著書『アウチから』の誕生
こんにちは、あきです。
今日も、パリで学んだブレない自分の作り方の時間がやってまいりました。
本当に本当にご無沙汰しております。
半年近く経ってしまったんじゃないかなと思います。
実はですね、お休みして気づいたこともたくさんあるんですけれども、
ちょっとした形で、ちょっとずつではあるんですが、復活していこうかなと思います。
今日はですね、オープニングはもうそこそこに、2回にわたってインタビューをお届けしたいと思います。
このインタビューはですね、実はですね、いつもお世話になっている過去、
ポッドキャストで、実はインタビューもさせていただいたことがある、
プロインタビュアーの早川洋平さんに、プロインタビュアーにインタビューをするという、とてつもない企画なんですけれども、
こちら、なぜ今回することになったかというと、
彼がですね、本を出版されたんですね。
それが、アウチからという新庁舎から出ている、こちらの新しい本なんですけれども、
こちらを読ませていただいて、このせっかくなので、ご本人に、著者にね、
お話を伺いたいということをお願いしたら、快諾いただいたという形なんですね。
このアウチから是非、よかったら書店やAmazonで買えると思いますので、
Amazonのリンクは、概要欄に貼っておこうと思いますけれども、
是非お読みになっていただくと、いろんな意味でね、本当に学びが深いなと個人的には思っています。
その辺のね、逸話というか、今回の前半は、出版に至るまでの経緯、
これがですね、アウチからの本に書かれていることそのもののストーリーじゃないかなということもありましたので、
この部分を是非伺っていますので、是非最後まで聞いてください。
早川洋平との対談
こんにちは、あきです。
今日は素敵なゲストをお迎えしています。
プロインタビュアーの早川洋平さんです。早川さん、よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
ご無沙汰していますと言っていいんじゃないかな。
ご無沙汰しております。
前回お会いしたのが、パリでしたよね。
いつどこであきさんにお目にかかったか、覚えてないような感じですけど、パリでしたね、多分。
あれは何年前ですかね。
パリですよ。2年前。
2年前に会いましたよ。某エリアで。
お世話になって、いろいろ場所まで教えていただいて失礼しました。
あれが多分最後で、その前は日本でもお会いして、何回か会っているんですよね、結構。
もちろん。
会っているという感じなんですけど、お話を聞くのは、実は調べてみたら2018年でした。
もう7年前か。
2018年の1月、2月あたりだったので、もう7年前に実はフォトキャストでインタビューさせていただいているというご縁なんですけども、
今回お話を聞くきっかけになったのが、早川さんが出した本が、こちら、新庁舎から出た、アウチからという本なんですけども、
これは今年の3月に上司されたということで、何年ぐらい温めてきたというか。
そうですね。これ温めたというか、率をもってしてってあるんですけど、原型っていう意味ではもう10年以上前だと思いますね。
これは本として記録したかったのか、書こうと思ったきっかけっていうのは何だったんですか。
元々ね、今日その話にもなると思いますけど、やっぱり人生を更新する人と世界に出会い続けるっていうことを、僕はずっとインタビューって仕事をやってきて、
やっぱり人生のどん底に20代の時に会った時に、人と会うことから全てが変わったので、会うこれぞという人と定めて会いに行くっていうことが人生を変えるっていうことをずっと誰よりも体感してきたので、
他でちょっとおせっかいではあるんですけど、自分なんかとかって思ってる人に、かつての自分に送るようにそういうメッセージをね、会うことで変わるんだよっていうのをオフィシャル講師ともに会った方にはちょっとふんわりと伝えてたんですよ。
で、そういう話をしてるうちに、いろんな方からちょっと小さいトークショーやってほしいとか、講演やってほしいとか、あとやっぱ会うっていうことが結構営業とかね、通ずるところがあるので、企業の研修としてこういう話をしてほしい。つまり人と会う前会った時会った後何をしてるかっていうことを話してほしいみたいなことを、やっぱりそのなんとなくふんわり思った十数年前からですね、ポツポツ頼まれるようになってて。
で、その頼まれた時にはそれなりに好評をいただいてたので、なんかやっぱり価値あるのかなと思いつつ、僕自身がもともと何かセミナーをしっかり設計するとか、何かに縛られたり、なんかそれで認定講師を作ろうみたいなそういうものが、よくも悪くもなくね、ご存知の方はわかるかもしれませんけどフラフラしてるので、
そんな感じで会う力の原型はあったんですけど、だいたい今からどうでしょう、7、8年ぐらい前にお仕事をずっとご一緒させていただいている小説家の石田いらさんにですね、ある時予兵衛君も名刺代わりに本を一冊書いたらっていうふうに言われてですね。
で、僕はね、元新聞記者であるんですけども、書くのが嫌いで、嫌いで、嫌いで、それで新聞記者は勤めなかったってところもあるんですけども、そこでずっと書くことを逃げてたので、いらさんからしかも言われてしまったんで、やっぱりうまく言えないんですけど彼から言われると、これはっていうふうな気持ちに意外と僕もこう見て素直なところがあるので、お前誰だよって思われちゃうかもしれないですけど、
なので、じゃあ何書くかなって思った時にやっぱり真っ先に出てきたのは、そのふんわり数年前から描いてたアウチカラっていう、そこが最初のきっかけですかね。
7、8年ぐらいかけて、だんだん決まっていって、最終的に書いたのはいつ頃なんですか?
執筆過程の影響
書いたのは、実は石谷いらさんに2017年ぐらいに言われて、もう翌年ぐらいには書いてましたね。書き始めた。
結構アイディアっていうか、企画としてこういうのを書きたいっていうのは、結構明確に。
そうですね。だから、これ秋さんももちろん読んでいただいたと思いますし、これから今日きっかけでもし読んでいただける方がいれば嬉しいですけども、いわゆるこのサブタイトルにも教科書ってあるように、かなりロジカルに組んであるんですけど、
これ自体が先ほどお話したように、もともと公演とかトークショーとかで話してる内容ももちろん大幅にアップデートしてるんですけど、そういったもので組み立ててるので、
実は原稿を書くのは苦手なんですけど、書くときにはもうある程度構成とか全部できてたんですよ。そういう意味での苦労はなかったですけど、形っていうのは。
その後7年もなぜかかってるのかっていうのはね、いろいろあったわけで。後で突っ込んでいただいて全然問題ない。
今突っ込んでもいいですか、じゃあ。
はい、もちろん。
じゃあなんで、それは別に書くのが苦手だからとか、そういうこととは関係ないところでの7年っていう部分。
すごくうまくまとめて言うとですね、いくつか要素があって、2016年7年あたりに石平さんに言われましたと。
あともう1個せっかくなんでね、この間も記事にも書きましたけど、2つきっかけあるんですよ。石平さんに言われた、ただそこから1年ぐらいちょっとかかってるわけですよ。
書き始めるのに。なぜかって言うとさっきお話したね、書くのが苦手で嫌いと。
で、そこにさらにもう1つ拍車をかけてくれたのが高城剛さん。
高城剛さん、ハイパーメディアクリエイターというか今も映像クリエイターの。
彼ともいろいろお世話になってたときに、ある島にご一緒したときにですね、そのイラさんに言われた後か前か忘れちゃいましたけど、君はやっぱりずっとデジタルでデジタルのフィールドで活躍してきた人間だから、絶対何か本を出すんだったら紙で書いた方がいいって言われてですね。
で、それもまたデジタルの長寿みたいな彼に言われたのが結構インパクトあって、確かにそうかもなって思って。そういうこともあって、やっぱり秋さんもあるかもしれないですけど、何か1つのことを始めようとか気になってるときに2つ、3つ、2人3人ぐらいの人が言われてなんかあるじゃないですか。
そうそうそうそう。それで2人から言われたんで、僕は大きな影響を受けている2人なんで、それで書こうとエンジンかかったのがまだ1年ぐらいかかったと。で、2017年に書こうと思ったときに、とはいえフットワークが重いと。じゃあどうしようかと思ったときにまた極端なので、作家でもないくせに作家小説家といえば缶詰になってホテルに缶詰になって書くみたいな。
なんか形から入るのが好きなんで、じゃあどこに缶詰になるかって考えたときに、せっかくなんでずっと長年行きたくて妄想してたアイスランドに行こうと。で、行ったことのないアイスランドにブルーラグンという世界最大の温泉と、秋さんもご存知ですよね。
ブルーラグンとあとオーロラ見に行こうと思ってたんで、10日間休みを取ってですね、会社と家族に頭を下げてたら彼らに怒られそうですよ。で、10日間時間を取ってそこで書き始めようと決めたわけですよ。2018年かな。
なんですけどこれがまた面白くて、それ2018の多分9月ぐらいにアイスランド行くんですけど、それ決めたのが2018の頭ぐらいだったんで、不思議なものでやっぱりそういう最高の人参があるとですね、あれほど書きたくなかった原稿がですね、一気に書こうと思って、もう2月ぐらいからですね、アイスランドで書こうと思ったんだけど、アイスランドせっかくだったら遊びたいなと思って。
で、行く前にね、もう実は半分ぐらい書き終えて、でも結局その残りの半分はアイスランドで書いてほぼ書き上げて。
で、イラさんが大きなモチベーションだしありがたいと思ったのはですね、洋平くんが書き上げたら自分の知り合いのファン社の編集者に見せることができるよと。これだけでもめちゃくちゃありがたいじゃないですか。
書籍の構想と出版の道
だからそういう意味でもありがたかったので、甘く考えてたわけではないんですけど、やっぱり書き終えてそれなりの自信もあったし、で、イラさんに見せたらもちろん悪くない手応えだったので、じゃあイラさんが持っていくよって言ってくれて。
大手のね、文芸の大手の出版社いくつかしかないですけど、恐れ多くもそこに持って行っていただいたのが2014年とか19年あたり。で、ただね、やっぱりこの本の中にも書いてることが通ずるんですけど、紹介っていうのはなんて言うんでしょう。
やっぱり責任が発生したり間に入るので、こちらはお願いしている立場なので、当たり前ですけど、イラさんが時間があるときにその原稿を各担当者に読んでもらって、しかもそれも行為じゃないですか。
だから当たり前ですけど、めちゃくちゃ1つの出版社にも半年くらいかかったりとか、で、向こうも別に行為で読むわけだから。で、僕もお願いしてる以上イラさんにまだですかと聞くわけもいかない。プレッシャーっていうかね、そういうのをかけるわけにいかないね。
で、走行してるうちにもちろん半年くらい経って返事返ってくるんですけど、やっぱりなかなか色々返事がいただけなくてですね。それは直接聞けなかったものもあるんですけど、ある編集者の方は律儀にイラさん経由してですけど、やっぱり言ってくださったのが、やっぱりすごい素晴らしい力ではあると思うんだけど、
一般の人がね、この人と会うとか会った時とかっていうところにどこまでこれを必要性を感じてやるのかとか、プロのインタビューとかじゃないとなかなか、あとライターかとかには役立つと思うけど、そうじゃない一般の人にみたいな話もあったり。で、まあその辺僕もメールでのやり取りだけだったんで、なかなか難しいよなと思いつつ、そんな時にですね、もう2018、19と時間が経っていき、そして2020年ですよ。
つまりコロナが始まってしまったと。会う力と書いてたのに会えない時代になってしまった。確かにリアルだね。これはもう大変だなということで、結構話が止まっちゃいつつ、かつですね、僕、私事なんですけど、父が3年前に亡くなったんですけども、ちょうどその2020年ぐらいにガンで糖尿しててですね、20、21、22あたりって正直、仕事より父の糖尿、母が大変だったんで、
その面倒を見てたので、仕事をほとんどできなかったっていうのが正直なところなんですよ。だから当然この出版も進められずにいたところで、ここからがまたちょっと面白いかなと思うんですけど、この本の話も今日もちろんありがたいですけど、やっぱり出版ってなかなか皆さんね、ピンとこなかったり、リアルがわかんないと思うんで、僕の例がね、一連なるかわかりませんけど、
さらにじゃあその2020年の時に、もうちょっと本、もともと本をめちゃくちゃ出したいっていうタイプでもなかったんで、じゃあどうしようかっていう、ちょっと忘れてた時にですね、たまたまその2021年ぐらいかな、20年ぐらいにですね、出版社が新庁社なんで言ってもいいと思うんですけど、新庁社からですね、ベストセラーになったあるですね、あえて名前今出しませんけど、ノンフィクションで50万部ぐらい突破した、調べればわかるかもしれません。
ここ数年で一番売れたノンフィクションがあるんですけど、その著者の方にインタビューしたいと思ってですね、アポを取ろうと思った時に、まさにこのアウチカラーの話そのものですけど、リサーチしたんですけど、その方の連絡先はわからないと。
結構ね、作家とかそういうライターの方もあんまり出してない方もいるので、これどうしようかなと思った時にですね、いくつかリサーチの方法あるんですけど、やっぱり友達の友達は友達みたいなこともあるので、そういうふうにアンテナ張ってると不思議なものでですね、引っかかりやすくなってきて、たまたまですね、それこそそれもイラさんの紹介なんですけども、
講談社の編集者で若いある編集者の人と知り合っててですね、その2年ぐらい前に。で、よーくその講談社の彼がですね、やってる現代ビジネスって今もあるウェブサイトがあるんですけども、そこでですね、僕はそのインタビューしたいと思ってた某著者の方が1回か2回だけ執筆してるのをリサーチで調べたんですよ。
1回か2回だからどうかなと思ったんですけど、その彼に相談したら、直接自分は担当者を知らないけど、ちょっと連絡してみますねって言ってくれて。で、まあちょっと1週間ぐらい時間経ったら、その彼を通じて新調者の担当編集者を紹介してもらって、その担当編集者が僕の今のこの本の担当編集者というか編集長。
その後編集者がもう1人ついたんですけど。で、すいませんベラベラ喋っちゃいますね。もうちょっとだけお付き合いいただきたいんですけど。で、繋がったのがだから2021年ぐらいなんですけど、ただその繋がったのもまた面白くて、そういう感じでその著者の人にインタビューして、その編集者の人と繋がったんですけど、結局その著者の後は断られちゃったんですよね。
あ、そうだったんですね。そうそうそうそう。1、2週間もあってですね。まあ理由はその多忙につきってことだと思うんですけど、まあやっぱり肌感的にはね、自分の実力とか、まあいろんなことが足りなかったのかなと今でも思うんですけど。ただ面白かったのが、その新調者の担当編集者の人からですね、留守伝が入ってたんですよ。で、よくよく聞いたら、まあ今回ご縁がなくて、あの申し訳ありませんってわざと理事義に。まあなかなか今時は珍しいんですけど、すごいありがたくて。
で、その後よーく留守伝を聞いたらですね、ところであの大変失礼なんですけど、あの早川さんのこと今回ね、いろいろこういう機会で調べさせていただいたら非常にユニークなキャリアをお持ちなので、まあよかったら一度なんか会えませんかって言っていただいてですね。
コロナと人間関係の変化
で、まあ僕としてはね、まあいずれにしてもなんか声かけていただいたんで、2021年のコロナの時でしたけど20年かな。で、その彼に会いに行ったんですよね。まあそのね、これほどありがたい話はないんで。で、もちろん本の話僕は全然関係ないんですけど、その時すでにもういわば全部書き上げてるわけですよ。さっきお話したように。
なのでお目にかかった時に、まあ実はこういうの書いてるんですよっていう話をして。で、その時に彼が、まあ僕からするとね、もうその当時一番日本で本をノンフィクションで売った方で、やっぱすごい方だと思ってたので、まあ自分が本出せるとか出したいっていうよりもはどんな風に見るのかなっていうのを知りたくて。で、パッてやっぱり見た時に、これはすごく面白いってすぐにでも本にできるって言ってくださって。
それはすごくありがたかったんですけど、やっぱりその後の目がキラリと光ってですね。 ただし、やっぱりまだまだこれブラッシュアップできるよ、もっとなんかできるよみたいに言ってくださって。
で、そこからですね、出版決まったわけじゃないんですけど、もうちょっとなんかやりとりしませんかみたいに言ってくださって。
で、まあただ僕としてはめちゃめちゃありがたいじゃないですか。で、ここからその彼との往復書簡のメールみたいなのが始まって、まずタイトルどうするのみたいなことを。
まあやっぱり彼も忙しくて、で、その本を出し、そのベストセラーを出したこともあって、もう出世して編集者になっていって、ノンフィクション編集部の。そう。で、ますます連絡取れなくなって、いろいろやりとりしつつもなかなか進まなくて。
で、そう、そのコロナもどんどんまだ収まらずみたいな感じで、父のこともあって、で、結局なんか半年に1回メールが来るみたいな感じで、これまた進まなくなってきたなみたいな感じで、父が亡くなって2022年春ぐらい、ちょうど今から3年ぐらい前ですね。
これまたやっぱりダメかなと。でももはやなんかいいわみたいに思って、一応もともと相談に乗っていただいてた石平さんに相談したところ、まあその新庁舎の編集者の人ももしあんまり可能性ないんだったらはっきり言ったらって言われて、他に行きたいっていう。
で、それでも難しいだろうなと思って、その彼に編集者の人に電話して言ったら、いや、やっぱりもう一つ何かがはまればいけるような気がするっていう風に言われて。で、結局もう一度会いませんかって言われて。で、結局1年ぶりぐらいかな。
お目にかかってからは、僕も手放したからかわかんないですけど、あんま力入ってなかったからかわかんないけど、どんどん進んでって。で、そこでただ彼が超多忙だったんで、社内で本当にこれをやりたいと思ってくれる編集者を探してるからちょっと待ってくれと。
で、それで数週間後ぐらいかな。新庁舎の編集者で今、女性の島崎さんっていうね、エースの女性の編集者が手を挙げてくれたってことで、そっから正式に決まってっていうのがちょうど2022年の7月ぐらいからだったって。
そう。ようやく、ようやくと思ったんですけど、そっから今日ね、2020、今5年ですかね。2年半ぐらいかかって。そこの結局2年半っていうのは、自分が書いた原稿をやっぱりもうその最高峰のレベルの人たちなので、ブラッシュアップブラッシュアップでこれだけかかった。こういう経緯です。ちょっと長くなりましたけど。
いやー、ちょっとドラマですね。何でかっていうと、なんか今のストーリーそのものが、なんかまさにアウチからのこの本に記載されているじゃないですか。
で、アポの話とか、ご縁っていう漢字もあるんですけど、私はね、これを読んだ時にどう思ったかっていうのを言っていいですか。
すごいね、例えばメールのやり取りとか、そういうのもちゃんと明かしているので、まさにアポの教科書みたいな表現はすごいあるんですけど、私はね、すごくご縁と人間性的な要素を、まさにアップデートですけど、高める、本当に自己啓発書だと思ったんです。
だから、アウチからとか、どうやってあっていくかっていうよりは、どうやってご縁を紡いでいくことで、自分のライフスタイルとか、自分の人生が変わっていくかみたいな、その一部分が全部見えるっていう感じがしたんですよね。
だから、今のストーリーも全部そこに結びついてるなっていう感じがしました。
会う力の重要性
ありがとうございます。でも嬉しいですね。やっぱりね、まさにそこ一番大事で、やっぱりアウチからとか、僕もプロインタビューと仕事をしているので、会う前、会った時、会った後っていう三段階に分けて書いてますけど、やっぱり一番普通にイメージされやすいのは、会った時、あとどんな質問をするかとかっていうのもあると思うんですけど、
やっぱりその前後の段階が実は一番大事で、いかに会うか。そしてもう一つやっぱり一番大事で、会った後、今アーキさんがご縁を紡ぐって言ってくださいましたけど、そこの二つが一番大事なんですよね。
それってもちろんここにね、ハウツーとして書いてますけど、究極的にはやっぱりそれをこう実践し続けていくためには、やっぱり人間力を磨かざるを得ないと。だから、磨かざるを得ないってちょっとストイックな感じになりますけど、逆に言うと自分に必要な能力とか、今後伸ばしていった方がいいものとかも、やっぱりアップデートされていくんですよね。
だからやっぱりなんか本当ここにも書きましたけど、なんかロールプレイングゲームのね、いろんな能力値ありますけど、それをですね、これぞと定めた方にお時間をいただき、会いに行き続けることですね。やっぱりずっとレベルアップし続けるみたいな。ちょっとゲームみたい。ゲームって言うとちょっと語弊あるんですけど、そういう感覚がありますよね。
なるほどね。確かに。人ってその合っている人数ね、ここにも2000人以上って書いてあるし、相当の数あってきてるから、ある意味実践で積み上げてきてる部分は大きいと思うんですけど、たぶんその一個一個が実は見えないところの部分、私たちが知らないところの部分で、実は大きな役目を果たしているっていうのがこの本でよくわかりますよね。
ありがとうございます。
やっぱりこれ読んでね、結構いろいろ反省しました。
そうですか。どこですか?例えば言える範囲で。
準備の大切さ、頭ではわかってますよ。だけれども、やっぱりどこまで徹底するかっていう、このプロ意識の部分と後に対して、いろいろ甘いなと自分で反省しましたね。
なんかね、やっぱり人間力を磨くっていうところが入ってるからなんですけど、やっぱり自分の行動を振り返ったり、別に自分自身もインタビューだけをしてるわけじゃないじゃないですか、でも対人間関係ですよねっていうのに対しては、結構反省点というか学ぶ点が多くて、我が身を振り返り、ちょっと落ち込み、ちょっと頑張ろうって思った本ですよ。
ありがとうございます。ただ非常に言葉ありがたいんですけど、逆に言うと、僕自身も当然ですけど、これ全部できてるわけじゃないので、本当に今逆に秋さんが言ってくださった言葉ってなんだろう。そこだけを切り取ると、あれちょっと大変そうだなと思った方いるかもしれませんけど、やっぱりこれをバイブルにしていただいて、いつでも自分で振り返って、一つ一つできるところからやればいいと思うし、
僕も私事ながら、これ読みながらいいこと書いてんじゃんと思ってですね、やっぱり最近ちょっと手紙ちゃんと書けてなかったなとか、それで逆に身を正してるところもあるので、全部完璧はもちろん絶対無理なので、ただやっぱり頭に入れてその度に振り返ると、やっぱり役立つと思うので、少しストイックすぎるとまた持たないと思うので、一つでも何か実践していただけたら十分かなと思いますけど、
いつも聞いてくださり本当にありがとうございます。
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