先週のポッドキャスト第1回には、琉球新報の南彰さんをお招きしました（「新聞は『偏っている』のか――沖縄の記者と考える信頼の作り方」）。
配信後、質問が届きました。一つは「誤った情報がこれだけ広がって、新聞でファクトチェックを書いても読まれない。どうすればいいのか」。もう一つは「ここまで来たら、法律で規制するしかないのではないか」。
ポッドキャスト第2回（ニュースレターとしては12回）は、私一人の振り返り回です。南さんとの対話を振り返りながら、質問に答えました。
まず、ファクトチェックは、読んだ人にはある程度効きます。アルゼンチン、ナイジェリア、南アフリカ、イギリスの4カ国で実施した実験では、ファクトチェックを読んだ人は誤った主張を信じる度合いが下がり、訂正がかえって誤信を強める「バックファイア効果」は見られませんでした（Porter & Wood「The global effectiveness of fact-checking」PNAS, 2021）。
問題は効き目ではなく、届かないことです。だから、届く場所で、届く形で、できればデマより先に届ける。デマより先に届けるのが、第4号で書いたプレバンキングです（「偽情報に、『ワクチン』は効くのか」）。
法律については、「必要だが、法律だけでは解決しない」というのが私の答えです。情報流通プラットフォーム対処法は2025年4月に施行され、YouTube、X、TikTokなどの運営事業者が大規模事業者に指定されました（総務省「情報流通プラットフォーム対処法第20条第1項に基づく大規模特定電気通信役務提供者の指定」）。
ただ、義務の中心は削除申出への迅速な対応と運用の透明化であり、偽情報対策としいての強制力は限られています。
前半では、南さんとどこで意見が分かれたかも話しました。琉球新報は、ほかの2紙と連携して知事選の18の言説を検証しています（琉球新報「【動画で分かる】沖縄知事選ファクトチェック 18の言説を検証 琉球新報ほか２紙連携・分析」）。
多くは見事な検証ですが、中には、ファクトチェックの対象として適切か、私なら迷うものもありました。どこまでが事実で、どこからが意見か。その線引きは、日本ファクトチェックセンターの編集部でもしょっちゅう割れます。
最後に、先週のニュースレター（「AIの『答え』が詐欺の入口になるとき」）の話もしています。詐欺がファクトチェックの網にかかりにくい理由と、8月に発足した日本オンライン詐欺対策アライアンス（JASA）の動きです（INTERNET Watch「業界の壁を越えた“ワンチーム”で活動する『日本オンライン詐欺対策アライアンス』（JASA）設立」）。
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ポッドキャストへの意見や質問も、ぜひお寄せください。ニュースレターのメッセージ機能から、私に直接届きます。それぞれに回答していきます。
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来週はゲスト回です。ソーシャルメディアでの偽・誤情報の流通に関する研究で知られる澁谷遊野准教授をお招きします。お楽しみに。
音声/動画 目次
コールドオープン
オープニング：今日のテーマ
前回の振り返り：南彰さんを呼んだ理由
琉球新報の18本のファクトチェック
ファクトチェックで「検証できるもの」の線引き
報道業界へのアプローチの違い
ジャーナリズムと価値観の距離
僕の中にある保守とリベラル
安全保障をどう考えるか
いただいた二つの質問
質問1：ファクトチェックは効くのか
届け方① 届く場所で（動画とAI）
届け方② 届く前に（プレバンキング）
届け方③ 一つずつではなく構造で
あなた自身がメディアになる
質問2：法的規制しか手段はないのか
情プラ法と改正公職選挙法
収益化停止は効くのか
「銀の弾丸」はない
ニュースレター最新号：AIが詐欺の入口に
詐欺がファクトチェックの網にかかりにくい理由
世界のファクトチェック団体の詐欺対策
日本でもオンライン詐欺対策アライアンスが発足
エンディング
文字起こし
以下は、文字起こしです。ニュースレター「コモンファクト」に無料登録していただいている方のみに届きます。
話し言葉を読みやすく整えています。［編注］は、配信後に補足した点です。
オープニング
［］意見が違っても、事実を共有する。コモンファクトポッドキャストの古田大輔です。この番組は、ゲストを呼んだ回とソロ回を交互にお届けしていこうと思っています。今日はソロ回です。前回の琉球新報の南彰さんとの対談を振り返りながら、皆さんからいただいた質問にも答えていきたいと思います。「ファクトチェックが読まれないから、どうしたらいいの」というのと、「法律で規制するしかないんじゃないですか」という質問が来ているので、そういった話題に今日は触れていきたいと思っています。
前回の振り返り
［］まず、全体の振り返りですね。琉球新報編集委員の南彰さん。僕とは朝日新聞に同じ年に入社した同期ですけれども、彼を呼びたかったのは、いろんな部分で僕は彼と意見を共有できていると思うんですけれども、同時に全然違うところもあるんですよ。そういうふうに意見が違う人とでも、やっぱりきちんと事実を共有できるんだよね、というのを、まず彼とやってみたかったというのがあります。
［］例えば、どういうところで意見が違うのと聞かれたらですね。ここは放送回の時に時間がなくて深く突っ込めなかったんですけど、今回の沖縄県知事選で、琉球新報さんって18本のファクトチェックをしてるんですよね。その多くは非常に納得がいく内容です。例えば、辺野古には反対派の住民が全くいないとか、裁判は全て終わっているとか、こういうのは誤りですよね。あと、玉城さんが独立を宣言したとか、こういうのも誤りで、そういうのはスパッときれいに検証していて、素晴らしい活動だなと思うんですよね。
［編注］琉球新報の記事によると、18の言説の検証は、琉球新報がほかの2紙と連携して行ったものです（琉球新報「【動画で分かる】沖縄知事選ファクトチェック 18の言説を検証 琉球新報ほか２紙連携・分析」）。
［］ただ、中にはですね、僕から見て、これはファクトチェックには適さないんじゃないのかなと思ったような検証対象もありました。ファクトチェックって、拡散している情報の真偽、ファクトをチェックする。意見はチェックしないんですよね。オピニオンチェックではないので。さらに、客観的・科学的に検証可能なものに限定する、というのが基本的なルールです。
［］なので、例えば未来の話とかもチェックができないんですよね。これは別に、南さんや琉球新報の判断が間違ってるって言ってるわけじゃないんですよ。なぜかというとですね、実は日本ファクトチェックセンターの編集部でも、しょっちゅう意見が分かれます。これは検証できるんじゃないか。いや、これは客観的・科学的に説得力を持って証拠をそろえるのが難しいよね、とか。あと多いのが、これはオピニオン混じりの話だから、事実の部分を切り分けて検証するのって難しくないか、とかですね。そういうところで意見が分かれるんですよね。
［］教科書的に「ファクトだけをチェックするのがファクトチェックですよ」と言うのは簡単なんですけれども、現場で実際に拡散している投稿とか動画とかを見てみると、その切り分けって本当に人によって見方が変わる。そこがファクトチェックの難しさでもあるし、そういった中では、同じ編集部内でももちろん意見が分かれることがある。僕と南さんの見方が違うのも、当然なんですよね。
［］で、それ以外にもですね、もっと根本的なところで言うと、この報道業界を変えていきたいという思いは一緒でも、現在、南さんは琉球新報という新聞社にいるわけですよね。で、僕は独立してフリーランスの立場で、ファクトチェックセンターの編集長もしながら、基本的にネットの世界に生きている。だから、報道業界に対してどうアプローチしていくかという、その方法論も全然違うわけです。
［］で、南さんがよく口にするのが、「リベラルな言論」とか「リベラルなメディア」の重要性。彼の著作『絶望からの新聞論』でも、よくそういう言葉が出てくるんですよね。
［］で、僕自身は朝日新聞にはいたんですけれども、リベラルな価値観も保守的な価値観も両方持ってるんですよ。どちらが正しいというわけでもないと思ってるんですよね。社会がより良い方向に向かうのであれば、それがリベラルな政策であれ保守的な政策であれ、実行すればいいじゃないか、というのが僕の考え方です。そして、報道、ジャーナリズムというものは、片方の価値観を強調するよりは、より距離を置いた方がいいのではないか。そうしないと、アクティビズムに近づいてしまうのではないか、というのが僕の考え方です。なので、「意見が違っても事実を共有していこうね」というのが、僕の基本的な考え方なんですよね。
僕の中にある保守とリベラル
［］なぜこういう考え方をするかというと、もちろん僕もリベラル的な価値観を持っているところはあります。リベラルとは何かというと、社会はこういう方向に向かっていくべきだよね、自立した個人の自由を尊重して、こういう方向に社会を進めていくのがいいよね、という考え方。それに対抗する考え方として生まれてきたのが、いやいや、人間というものは、歴史とか風土とか、共同体とかと密接な関係があって、やっぱりそういったものを非常に重視する。一方向に進んでいく、進化していくものとは違うのではないか。そういう考え方として、保守的な価値観というものが生まれてきました。
［］それで言うと、僕なんかは福岡の下町に生まれ育って、文化とか伝統とかお祭りとかをすごく大切にする場所で育ったので、基本的にそういったものが好きなんですよね。
［］同時に、リベラルな価値観、例えば選択的夫婦別姓とか同性の結婚とかは、それをやった方が幸せになる人は確実に増えるんだから、変えていくべきじゃないですか、という考えも持っている。そういったものを、なんていうか、片方しか選べないという方が、むしろ窮屈なのではないかと思うんです。
［］例えば、経済とか社会保障とか、安全保障に関して。安全保障は沖縄にも密接に関係しますね。僕自身が特派員として南シナ海などの取材をしていたこともありますし、もともと大学で安全保障のゼミに入っていたこともあるんですけれども、今の安全保障環境の厳しさとか、防衛体制の世界的な強化の流れというのは、残念ながら不可避なものではないかと考えています。そういったことについて、「リベラルな価値観だから、こういう政策を選ばないと」という議論はできないんじゃないかな、というのが僕の考え方なんですよね。
［］そういう、ある面では意見が一致しても、ある面では一致しない人たちと、きちんと事実を共有しながら議論をしていくことが重要ではないかと思いますし、実際、意見が違っても対話を掘り下げることはできます。そういうポッドキャストを続けていきたいなと思っています。
質問1：ファクトチェックが読まれないなら、どうするか
［］ここから、いただいた質問にお答えしていきたいと思います。一つ目は、「誤った情報がこれだけ拡散して、ファクトチェックを新聞で書いても読んでもらえないんだったら、どうしたらいいんですか」という質問。二つ目が、「ここまで来たら、もう法的な規制しか手段はないんじゃないですか」という質問ですね。
［］質問があったら、どんどん寄せてくださいね。こういうふうにお答えしていくので。で、一つ目の、ファクトチェックが読まれないならどうするかという問題なんですけれども、まず前提としてですね、ファクトチェックは、読んだ人にはある程度効くんですよね。国内外にそれを示す研究があります。
［］例えば、アルゼンチン、ナイジェリア、南アフリカ、イギリスの4カ国での実験では、ファクトチェックを読んだ人は、間違った情報を信じる割合が下がって、かつ、その効果が2週間後にも維持されていた、という研究があります。この研究では、よく言われるバックファイア効果、つまり訂正したら相手が意固地になって、もっと間違った情報を信じるのではないか、という効果は、実は見られなかったんですよね。バックファイア効果ってよく言われるんだけれども、とても限定的な状況でしか出てこないんじゃないか、というのが、むしろ今の研究の主流の考え方になってきています。
［編注］で「国内外に研究がある」と話していますが、番組で紹介したのは海外の研究です。この研究（Porter & Wood「The global effectiveness of fact-checking」PNAS, 2021）は、誤った主張をどの程度信じるかを尺度で尋ねており、下がったのは「信じる人の割合」ではなく「信じる度合い」です。また、2週間後の追跡調査は4カ国のうち3カ国（南アフリカ、アルゼンチン、イギリス）で行われました（Ohio State University「Fact-checking works across the globe to correct misinformation」）。
［］だから問題は、ファクトチェックの効果というよりも、ファクトチェックがそもそも届かないから効果が出ないんじゃないか、というところなんですよね。なので、この届け方をどうするか、というところに、この問題の考えるべきところがあります。僕自身が常に考えて、実践しているのは、一つ目は「届く場所」。
［］間違った情報を見ている場所にファクトチェックを届けないと、意味がないんですよね。今で言えば、それはどこかというと、明らかに動画です。動画で間違った情報が大量に拡散しているのに、テキストの記事だけを出していても届かない。紙の文字だけではなくて、ウェブ上でも一緒ですよね。ウェブ上でもテキストだけで出していたら、もう届かないわけです。なので、動画で出しましょうね、というのが第一。あと、この1、2年で言うと、すごく考えないといけないのがAIですね。AIの回答の中に自分たちの記事がどう引用されるか、ということも考えないといけない状況になっていると思います。
［］で、二つ目がですね、「届く前に」。これは、間違った情報を見る前に先回りして、信頼できる正確な情報を届けておく。これがプレバンキングですよね。プレバンキングは、ニュースレター（第4号）でも書いていますが、情報のワクチンですよね。間違った情報を見る前に、「こんな間違った情報が出てくるから気をつけてね」とお知らせをする。プレバンキングに、さらに力を入れていく必要があると思います。
［］三つ目、最後なんですけれども、これはですね、一つずつのファクトチェックよりも、構造全体を見て対応していく。僕がよく言っているのは、ファクトチェックってモグラ叩き。しかも、モグラの方が多くて速い。この問題に対応するには、そのモグラがどこにいっぱいいるのか、どういうつながりを持っているのか、という構造を捉えていく。その構造の中で、こういうトピックに関しては、こういう系統の偽情報が流れやすい、ということをつかんだ上で、ファクトチェックやプレバンキングに取り組んでいく。それがより重要になってくるのかなと思います。
［］なので、まとめると、ファクトチェックが読まれないからやめる、ではなくて、届け方を変える。届く場所で、届く形で、そしてできれば、デマが届く前に届ける。それが重要なのかなと思います。
［］ここでもう一つ、皆さんにぜひお願いしたいんですけれども、皆さんにできることがあります。それは、家族や友人のグループで怪しい話が流れてきたときに、その人たちに「いや、でもこんな記事もあるよ」と、ファクトチェックの記事を届けてあげる。新聞を見なくなっている人たちが増えていくのは、もうしょうがないです。どうしようもない。そういう時に、実は一番信頼してもらえるメディアは、あなた自身なんですよね。あなた自身がメディアになって、家族や友人に届ける。そういうことに協力していただけたらなと思います。
質問2：法的な規制しか手段はないのか
［］二つ目の、法的な規制しか手段はないのか、という点なんですけれども、僕の結論から言えば、法律は必要です。でも、法律だけでは解決しません。
［］そもそも、日本でも既に法律ってありますよね。2025年に情報流通プラットフォーム対処法ができて、Google、LINEヤフー、Meta、TikTok、Xなどが大規模事業者として指定されて、対策に取り組みなさいよ、という法律はできています。さらに、選挙期間中のSNS対策としての公職選挙法の改正など、来年春の統一地方選に向けた対策も取られています。ただし、利用者への規定に罰則がないんですよね。
［編注］情報流通プラットフォーム対処法は2025年4月1日施行です。大規模事業者に義務づけたのは、削除申出への迅速な対応と運用状況の透明化で、偽情報対策全般ではありません（総務省「情報流通プラットフォーム対処法第20条第1項に基づく大規模特定電気通信役務提供者の指定」）。
［］なぜかというと、罰則まで設けて強い規制にしていくと、表現の自由が萎縮するのではないか、という懸念があるからです。その懸念自体は非常に正しい。ただし、罰則がなければ、実効性はかなり限定的なものになるだろうな、と思っています。
［］同時に、例えば選挙期間中は収益化を停止して、動画が回ってもお金がもうからないようにすればいいじゃないか、という議論もあります。これもですね、実際、収益化を停止したら投稿は絶対減るんですよ。ただし、ゼロにはなりません。なぜなら、収益化を停止したとしても、そういうコンテンツをどんどん流してフォロワーが増えたらうれしいとか、影響力を高めたいとか、そういう人たちがゼロになることはないので。これまた効果は限定的になっちゃうんですよね。ただ、それでも減るということを考えたら、やる意味はあるのではないかなと思います。
［］結局のところ、何か一つの対策で全てが解決するような「銀の弾丸」はない。これ、世界の議論でよく言うんですけど、銀の弾丸はない。日本語で言うと「魔法の杖はない」みたいな感じですね。なので、ファクトチェックもする、メディアリテラシーも普及させる、法的な規制も入れる、業界の自主努力も頑張ってもらう、AIなどの対策ツールも開発していく。本当に総合的な対策をやっていくしかないだろうなと思います。
ニュースレター最新号：AIが詐欺の入口に
［］ということで、最後に一つだけ。先週の金曜日に配信したニュースレターで、急増するオンライン詐欺について書いています。実はこれも、今日の二つの質問と関わっているんですよね。
［］犯罪グループが偽サイトを作って、AIの回答にそれを紛れ込ませるという手口。これが国内外で広がっています。ただでさえオンライン詐欺って世界中で急増しているのに、さらに新しい、怖い手口が加わってきているんですよね。
［］で、ここで質問1の話に戻ってくるんですけれども、実はこの詐欺って、ファクトチェックの網にかかりにくいんですよ。ニュースレターにも詳しく書きましたけれども、ファクトチェックって、広く拡散したものについて真偽を検証する。でも、詐欺で広告などで流れてくるものは、すぐ消えちゃうんですよね。だから、どれだけ拡散しているのかをつかむのが難しい。一旦それで被害者がクリックして、DMのやり取りになったり、メッセージアプリに取り込まれてしまうと、ファクトチェック団体も、どこで何が起こっているのかが分かりにくいんです。
［］だからこそ、世界のファクトチェック団体は工夫しています。例えばインドの団体は、詐欺の手口をデータベースにして、WhatsApp、日本で言うLINEみたいなチャットツールでボットにしています。ユーザーがそこで問いかけたら、「それも詐欺の手口の一つですよ」と自動で送り返すようなシステムを作っている。だから、通報システムと注意喚起システムが一体化して、社会全体で取り組めるようになっているんですよね。ほかにも、モンゴルのモンゴル・ファクトチェックセンターは銀行の業界団体と一緒に対策をやっていたり、スペインのMalditaという団体は、ここもWhatsAppで寄せられた通報を政策提言につなげていく、という活動もしています。
［］で、日本もですね、トラスト＆セーフティ協会というところが、日本オンライン詐欺対策アライアンスというのを立ち上げました。JASAっていうんですけど、世界にはGASAという、オンライン詐欺対策の国際的なアライアンス、同盟があるんですよね。そういった動きが日本でもようやく立ち上がってきたので、みんなで取り組んでいく。これ、まさに質問への答えのところですよね。法律だけではなくて、いろんなステークホルダーが協力して対策をしていくしか、どんどん悪化していく今の状況を食い止めていく方法はないんじゃないかな、と思っています。
エンディング
［］というわけで、今日はファクトチェックをどう届けるかとか、法律の役割と限界について、先週の振り返りも含めて、皆さんの質問に答えてきました。来週はまたゲスト回で、素敵なゲストをお呼びしているので、ぜひ来週もご視聴ください。質問や感想などは、どんどんお寄せいただけたらと思います。ニュースレターのメッセージ機能で、僕に直接送れます。僕のメールに直接届くので、ぜひそちらからご質問をよろしくお願いいたします。意見が違っても、事実を共有する。コモンファクトの古田大輔でした。ありがとうございました。
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