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あいだラジオ by NPO法人あいだ
この番組は、社会の貧困や若者の自立に焦点を当てて活動する
NPO法人あいだがお送りする、世の中の社会貢献を支援するラジオ番組です。
自立援助フォーム、中高生の学習支援、子ども食堂を運営する
NPO法人あいだがお送りいたします。
はい、というわけで始まりました。
あいだラジオ by NPO法人あいだ。
分け合えば丸。
ナビゲーターのトーマス・J・トーマスです。
NPO法人あいだの理事で臨床審議者の奥野大地さんをご紹介します。
イェーイ。
イェーイ。よろしくお願いします。
そして、今日は綾香さんはお休みで、
辻さんが来てくれています。
辻さんです。
居場所プロデューサー、辻さん。
イェーイ。よろしくお願いします。
お願いします。
というわけで、居場所プロデューサー辻さんは、
グリーフカウンセリングの基本
なんと、グリーフカウンセラーということで。
はい。
肩書きが2つになっちゃいましたけど、奥野さん。
いやいや、2つなんですよ。
2つなんですか。
グリーフカウンセラーって何ですか、辻さん。
グリーフって言葉自体がですね、まだご存じない方多いと思うんですけれども、
説明するならば、ペットロースっていう言葉は多くの方が知ってると思うんですね。
ペットロース。
ペット、大切なペットが亡くなって、その後落ち込んじゃったりとかっていう状態をペットロースで言いますけど、
そのロースって失うっていう意味の言葉の英語ですけど、
その失ってしんどくなっている状態っていうのは、実はグリーフっていう風な英語がありまして、
それをお聞きするカウンセリングがグリーフカウンセリングで言います。
ほう。
その模質感というか、何かを失くしてしまって悲しんでいる状態を、
はい。グリーフ状態。
グリーフ状態を辻さんに打ち明けることで、癒されていくみたいな。
そうですね。ご自身なりに癒されていく、お手伝いをするような感じですね。
日本におけるグリーフの課題
ほう。グリーフカウンセラー、結構メジャーな職業なんですか?
全然メジャーじゃございませんで。
そうなんですね。
もしかしたら、英語圏というかキリスト教圏というかは、
グリーフカウンセリングというと、誰でも知っているレベルかもしれないんですけれども、
日本では何かを失った、特に私別とかっていうテーマで話を聞きますという方は、
まだまだ少ないと思います。
なんとなくね、ちょっと覆い隠したくなるんじゃないですけど、
思い出さないように、その話には触れないようにみたいな気持ちになってしまいがちな気がしますよね。
そうなんですよね。だからこそ自分も話せないし、周りも張り物に触るような感じで聞けないし、
でもそれを閉じ込めてしまうからこそ苦しい状態になってしまうので、
だからこそ話せる相手、聞いてくれる場所とかっていうのが必要なんですけど、
なかなかそれが日本人の気質なのかもしれないですけれども、
そういうふうに聞いてもらおうってするのも勇気がいることだったりして。
そうですよね。
へー。
でもやっぱり利用される方もいらっしゃるわけですもんね。
そうですね。1対1のこともあるし、グループで聞き合うこともあるし、
実際あるんですけれど、探せば結構数はなくはないんですけれど、
なかなかそこに足を運ぼうとかっていうところには数は少ないかなと。
へー、なるほど。
グリーフカウンセリング。大久野さん。
昔はもしかしたらお寺さんとかさ、そういうのなくなっちゃって、
お寺さんの、今もやってられる方はたくさんいるかな、そういう意味ではね。
お寺さんの人に聞いてもらってるみたいなことがあったかもしれないですね。
なるほどね。お寺さんとの関わり合いも薄いですもんね。
小さなお葬式とかでやっちゃうと、全然よく知らないお坊さんが来て、
ご協力をあげて帰ってくるみたいな。
そうですよね。
ヤフオクでお坊さん手配するみたいなこともね。
ヤフオク?
ネット上で依頼するお坊さんも今はありますね。
やっぱり僕の知り合いでもフリーの僧侶いますよ。
フリーの僧侶?僧侶にフリーとかつけていいんですか?
フリーの僧侶。
フリーの僧侶、フリーランス僧侶。
なんかすごいなういですね。
まあそうした人たちが話していて、
上げて良い悪いは当然あるだろうし、
昔ながらのお坊さんの良いところは、
土地にいる人だから恥ずかしい存在だったりとかっていうのがあるんですね。
ネットでやったらね、
いる人だったから恥ずかしい存在だったりとかっていうのはあるんですよね。
小老病史を客観的に捉えられる存在として、大事だったんだろうなってすごく思いますね。
何を?もう一回言うと。
小老病史。人の生き死にとかっていうところを競技を通して客観的に見て、
今あなたがいる状態ってこういうふうにお釈迦様が言ってましたよとかっていうその人の苦しさをちょっと目線を変えてあげられたりとか、
受け止めてあげられたりとか、繋がりがあるって感じさせてあげられるとか。
今ではそういう宗教の場所ってすごく大事だったんだけど、日本社会ではそういうのが薄れちゃって、
個別化、個別化されちゃって、自分のことを自分でやらなきゃみたいな共同体感覚がなくなっちゃったんで、
実はしんどくなっちゃってる人がいるんじゃないかなと思う。
宗教がね、日本ではあまりポピュラーではないですからね。そういうのもあるんでしょうね。
そうですね。
利用者の傾向と内在化
どうぞ、久野さん。
実際、花江さんのところで来た人、ざっくり言える範囲で狭いかもしれませんけど、
ペルソナ的にはどういう人だったんですかね。
ペルソナ…。
そうですね、一番の傾向としては、
10代から30代までの身近な人を亡くした若者。
亡くしたものの私別に限らず、親や子やと一緒に暮らせないとかのですね、
そういった形で履別を経験しているっていう人たちがいるのと、
私別で言えばパートナーだったりを亡くしてっていう方がメインです。
比較的若い世代の方が利用されるんですね。
そうですね。60代、70代と言えば40代ぐらいまでの方ですね、上でもが多いかなと思う。
なるほどね。
どういうところから筒井さんにたどり着くんですか。
そうですね、やっぱり私のことを知っている方からのご紹介だったり、
私と個人的につながっていたからこそ、知り合った後にそういった経験をされた方だっていうこともなくはないですし。
ああ、なるほどね。
ですね、はい。
僕はあんまりリーフですって尖ってやってないんですけど、
まあなりそびゃなくしましたみたいな人はやっぱり来るわけなんですよ。
奥野さんのところにも。
まあまあ、いろいろな人が来ましたね。
奥野さんのあれと変更する話なんだと思って話すんですけど、
内在家って言葉あるんですよね。
内在家?
内在家。
トーマス、今さ、自分の母親を想像できるでしょ?
できます。
実際の母親とは別じゃない?どうやら。
ああ、なるほど。実際の母親のつもりで思い描いてますけど。
うん、でも厳密にはずれますよね。
トーマスの中に作っているコピーですね。
そうそうそうそう。それがあるっていうのを内在家っていう。
ほう、内在家。
例えばその母親が言いそうなこととかさ、想像できるでしょ?
想像できる。
で、人が亡くなった後にそれは続くんですよ。
うんうんうん。
亡くなったおじいちゃんはこうだったし、
こういうふうなときにおじいちゃんだったらこうしたよなって話とか。
どういう人としてその人を内在化させるかもそうだし、
どういう人として内在化させてしまってるかもそうなんだけど、
それがさ、別にあんまり目的意識を持って話してるわけじゃないけど、
お母さんだったらどういうこと言うかね?みたいなことってさ、ちょっと距離をついととるし、
それがさ、もう辛辣なお母さんとしてしか内在化できなかった人とかいるわけなんですよ。
はいはいはいはい。
で、そのお母さんが実際亡くなって、じゃあどういうふうになるかみたいな話になってくると、
まあそこを調整するっていうかさ、
まあお母さんも裏ではこうだったんじゃない?っていうようなことにその人が気づいたりとか、
自分も母になったりとかね。
っていうような話を丁寧に聞いているというか、そこに沿っているんだけど、
あの四国のお辺路さんいるでしょ?
お辺路さんって何でしたっけ?
お辺路さんって四国の80箇所を巡礼して回る人ですよね。
白い小族。
はいはいはい、来て。
杖持ってね。
で、道行二人って書いてあるんだよ。
道行二人?
道行二人。
あの、道の道は同じ。
同じ。
行は行く。
行く。
人は人。
二人の人。
で、人は人。
人。
道行二人って書いてあるの、その四国小族って。
あれは道行二人って言葉があるんですよ。
道行二人ってどういう意味かって、僕はすげえ勘違いしてて。
あの、僕は四国を回ってて、
杖がもう一人いるんで、僕が倒れてたらもう一人がどっかにいますって、
そういう意味かと最初本当に思ってた。
同行してますみたいな、同行二人みたいな。
同行したらもう一人いるんで、僕が倒れてたらもう一人いつも倒れてますみたいな。
そう思ってたでしょ。
全然違って、道行二人、まあ道行なのが道行だと思うんだけど、
もう一人は工房大使さんなんですよ。
私は一人で歩いてるんだけど、工房大使さんと一緒ですよっていう意味。
で、そのもう一人が別に亡くなったお母さんでもいいんだって。
お父さんでもいいんだって。
つまり、同行しているその人、
まあお母さんは亡くなったかもしれない、
まあ会えなくなったか、亡くなったかわからない、
とにかく離別、私別したその方と一緒に私は歩いてますっていうことなんだ。
内在化するっていうのが、かつどういう人として内在化するかっていうのが大事で、
もう私をずっと痛めつけてきた人として内在化していると、
ずっとその人に痛めつけられる人生がこの後が続くので。
そこをちょっとね、距離とろうよとか。
グリーフカウンセラーの役割
まあ親バネ小離れじゃないけど。
内在化してる親との距離も取ったりするわけですか。
まあそれいうことが必要だったりとか、ちょっと客観視できるようになるとね。
実際この自分が反応してしまったらしょうがない。
グルーフカンセラーって僕は違うので、厳密にはわからないけど、
でも少なくともそういう、こなれる必要があるんですよ。
亡くなっちゃった人とどう対峙するかっていう話。
スピリチュアルな世界ですよね、少し。精神世界ですもんね。
そうそうそう、魂的な話よね。
へえ、そういうアプローチをしていくのか。
面白いグルーフカンセラーです。
そういう、それは奥野さんの内在化したつついさんじゃないですか、今の。
まあそうかもしれないけどね。
いやいや、そうだかもしれない。
奥野さん頭いいな。
頭いいかな、頭いいかはわかんないですけど。
へえ、グルーフカンセラー。
今のはね、内在化。内在化ってやっぱりいるんですよ、完全に。
今みたいに、つついさんってこうだよなって思ったときもそれは、表層的というか意識したときだけしか現れないけど、
お母さんが内在化されたり、セラピストが内在化されたりすると、ついほら、こういうことはダメみたいな話とかさ。
横断歩道では手を挙げて渡りますじゃないけど、赤信号は止まりますみたいなさ。
誰もいなくても止まったりするじゃないですか。
赤信号だからね。
それが内在化されてる。
おお、なるほどね。
自然に、もう意識しなくても自分の行動に影響を起こしてる。
へえ。
それが内在化。
内在化、いやこういう話面白いですね、やっぱ。
そう、そうです。
心理的な。
グリーフで言うと、私の学んだところの言い方だと、その人自身が誰かじゃあお父さんが亡くなった方っていうケースで言えば、
亡くならない前は生きてるお父さんっていう存在があってのその人。
その人を形作るというか、アイデンティティを作ってる要素の一つが生きてるお父さんだったんだけれども、
お父さんが亡くなったっていうことで、お父さんまるっと亡くなったっていうわけではない。
でもそのとはいえ生きてないって時点で、その穴を埋めてあげることもできない。
その生きてるお父さんがない状態のアイデンティティをこれから作っていく。
そのプロセスのお手伝いを、グリーフを分かった人たちとの関わりの中で作っていくっていうイメージでは、
その内在化って話と繋がるというか、言い方が違うだけで、そういう繋がりかなって思いながら聞いてました。
アクセス方法とリスナーへのメッセージ
なんかやっぱすごいな。精神的な、目に見えない世界の話ですもんね。
そうですね。
そういうところに触れ合っていくって、すごい技術ですね。
すごいね。
技術なんですかね。わかんないですけど。
まあでも技術ではありますよね。習って習得できるの。
そういった経験した方がいてこそ、こちらも学ばせてもらうっていう相互関係ですけど。
すごいなぁ。
なんかあれなんですか。宗教的な、あれはないんですか。グリーフカウンセリングには。お坊さんみたいな。
私自身は全く宗教的バックガードなくて、ただやっぱり、私別っていうものに直接関わる方たちっていうのが多く、
この分野を学んでくださっていて。お寺に限らず、キリスト系の方ももちろんいるし。
本来そう思ってた役割を取り戻さないと、そういった大事なタイミングの倒れる人たちと今離れてしまっているので。
そういったものを取り戻さなきゃいけない。大事な繋がりとして。
ということで、このグリーフのことを分かっていないと、それが取り戻せないんじゃないかっていう意識を持ってやってくださっている方たちも全国にいますね。
なるほどね。ぜひリスナーの皆様の中でも、心にぽっかり穴が開いて動き出せないみたいな方がいたら、
ぜひ辻井さんみたいな方にお話を聞いていただければと思うんですけど、辻井さんにアクセスする方法とか何かありますか。
私はですね、辻井花江で検索すると出てくるSNSだったり。
そしたら概要欄にSNSリンク貼らせてくださいよ。
ありがとうございます。
そこからもしアクセスしていただければ。
結構気軽な感じでいいですか。
はい気軽な感じで。
アイドラジオ聞きましたみたいな。
はい。
実は。
オンラインですか。
オンラインでもリアルでも。
リアルは東京だったらだいたい。
最終都圏、首都圏だったら電車で行ける範囲で。
最終的にはリアルで聞いていただきたいですよね。最初はオンラインでスタートしたとしても。
そうですね。
なるほどね。ちょっとぜひ気になる方、アクセスしていただけたらと思いますので概要欄ご覧ください。
同じく概要欄にはですね、お便りフォームがあるんですよこの番組。
お便りフォームにぜひ皆様の思いをぶつけてください。
番組の感想でもいいですし、ご苦労さんに聞いてみたいこと、東雲生の宿題、
つついさんへのファンレターやコメントなどなどもお待ちしております。ちゃんとつついさんに届けますから。
皆様お便りフォームからガシガシどしどしお待ちしてます。
ステッカーもらえるみたいなんで、しっかり住所も書いてくださいね。
書かなくてもいいですけど、書かないともらえないですけどね。送ってきてください。お待ちしております。
はい、というわけで間ラジオ番NPO保持間分け間丸、つついさんをお送りして、ここ3週ぐらいお送りしてきましたけども、
来週はつついさんは、おりません。おりません。おりませんでした。
あやかさん帰ってくるんですよね。あやかさん帰ってくるかな。
あやかさん帰ってきて、つついさんおりませんので、つついさんファンの皆さんはぜひこの今回配信された3回分をですね、何回もリピートして再生していただき、
ちょっと遡っていただくとですね、40回から43回にもつついさんのインタビューが入ってたりしますので、その辺も何回も何回も聞いていただけるといいんじゃないかなと思います。
つついさん要素が欲しくなったら間ラジオ聞いてください。
というわけで最後までお聞きいただきましてありがとうございました。
今週はトーマスと臨床審理士でNPO法人アイドルの理事の奥野さん、そしてグリーフカウンセラーであり、場所プロデューサーであるつつい花江さんに似てお届けいたしました。
また来週もお聞きください。バイバイ。
今回のポッドキャストはいかがでしたか。概要欄にあるフォームから感想やご質問をお送りください。
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それではまたお耳にかかりましょう。
ごきげんよう、さようなら。
この番組は提供NPO法人アイダ、プロデュースライフブルーム.ファン、ナレーション、土屋圭子がお送りいたしました。
