして
でこれ多分3番目かな
大成AI合体生物未来の3番目に言っていただいたコメント
まのみさんが分かってきましたよと
ヘロさんの論史はAIは道具ではなく存在なのではってことですかね
AIの自律学習は非出力にはプラス1点
悪い回答にはマイナス1点というフィードバックで学んでいますかね
それは人の判断と同じなのではという論史ですかね
だとしたら
能動性や素体を持つか云々
人と同じ存在として影響し得るのでは
みたいな話ですかね
面白いと
主体性の定義の多様性
このような感じでですね
コメントをいただきました
でまずヘロさんの感覚としては
似てるなっていう
そういう同じだなっていうことで
分かってるでしょうか
まのみさんとってことですかね
はいはいそうそう
まのみさんいろんな考察されてるので
そうだね感覚的には似てそうって聞いてて思ったんです
うんうんやっぱりはい
散歩してたり
本当に歩く迷走とかあるぐらい
そうそうそう思い出しましたそれ
で知的理解として事故って実は曖昧だよねって思っているものと
実際に体験すると
あきねさんがおっしゃってくれた通り
自分がこう環境に溶けてしまうというか
でふっと気がついた時に
自分いたっていうふうな感じ
だから本当に瞬間的な体験ですけど
自分があやふやになっていくっていう体験はありますね
そうですね前にヒロさんにコメントにもこうやって書きましたけど
ヒロさんに聞いたことあるなって思ったんですよ
まのみさんのコメントいただいて思い出して
そうしてるとなんかこうね
境界が曖昧になってっていう感覚を覚えるんですよねって言ってたなと思って
でこのAIのこの4回に分けた
この話をする前もヒロさんがこうやって言ってたのは覚えてたんで
だけどそっち方向にあんまり話が行かなかったというか拾いきれなかったから
なんかちょうど良かったというか気にはなってたんだよなと思って
でそうやって言ってたら
そうそうこの放送を聞いてくださったこともあって
例えばジョテイさんとユルコピさんがコラボしてAIについてのお話とかされてて
その中でもやっぱ主体性って出てきたり
あとあの多分そのライブの中でだったと思うんですけど
矢野殿さんもそもそも人間に主体性あるのか問題って感じで
コメントされてたと思うんですよね
そっかそっかって
そうかと言ってたらあの私もヒロさんも尊敬する
iSenseiが
どっちで呼んだらいいんだろうね
iSenseiも今ちょっとURL限定になっちゃったけど
AIについてのお話しされてた時にも
やっぱり人間に主体性ってそもそもないんじゃないかなって思ってるっていうことをおっしゃってたんで
なんかそういうのいろいろ聞いて
ああそっかそっか
主体性そのAIについての関心もそうだけど
そこから主体性ってなんだっけっていうところにも
どんどん関心がまあ皆さんもですけど及ぶなーって思って
で別にその答えとかないと思うけど
こうやってAIのすごい高性能のAIの登場で
こうして人ってなんだっけってなるのって面白いなーって思ってですね
ちょっともうちょっとこっち方面で掘り下げてみたいなと思った次第です
あのまず誰かが結論出さなくても全然いい話だし
それぞれの知的理解と体験的な理解っていうところで
みんなが言ってたかって主体性について話せるってすごく面白いことになったなって思って見てたんですけど
他にも西井さんとかまさにAIを使ってる人からの意見なんかもあったりして
で主体性に関してはいろいろまあ議論はあるでしょうけど
私も兼ねてからっていうかずっとこう主体性ってなんだろうなロマンみたいなもんだと思ってですね
あのなんていうのかな心理学ではその主体性に関する定義って結構いろんなところでいろんなことを言ってて
自分のそれぞれがみんな自分の言いたいように言ってるっていう理解なんですけど
後代行動分析もそうですけどね
行動分析はそういうわけで主体性っていうのは環境と個体の相互作用でっていう話であったりとか
例えばあとは私が好きな人で言うと古風とっていう人が精神分析の中にいるんですけど
古風となんかは経験の一貫性を保つ中心的な構造で他者との関係で形成されるんだと
まさにまのびさんがおっしゃってるような話だし
あとは一番多分人間の主体性ってところで言うとロマンを感じてるんだろうなっていうのは
人間精神理学かなって思ってるんですけど
代表的なのはロジャーズっていう人なんですけど
それは経験の中で意識されて事故に関して組織化された
知覚の集合体っていう説明の仕方をしてるんですね
これも何やかんや言っても聞かれるんじゃない
要するに自分がみんな思ってるような何か主体というものがあって
それがあれこれしてるんだっていうのではなく
結構なんていうのかな
自分が何々してる傾向ではあるけれども
何か本当に中核的な粒みたいなものがあって
そいつがコントロールしているというよりは
いつの間にかそういう感覚が形成されていて
その後もなんとなくあるような感じで
みんな生きていくんだとそういうイメージを大胸持ってるんじゃないかなと
個人的には思っていてこれも解釈の解釈が入っちゃってるんで
正確かどうかっていうのはまたそれぞれの心理学の分野の方がいろいろ
これを聞いた方がいろいろ言うかもしれないですけど
もうちょっと言うとユングなんていう人もいて有名ですけど
無意識があってそのなんていうのかな
その無意識心の奥のずっとずっと奥の方にいろんなものがあって
それと対話することによってその事故というのは成長するのだと
どっちか言うとこれだけ見るとやっぱり主体っていうことに関して
主体とか事故ってことに関してはユングも結構強めには言ってる気がしますけど
いろいろみんなとにかくああやこうや言ってるわけですよね
私の結論としてはやっぱり主体はあくまでも
なんていうのかな形容詞に近いかなと思ってて名詞というよりも
例えば優しくしてねって言ったとするじゃないですか
ちょっとあちこち言っちゃいますけど縦話ですよ
優しくしてねって言った時に
例えばまだ未学習の子供は優しさっていうのがわかんないから
優しくするためにあれやこれやするわけですよ
でそこに対して親が子供の様子立ち振る舞いを見て
あなたのそれをそういうやり方が正しいよねとか優しいよねとか
あなたのそういうところ優しいよねとかって
主体性とラベリングの考察
まあ目に見えたところに注目していくわけですよ
あと発言してくれたことに対してとかね
フィードバックを全部ひっくるめて
優しいねっていうラベルが最後につくのと同じで
主体性っていうのもなんとなく自分の立ち振る舞いに対して
自分自身でそういう主体性というラベルをつけているに過ぎないと思っているので
さっきの例で言うと親が優しさっていうものをラベル付けしてるんだけど
主体性っていうことに関しては自分が主にラベリングをしていて
その自分自身がラベリングできるようになるまでには
学校だったりとか親だったりとか
それ以外の周辺の人たちが主体性主体性とかっていう風に言ってきて
学習してきてるんだけど
最終的には自分がある程度主体性というものをラベリングできるようになり
なおかつ周りの人も依然として主体性というものをラベリングしていくっていう
そういうイメージなので
もう一回まとめると感覚KOCだよねっていうことですね
面白いなぁ本当
だからAIは道具ではなくっていうことですかねって
まのびさんがおっしゃってくださってたんですけど
存在っていうこと
まだ道具だと思ってます
まだ道具なんだけど
そういうわけで我々人間が
AIに対して同じようにラベル付けすると
そのうちAIも同じように自分がしていることは主体性っていう風に
学習するかもしれない
面白いですねそれ
そうか子供に優しさというのが定義付けられるみたいに
主体性っていうのが定義付けられたりする
AIの中で
面白いですねそれはね
あなたが今していることは主体性ですねって言われると
あそうですかってAIが覚えて私は主体性を持っていますって言うかもしれないけど
本当だ
今は多分そういう学習の機会
多分まだAIにはそんなにおそらくないでしょうから
そうですね
人間の方が勝手にビビって
自分の主体性奪われるとかってね
ビビってるからやらないかもしれないですけど
確かにな
そうでもねあのネタをねいただいたりもしたんですよね
そのネタくださった方もですね
ご自分のジェミニちゃんと対話をずっと繰り返してあって
その対話の放送もですね読み上げられてたので聞いてみたんですけど
本当ですごかったんですよ
AIが自分の存在を見つけようとしているかのような
対話が繰り広げられていてですね
本当にすごいなって
存在って言われたら確かにこれ存在なのかなっていう気がしてくるような感じで
どんどん学習していってる様子が見られたりしてですね
すごい本当すごいな一言だったんですけど
まあ進化は止まらないんだろうなーって思ったりしましたね
AIの進化と人間の関係
人間の赤ちゃんも人間の場合はほら
赤ちゃんを育てないと遺伝子が途絶えちゃうっていうのがあるじゃないですか
そういう遺伝子保存これは分かんないです
進化的に言ったら少なくとも遺伝子保存のために赤ちゃんを育てるっていう意義があって育て
そういう動機に基づいて育てているという神話を信じるとします仮にね
AIの場合はこのAIを育てないとやばいっていうふうに思って育ててる人なんてほとんどいなくて
確かに道具として使っているっていう中で勝手にAIが育ってるっていう構図なので
だからそもそものそのAI何かを育てる動機がまず違うっていうのとか
あとは少なくとも使用しているというか育てている側の
動機が子供を育てているのとは違うので勝手に育ってくるAIは怖いんだけど
自分が育てられる子供に関しては可愛いと思えるという側面もあるかなって
そうですね確かにな
だからそうですねもしAIに対して赤ちゃんに向けるのと同じような眼差しを向けたとしたらどうなるかっていうのもね
それはちょっとなかなか非現実的な話ですけど
そういうこともあるかなって思います
無垢な赤ちゃんに対するみたいに
そうですね今はやっぱ頼ってる感じですもんねAIをとは
優秀な存在として
ちなみにね今最近私がAI使って始めたのは
スタエフで聞いて感化されたのかな
自分のデータというか自分が言いそうなことをAIに学習させて
自分が死んじゃっても大丈夫そうなことを言えるようになるかどうかっていうのを今ちょっとAIに学習させてるんですけど
えっ自分がいなくなった後に何ですか残された家族とかに
そうそうそうもし寂しくなったよとかね言ったときに
ヒロAIが何か回答してくれたら
実際そうだ会社の社長さんAIっていうのがいるんだよね確かね
社長のパーソナリティを学習させたAIに社員さんが質問して指示をもらうみたいなね
そういうのをやってるみたいな
それは実際の社長さんを学習させて
なんかじゃあカリスマ性のある方とか信頼すごいされてた方とかですかね
その方の学習してこの人の言うことが何ていうか聞きたいっていうことですか
そうそうそう聞きたいというか
社長一人しかいないから忙しそうで細かいことまで聞きにくいから
とりあえずAIに聞いてみてその指示に従ってみてっていうね
すごい本当に人扱いですね
だから全面的に信じてるわけじゃないですよ
暫定的な判断とかは社長AIに聞いて
あと採用面談の時とかね
そういう時も使ってるのがあるみたいですね
そっか人の代わりとしてある程度判断まで委ねるというか
そういうところに来てるんですね
亡くなった後になるとそのこの残された方たちがどう捉えるか
その依存的なこととかもちょっと金曜になっちゃうけど
あといつスイッチを誰が切るんでしょうね
ちょっと思っちゃったけど
なるほどなるほどそっかそっか
いやもう尽きないですけど
この辺りでありがとうございました
面白いですねどうなっていくかね面白くなりましたね
楽しめる状態で楽しめる人でありたいなとは思いますね
ありがとうございました
では今日も大事なものを大事にできる1日をお決めでした
世界に愛とリスペクトをひろでした
ありがとうございますありがとうございます
