虐待の連鎖についての議論
by NPO法人あいだ
分け合えば余る
この番組は、社会の貧困や若者の自立に焦点を当てて活動する
NPO法人あいだがお送りする、世の中の社会貢献を支援するラジオ番組です。
自立援助フォーム、中高生の学習支援、子ども食堂を運営する
NPO法人あいだがお送りいたします。
はい、今週も始まりました、あいだラジオ by NPO法人あいだ
分け合えば余る、ナビゲーターのトーマス・J・トーマスです。
それではお呼びいたします、NPO法人あいだの理事で臨床試練師の奥野大地さんです。
よろしくお願いします。
そして同じく、NPO法人あいだの理事の寺田彩香さんです。
よろしくお願いします。
お願いします。
というわけで、9月最終週になってまいりましたけれども、
なんか秋を感じることしてますか?
いや、暑いんですけど、ダメですか?
まだまだ暑いですね。
気持ちはまだ夏ですか?
全然暑いんですけど。
そうですね。
今年暑すぎて、子どもたちのプール、本当は8月で終わりなんですけど、9月いっぱいまで。
ということで、保育園とかも伸びてますね。
9月いっぱいまでですか。すごいですね。
暑いからちょっと水浴びしますねって言って。
確かにね。暑いね。
暑さにやられちゃいますもんね。
あれ、トーマスジュニアは保育園行ってんでしょ?
保育行ってます。
水遊びぐらいすんの?
でも水遊びしてましたね。
水入っていいおむつ持ってきてくださいって言われて。
ですよね。
楽しくやってたみたいですけどね。
いいですね。
秋の話が全然いかないね。
全然違う。私の。
来月からかな、秋は。
秋一番好きかもしれません。食べ物もおいしいし、出発しやすいし。
秋を楽しむ準備を始めていきましょう、そろそろね。
そうですね。
というわけで、今日のテーマなんですけども、今日のテーマ、虐待が連鎖する話。
個人の選択と傾向の違い
さっきの、今までの導入のほんまっかさはどこへ行ったんでしょうね。
ちょっとヘビー目なタイトルですけど。
ヘビーに。
これね、反お便り会みたいな感じで、
結婚する、考えている相手の男性が、かつてその虐待なのを受けていた過去があるっていうことになってて、そういうことで、
で、この人も、その虐待は連鎖するって言うから、この人もそうなっちゃわないか心配ですみたいな。
なるほど。
受けててね。そういう傾向があるんでしょうかっていうさ、質問だったわけなんですよ。
なるほど、なるほど。
とか、結構、育ち抜きの子たちも、一人二人でなく、保育士になりたいですっていうふうにおっしゃる方々はいて、
で、保育士の学校に行った人も数名いて、そうするとさ、やっぱさ、保育の授業の中でさ、そういうの習うんだよ。
虐待受けてた人は虐待するようになってみたいな話。
習うの?
習うんだよ。でさ、自分がそうでなければさ、そういうこともあるんだねみたいな感じでさ、聞けるのかもしれないけど、
確かに。
その子たちに関してはさ、私がまさにそうですけど、私そうなんですか?みたいな。
なるほどね。
私の将来は虐待する人になるってことですか?みたいな。
確かに、それが不安になっちゃいますね。
そうなんですよ。これね、なので、そういう人たちも含めて、言っときたい。
違うな、言っときたい。
大事それは言っといてください。
大事だよね、なんてさ、決められてどうすんの。
そうですね。
でね、もう一つ例を足しとくと、わりと年配の男性で、すごいしっかりした仕事をしている施設の職員さん、福祉施設の職員さんみたいな人が、
私も虐待を受けていて、その男性自身も受けていて、
魔物の本を読むと、こうこうこうだってなっていて、
私もこうこうこうなんですとか、っていうことを言うわけなんですよ。
ほうほうほう。
まあ、こういう話よくあるじゃないですか。
はい。
だから、ちょっと整理したいんですけど。
お願いします。
はい、できるかな。えっとですね、まず最初の女性は、彼もそういう傾向があるんでしょうかっていう。
うーん、虐待うちの彼もしちゃうんじゃないか。
そうそうそうそう。でね、傾向がありますよっていうことと、しますよっていうことは全然違うわけなんですよ。
そうですね。
もうそうなんです、もう一回言いますけど。
もう一回言ってください、大事なところ。
はい。傾向がありますよっていうことと、実際そうなりますよっていうのは全く別なんですよ。
はいはいはい。
あのー、例えば太る傾向がありますじゃないですか、我々は全員。
痩せる傾向もあるでしょうしね。
まあ、痩せる傾向もあるかもしれませんけど、生物は太るようにできてるわけですよ。その方が生存に有利なんだからさ。
うんうんうん。
蓄えるようにできてるわけなんです。
はい。
でも実際それがその傾向が発現するかどうかは、人によってセンサー万物じゃないですか、当たり前ですけど。
まあその通り。
そうなんです。だから、傾向がありますかって聞かれたら、はいありますよって言いますよ。
うんうん。
でもその傾向が発現しますかって言ったら、それはわかんないわけなんですよ。
それはそうだ。
だし、むしろその男性の傾向が発現するかどうかは、僕よりも結婚するであろうその彼女にかかってるんですよ、多く。
まあそうでしょうね。
割合としてはどう考えたって。
一緒に暮らしていくわけだし。
だし、その男性の自由意志にもかかってくるわけなんですよ。
だから発言させなきゃいいだけなんです。
事実と自己決定の重要性
だから、あなたがそうなのか心配だけど、そうなって欲しくもないしそうしたくもないだろうから話し合おうって言って話し合ったらいいですよって言ったわけですね。
なるほどね。いい回答な気がする。
そんなさ、決めつけてないでさ。
なるほどね。
だし、保育の授業で自分が虐待されていて、保育だとか福祉だとかの授業でそういう虐待を受けた人たちは虐待をする側になったらなりますってみたいな話を聞かされるわけですよ。
でね、それが正しいんだっていうふうにやっぱ思うんだよね。教科書に書いてあるとそれが正しいことのように見えるし。
まあね。
それが自分…
授業ではやっぱり事実として伝えるものなんですか?
事実として使えるものだね。
へー。
で、問題なのはそれが正しいんだから私もそうあるべきなんだってやっちゃうことが問題なんだよ。
それは大問題ですね。
大問題だよね。もちろん実際に虐待しちゃうのは大問題なんだけど、私は虐待しかねないんだっていうふうに恐れることも、
その教科書に書いてあることが事実なんだって採用してるっていう意味では一緒なんだよね。
はあはあ、恐れるだけでもね。
そうね。いやいや、やるやらないはまたやらないに越したことはないしやっちゃダメなんだけど。
でも、まあ恐れてるっていうか、そうだね、そういう決めつけてる。私はやるに違いない。
とか思ってるそれも、その教科書に書かれている統計的にはこうでしたよっていうことを自分にも当てはまるんだって決めてかかってるっていう意味ではそんな必要ないのになーって思いますよね。
うんうんうん。なんかいいことなんだね。
問題は、勉強してないことではなくて、勉強してたんだよ、勉強してればさっそく話が出るんだけど、それは真実で実際に虐待してるってことなんだよね。
そうそうそう。あのー、その男性?さっきの男性?問題は、勉強してないことではなくて、勉強してたんだよ、勉強してればさっそく話が出るんだけど、それは真実で自分にも当てはまるんだって決めつけたことは間違いない。
ほうほう、最初の男性?
うーん、3人目の男性。
3人目の男性?はいはい。
3人目の男性。3人目の男性ってのはつまり、きちんとした仕事をして、もうなんか課長さんだなんだみたいになってる段階で、
はいはいはい、施設の男性だ。
そうそうそう、施設の男性ね。
職員の。
そう、だけど私はこうこうこういうのがあったし、教科書に書かれてるとこうこうこうだから、私はきっとこういう風なところがあってどのこうのっていう、そっちに自分を合わせていっちゃってるからさ。
なるほどね。
うん、そんなことないんだよ、別に。それがずれてたってさ、確率論的にはずれて、分かんないじゃない、自分がそうかなんて。
まあそうだ、確かに。
っていう風に逆転は連鎖するっていうのは、起こったこととしてはあり得るけど、決定論では全然ないし、絶対そうならなきゃいけないってことでもないし、
それを聞いて、自分てのはこうなんだ、ガチコーンって落ち込む必要では本当にはないんですよ。
まあでも勉強し始めた18歳の男の子を女の子にしてみればさ、教科書に書いてあることはさ、それなりの真実味を持って、あれするよね。
なっちゃいますよね、だからその意味も含めて逆転はしちゃいけないわけですよね。
まあそうですね。
そういう子になっちゃうもんね。
ちょっと逆転から離れた話になるんだけど、ある中学校2年生、もう今度3年生か、3年生になって高校生になりますよっていう男の子が来てて、
その人の両親は母親のしでかした何がしかによって離婚になっちゃったんですよ。
タバコを吸ったにしようよ、ここでは。
タバコで吸って離婚は馬鹿馬鹿しいけど、本当のことを隠さず言っててもしょうがないから。
タバコを吸ったから親が離婚したと。私もタバコを吸うんじゃないかって心配だっていうのをその子が言うわけ。
まあそれはそうじゃん。この親から生まれたんだから私もタバコを吸うんじゃないかっていう。
カンセリングみたいな感じでやってたんだけど、私は親がタバコを吸ったから私はタバコを吸わないって決意して、
それがその通りになったら、ああ親がああいう風な人だったから俺はタバコを吸わなかったんだって言ったとしても、
これがパターン1ね。
パターン1?
パターン2としてタバコ吸っちゃって、あああの親がそういうようなやつだったから俺はタバコ吸っちゃったって言ったとしても、これパターン2ね。
パターン2。
虐待の連鎖とその影響
どっちにしてもその母親の呪いから溶けてないでしょ。
なるほどね。その通り。
吸ったとしたら、吸ったポンクラがたまたま親子だったんです。
吸ったポンクラ。
吸ったろくでなしがたまたま親子だった。
あんまり変わってないね。
いやいや、その男の子の評価ではタバコを吸うようなやつはポンクラだと。
個人の意見としてね。
個人の意見ですね。で、俺もポンクラになってしまうんじゃないかって言って恐れてたわけ。
で、結局、あと5年なり10年なりして、その男の子がタバコを吸ってたとしたら、それはね、タバコを吸ってた人が2人いて、たまたまその人たちが親子だったんですよ。
まあそうですよね。別に親はタバコ吸ってなくてもタバコ吸うだろうし。
親は虐待してなくても虐待するでしょ。
そういうことは起こるわけですから。
そこになって初めて親っていう親がタバコ吸ったやつだったっていう呪いから解けたんですよ。
それを奥野さんの今の話で解けたんですか?
いやいや、それはね、僕がそう言ったというか、むしろその子が自分で発見したんですよ。
ほー、すごい。
いつまで?
いつまでも付き合うことになるでしょ。
だから虐待があったっていうことを、
まあしないにしたことはないからやっちゃダメなんだけど、
しなかったとしたら、それは親がしてたからではなくて、
その子が自分でタバコを吸ってたってことで、
その子が自分でタバコを吸ってたってことで、
その子が自分でタバコを吸ってたってことで、
しないにしたことはないからやっちゃダメなんだけど、
しなかったとしたら、それは親がしてたからではなくて、
自分が単純にしなかった。
そうなんですよね。
したとしても親がしたからではなくて、自分がろくでなしだったから。
なるほどね。
いやなんか、親の呪いってなんかずっとつきまといますよね。
つきまとうね。
つきまとう。
親関係ないのにね。
そうなんだよ。
だからこそ親子に生まれてるのかもしれないですね。
深いこと言うね。
あえて。
そうだね、深いこと言うね。
深いこと言うね。
他人だったらこう、簡単に着れるものを親子だったら、
そうだね。
向き合わないといけなくなりますもんね。
うん。
もちろんね、その、なんていうの?
99%以上がさ、
大事な、大事なつながりなんだけどさ。
うん。
まあね。
なるほどな。
ろいになるよね。
よくは、すべて自分次第というところですよね。
そうですね。
ほんとそれがすべてなんですけどね。
うーん。
弱い心が出てきてしまう。
これ虐待の連鎖はなんでそういうふうに言われてるんですか?
本当に統計的にそういうものがあるってことなんですか?
まあ統計的にはそうですよ。
うーん。
まあ虐待受けたからっていう理由だけで、
他の病院を全部排除したかどうかはちょっときちんとあれですけど。
うーん。
なんか虐待されてたのがもう当たり前になりすぎちゃってて、
普通と思ってやってるのが虐待だったとか、
そういうことも起こるってことですか?
まあそういうことだってあるでしょうしね。
うーん。
虐待の連鎖ね。
保育士の役割と教育
虐待の連鎖ね。
なるほどね。
まあちょっと重めのテーマでしたね。
重めのテーマですね。
これ保育士になるにはそれ学ばなきゃいけないんですかね?
そうですよ。
なんでなんで?
一応だってほら児童福祉法っていう法律の中から決まってるんですよ。
中で決まってるんですよ。
うんうん。
で、それのためにはそういう児童が伸び伸びで
厚育するように必要な知識みたいなことは
保育士さんっていうのは学んで保育士さんになるんですよ。
その中の一つにそういうのがあるわけやっぱね。
うーん。虐待の連鎖を学ばなきゃいけない項目なわけですか?
まあ学ばなきゃいけないっていうか、
そういう話に触れるんじゃない?教科書的には。
そうなんだ。
なんでやっぱりさ、
自分も昔虐待を受けてましたみたいなお母さんが
親として自分の子を預けに来ることって当然あるじゃないですか。
で、その時にさ、その子が夢にあってないかとか
そのお母さんがその子をすっかりやってるのかとか
健やかな母子とも健康だったらいいよねってのは
やっぱり大事な視点なので。
なるほどね。
勉強するでしょうね。
そうか。統計的に奥義っていうのは結果であり
見なければいけないところになってくるわけか。
そうね。
はい、というわけで。
そういうことですね。
でもこういうお話ができるのもやっぱりこのアイドラ自由のいいところというところで。
まあね、巣立ちの木にいれば
そういうのをくぐった人たちは少なくないからね。
そうですね。
またこういうテーマも取り扱っていきたいんですけど
リスナーの皆様もこういうことについて奥野さんの意見聞きたいとか
全然重めのテーマでもいいですし軽めのテーマでもいいですし
なんでもいいですのでお便りフォームの方から
ご要望いただけると嬉しいななんて思っています。
そうですね。
お待ちしております。
ステッカーがね、ステッカーが届くんですよ。
住所とか入れてもらえると。
ステッカー。
重めのテーマを募集できるのはいいよね。
だってさ、大抵のラジオさ、気軽に軽いテーマから何でも送ってくださいみたいなやつ言うじゃん。
言うラジオいっぱいあるじゃん。
あるある。
でもさ、結局軽いテーマじゃなきゃダメだよねってなるよね。
そうね。
重いテーマ送ってこられても困っちゃうじゃんみたいなね。
そうそうそう。
でもここはもう重いテーマ。
どんどん。
どんどん語っていきましょう。
全然いいですよ。軽いテーマだったら他に出してくれ。
いいんですよ。たまには好きな食べ物なんですからそういうテーマもね。
お待ちしております。
というわけで、愛田ラジオ版NPO法人愛田分け合いはまる第98回締めさせていただきます。
また来週もよろしくお願いします。
バイバイ。
お願いします。
ごきげんよう。さようなら。
この番組は提供NPO法人愛田
プロデュースライフブルーム.ファン
ナレーション 土屋恵子がお送りいたしました。
