アタッチメントとボンディングの理解
あいだラジオ by NPO法人あいだ
この番組は、社会の貧困や若者の自立に焦点を当てて活動する
NPO法人あいだがお送りする、世の中の社会貢献を支援するラジオ番組です。
自立援助フォーム、中高生の学習支援、子ども食堂を運営する
NPO法人あいだがお送りいたします。
はい、今週も始まりました。
あいだラジオ by NPO法人あいだ
分け合えば余るナビゲーターのトーマス・J・トーマスです。
では、お呼びします。
NPO法人あいだの理事で臨床審議室の奥野大地さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
そして、同じくNPO法人あいだの理事の寺田彩香さんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
というわけで、彩香さんの出産からの、復帰からの、ちょっと赤ちゃん関連、子ども関連の話題が続いてますけれども。
ちょっとね、大輝の話あったじゃないですか。
2週前ぐらい。
大輝、そうだね。
大輝の話。
もうちょっといいセリフないかって、大輝の話だよね。
大輝の話でしたよね。
その話聞いてから、ちょっと子どもとの、同じスプーン使ってみるとか、
ちょっとそういうの試し始めてて、なかなかいい反応が返ってきますね。
離乳食とか、なかなか食べない時とかあるじゃないですか、子どもが。
そういう時に、目の前でパクって食べてあげると、食べ始めるとか。
そういうことあるんだなと思って。
見てるんです。
お話がとても役に立っております。
それでもさ、嫁さんに文句言われない?
僕ドキドキするな、それ聞くと。
一応奥さんにも了承とって。
奥野さんが言ったから。
トーマスはもう。
そうそう、奥野さんが言ったから。
全部奥野さんのせいだからって。
トーマスはもうさ、これ以上お子さんを好きにならなきゃいかんように、
もう愛情あふれ、大好きやん。
そう、大好き。
愛情あふれまくってる。
そうだね、いい言葉。
そうなんですよ。
そうだよね、OK。
そういうご実談も嬉しいです。
いや、よかった。
でも本当に勉強になってます、ここ何回か。
今日も赤ちゃん関連の話を聞けるという噂を聞いてます。
そうですよね、なんかね、あの、えっと、
あやかさん出産記念だからね。
ありがとうございます。
ちょっと長いですけどね、あやかさん出産記念が。
何週にわたってやってんの?
子供の引き出しだと僕いっぱいあえてしまうからしょうがない。
すごいな。
普段はでも聞けない内容が聞けて面白いですよね。
確かに確かに。
そうか、ありがとうございます。
たぶんね、その唾液の話って、
ボンディングっていう話からその話になったんだと思うんだよね。
ちょっと僕おさらいしてないんだけど。
でもボンディングって言うと、
そのアタッチメントに対してボンディングなんだよっていう話多分したんだよ。
赤ちゃんの感情調整
待って待って、全然ちょっとついてきてない今。
アタッチメントって何?
ボンディングも説明してください。
ボンディングおさらいしますね、説明をこの間もしたんで。
はいはいはい、おさらいします。
ボンディングは親が我が子を可愛いと思う感情とか、
なんかしてあげようとか、
そっちのことをボンディングって言います。
親から子供の方とか、親から愛情を注ぐべき側に向かうこと、
あれをボンディングって言って。
例えばさ、猫とアヒル、ヒヨコが可愛くしている映像とかあるじゃない?
普通だったら食べられちゃいそうな感じだけど。
猫がアヒルを可愛がってるみたいな。
そうそう、ヒヨコをね。
その時に猫はヒヨコに対して持つ感情とか行動のことをボンディングっていうね。
お世話、お世話をしてあげるっていう。
そういうのが生物には備わってるわけですか?
備わってますね、もうね。
なるほど。
で、逆側、その赤ちゃんの方から、
親を求めていく、親なり、
養育者を求めるっていう動きのことをアタッチメントって言うんですよ。
聞き慣れない言葉。
なんとなくさ、子供もさ、ほったらかすとさ、なんか親を探すじゃないですか。
うん、もうすぐ探される。
ああいうのをアタッチメント行動とかアタッチメントがあるし、
それに基づいたアタッチメント行動なわけですね。
で、えっとね、ここは赤ちゃんの、
赤ちゃんというか我々人間の感情状態って、
よく快不快の二つ、まず二極化されますよ。
快不快っていうのは心良い。
心地良い。
心地良いもしくは不快だっていう。
心地良くないかみたいな。
そうそうそう。
その二つに分かれますって言われるのが結構多いんだけど、
実はそれよりも手前に興奮状態か鎮静状態かっていう二つに分かれるんですよ。
ほおー。
テンションが上がってるかテンションが下がってるか。
うんうんうん。
位置について用意ドンって言われたらテンション上がるわけですよ。
はいはいはい。
で、お悔やみ申し上げますって言われたらテンション下がるわけなんですよ。
なるほど。
うんうんうん。
で、その二つがまず分かれて、
もう一回快不快で分かれると、
今度はテンションが高くて嬉しい時と、
テンションが高くて嬉しい時。うんうんうん。
テンションが高くて悲しい時と。
ほうほうほうほう。
テンションが下がって嬉しい時と、
はいはいはいはい。
テンションが上がって悲しい時があるんですよ。
なるほど、4省原に分かれた。
そう、4省原分かれたまたここで。
テンションが高くて嬉しい時っていうのは、「キャー、ヒャッホー!」って言ってる時に。
で、テンションが低くて嬉しい時っていうのは、なんかこう、海辺の真っ白いビーチに波がなぎてて、
で、パラソルかなんかあって、椅子に寝転んでて何もしてないみたいな時ってさ、テンションが下がってるわけじゃないですか。
確かに。
だけど心地いいでしょ。
確かに。
うん。で、テンションが上がってて悲しい時っていうのは、もう泣き喚いてて、
ほうほうほう、あーなるほどね。
うん、もうこいつ、もうやだーって言ってわめき散らして物投げてる。
今、良くないことを言おうとしたでしょ。
いやいや、言ってない言ってない。
こいつ、ブーって言ったでしょ。
いや言ってない言ってない。
ほんと?
その時はテンションは高いんですよ。悲しいけど。
確かに。
で、テンションが低くて悲しい時もやっぱりあるんですよ。
ほうほうほう。
受けなきゃいけない試験の開始5分前に目が覚めた時、絶望でテンションが下がるんですよ。
そう、確かに確かに。
上がらないんです、そこでは。
その4つに例えば分かれるじゃないですか。
なるほどね、分かりやすい。
で、人間は、生物もそうだけど、どこかにいるんですよ、この4省元の中の。
常に?
常に。
で、なるべく真ん中あたり、安定させたい。
なるほどね。
ずっと上がりっぱなしだと作れるしさ。
そりゃそうだ。
ずっと下がりっぱなしだと真ん中開けたいしさ。
確かに。
どうぞ、小さいから。
小さい子、ここで言うと赤ちゃんは、自分で調整できないっていうかさ。
この4省元の中のどこにいるってどうやったら自分が真ん中に行くかみたいな、分かんないから。
とりあえず泣いてみるんですよ。
ほう。
で、そうすると親が寄ってきて、ボンディングがある人が寄ってきて、で、よしよしってなだめてくれるんです。
はいはいはい。
で、そうすると私が泣いたら、誰か寄ってきてよしよしってやってくれたり、
あーおしっこだったんだな、お腹が空いてたんだな、っていうのをやってくれてテンションが普通に戻ってくるんです。
はいはいはいはいはい。経験してるよ、最近そういうの。
そういうのよくあるよね。
よくある。
とりあえず泣いときゃいいじゃないですか。
うん、そうね。
そう思ったんだろうなって思う。
で、子供はこのテンションを調整するために外の人が必要だし、それには肌触りとか、目が合うとか。
はいはいはいはい。
とにかくそういう人とのやりとりを通してテンションが下がるっていう体験を繰り返す。
と、自分のテンションはどうやったら調整できるかっていうことを学ぶんです。
過去の研究と赤ちゃんの理解
はぁー。
すごいっすね、赤ちゃん。
赤ちゃんすごいよね。
なんかわかりやすい実験をした昔の人がいてさ、昔はこんなことわかってなかったから、
母親が赤ちゃんから重宝がられるのはご飯をくれるからだろうってみんな思ってたの。
なるほど。
赤ちゃんがお母さんのこと好きなのはご飯をくれるからだ。
生きていくために必要ですね。
赤ちゃん猿の実験
そうそう。で、ある人がやった実験は、赤ちゃん猿、子猿に母猿を模してるけれど、
針金で作られた、だけどおっぱいのところからミルクが出る人形をポンって置いて。
なるほど。
で、隣に母猿を模しているバスタオルで作った、くるまれた、けどおっぱいは出ない人形を置いておいたの。
はいはいはい。
で、そしたら子猿は大半の時間をバスタオルの方で過ごして、
へぇー。
そこにしがみついて過ごして、お腹空いた時だけ針金のおっぱいを飲んでた。
へぇー。
だから、お母さんが好かれるというか、子供が母親を求めるのは、ご飯だけじゃねえんだってこの時分かったの。
おーすごいね。そういう実験で分かっていくんだね。
すごいよね、人類って。
進歩していくね。
かわいそうなことするよね。
赤ちゃんザルは確かにかわいそうだね。切なくなっちゃったもん。
自己調整とアタッチメント
切ないよね。そうなの。
で、このアタッチメントっていうのが安定して気づかれているかっていうのが、
これはさ、違う説明の、もっとこう、もっとウェットな説明をする人からすると、
僕の説明の仕方っていうのはかなりドライだと思うんだけど、
ほうほうほう。
そんな、とにかくドライかもしれないけど、
要はさ、その、自分の状態を知るときに、
あるいは自分のテンションがどうやったら調整できるかを知るのに、
必要な練習なんですよ。
ふんふんふんふん。
ふんふんふん。
例えばさ、トーマスさ、あ、あやかさんもさ、
今どれぐらいおしっこに行きたくて、
ごめんね、いきなりおしっこの話になっちゃって。
いいですよ。
今どれぐらいおしっこに行きたくて、あとどれぐらい我慢できるかだいたいわかるじゃないですか。
だいたいわかる。
だいたいわかりますよね。
だいたいわかる。
なんでわかったんですか。
なんで。
えー。
なんでだろう。
なんとなく自分の膀胱のサイズとかがわかってる。
限界まで我慢したことがあるかな。
うーん。
限界まで我慢したこともありますよね。
でも膀胱のサイズはトーマス絶対知らないよ。
知らないかな。
知らないよ、だって何cc入るかなんか知らないでしょ。
結構入ると思う。
結構入ると思いますよ。
500ミリ以上入ると思う。
全然入る全然入る。
2リッター入ると思う。
2リッター入るのすごいね。
牛?
嘘、でもそれぐらい出るときあるじゃないですかおしっこ。
いやいや出ますよね。
でも実際はさ、そんなことじゃなくてさ、なんとなくあの感覚じゃん。
そうですね。
はいはいはいはい。
ねえ。
ところがさ、トーマス今日のお昼何食べたら自分が一番満足するかバッて言われる?
もうマジでそれ毎日悩んでる。
だよね。
うん。
マジで迷ってる。
正解が見つけらんないほんとに。
そうそうそう。
自分のさ、お財布の太くごろ具合とさ。
そうそうそうそうそう。
の兼ね合いで自分は何を食べたら一番ハッピーなんだろうかって言って、
今日そばかなーって言ってさ、そば食べて、あ、そばじゃなかったなーみたいなところがたまるじゃん。
ある。
いっぱいある。
いっぱいあるんだよ。
結局冒険できずにマクドナルドにも買って。
うわー。
それはそれで冒険だけどな。
はい、まあでもとにかく。
つまりこう自分が自分のテンションがどうやったら調整できるかって、
分かってるところもあれば分かんないところもあるんですよ。
確かにそう言われると。
ちょっと今ね、あの例えになっちゃって。
別の、まあちょっと例えなんだけど。
テニスとかやって壁打ちとかしてるとさ、こういうボールを打ったらこうやって返ってくるんだなーってなるじゃん。
アタッチメントってね、結構あれの練習とかプレイスタイルみたいな感じなんですよ。
僕が泣いたら周りの人はこうこうこうでこうこうこうしてくれてこうこうこういうことが起きるみたいなことを繰り返すんですよね。
ほうほうほうほう。
で年齢とともにちょっとずつ複雑になってくるんですよ。
どうやったら自分のテンションがこう調整されるか。
でアタッチメントっていう、でそれを通じてこう社会性なりなんなりっていうことの中で自分の居場所というか落ち着け方っていうのを学んでいくんですね。
子どもの基本的な欲求
ほうほうほうほう。
すげーほんと。
え、そのアタッチメントって我々もまだ続いてるんですか?
あ、あのね、続いてます続いてますね。
あのスタイルって呼んだりパターンって呼んだりちょっと変わるんだけど、
基本的にはでもだから、
多分関係するだろうっていうのは、
僕昔は飲み会がまだ続いてるのに途中で帰るの嫌だった。
ほうほうほうほう。
とか、あと以前お付き合いした女の人で、
もう自分の欲求を最後の最後まで言わない人がいたの。
ほうほうほう。
合わせてくれちゃうってことですか?
合わせてくれちゃうとか、
バーンて出てって、あ出てったんだーと思ってさ、
そうかーって思いながらそれなりに凹んだ気持ちでいろんなことしようとしててさ、
そしたらさ、電話かかってきて、
なんで追いかけてくんの?
本当にあるんだそういうことって。
助けなきゃいけない。
へー。
そうそうそう。だからその人はその人で、
僕は僕でスタイルを持ってるわけ。
どうやったら自分のテンションっていうのは調整されるか。
なるほどなるほど。
で、出てっちゃう人は出てったことによってこうなってこうなってっていうドミノ倒しが起きて、
自分のテンションがなんとかなるっていう風にかけてバーって出てった。
なるほど。
そうならなかったら怒って電話かかってきた。
なるほど。
はいはいはい。
成人にもねそれはあります。
危機的状況とかテンションが上がった時とか下がった時とかにこれが発動する。
なるほど。
この癖が。
赤ちゃんと関係ない話になっちゃったよね。
でも面白い。
ということは我々は人は自分の中のテンションだったり回復回だったりが
ゼロ地点に行くように調整を常にしてるってことですか。
まあそうですよね。
上がりっぱなしは良くないだろうからね。
でも時には上がりたい時もあったり。
時には上がりたい時もありますよね。
時には下がりたい時もあったり。
上がりたい時もあるしね。もちろんもちろん。
どうやったら自分のテンションが良く上がるか良く下がるか悪く下がっている時に
悪く下がっている時に上がるかみたいなことを
常に
一応頭の中にモデルはあるわけ。
ないテキスト。
子供生まれた時から今までの経験からこのモデルが自分に最も適している
っていうのが頭の中にあって
それをまず試してみて。
適してるというか前もやった方だみたいな。
モデルって分かります?
この弾こう打ったらこうやって返ってくるだろうなっていうモデルがあるわけなんですよ。
それと同じようにここでこう言ったら周りの人はこう返してくるだろうなみたいな
モデルがあるんですよ。
はぁー。
一応ないテキサス業モデルとかなんとかかんとかって名前ついてますけど。
そういうのが人間関係の不安を生んだりとか
こういう時でこうなってしまったみたいなことが起こったりとか
色々起こってくるのもそこにあるのか。
面白い。
面白いですね。
大地図も面白い。
だから赤ちゃんが安定して
大事なことだけど赤ちゃんが安定して
自分のテンションが調整されたっていう経験を繰り返すことはすごい大事で
で、お父さんお母さんに朗報は
3回間違えていいです。
3回間違えていい?
3回間違えていいです。
3回間違えていいですし赤ちゃんの欲求はだいたい4つしかありません。
もうちょっと教えてください。3回間違えていいですか?
いやだからワーって泣いてるじゃん?
お腹空いたかなーとかさ
あっち方お締めかなーとかさ
あっち方暑いのかなーとかさ
あっち方寝たいんだーっていう
それ3回間違えていいです。
え?でも3回で収まんないんだけど最近うちの子。
そう複雑になってくるとね。そうだよね。
全然何したいか分かんないけど怒ってるみたいな。
あーなるほどね。
4回間違えていいから。
どんどん増えていってるじゃないですか。
増えていくね。
3回間違えていいよくて4つ基本的な欲求があるから
子どもの成長と親のスキル
1回は絶対当たるんですよ。教えて。
最終的には当たるの。
何?4つの?
お腹空いたっていうのとさ
おむつが汚れたっていうのとさ
暑い寒いとさ
眠たいっていう
あーなるほど。
本当に生まれたばっかりの赤ちゃんこの4つしかないの。
だから絶対当たるんですよ。
おむつが汚れたって言ってなくて泣かないんですけど。
そうなんだ困るね。
なんかでも今のおむつめちゃくちゃ静寧に寝てる。
そうだね。あんまり不快を感じさせないよね。
全然泣かないしむしろおむつ買えることにすげーな。
そうなんだ。
心地いいんだね。
どうしたらいいんだろう。
まあいいやいいや。書いてあげた方がいいよ。
そりゃそうだ。
なんかちょっとだんだん子育て番組みたいになってきた。
そうですね。いやいや今特別企画だから。
いやでもなんかせっかくここにちっちゃい子供がいる人が2人もいるからさ。
こういう方向性もありじゃないですか。
そうですね。シリーズできるので。
これはだって臨床心理師の奥野さんじゃなきゃ語れないっすもんこんな話。
聞くこともないですしね。
そうです。
専門的すぎてびっくりしちゃう。
そうそう最後だからつまり、お父さんお母さん大変なんだけど、
要はこれだっていうやつにたどり着けさえすればテンションが調整されればいいわけだから。
これだっていうふうにたどり着くまでに何回間違えてもいいんですよ。
一発で当てなきゃいけないわけじゃないから。
分かんないときありますもんね。
全員不明。
ありますよね。
ほんとあるんですよ最近マジで。
あるね。
だからねこれからもっとだってさ大変になっていくじゃん。
彩香さんのお子さんだって大きいけど、例えば友達にこんなこと言われたとかさ。
そんなのさその場に僕がいないんだから分かりようがないじゃない。
確かに。
だけどその子供の調律する能力っていうのはちょっとずつ上がっていくので親として。
スキルが上がっていくから。
親のスキルがね。
親のスキルがね。
だから学校?保育園でこうこうこうだって言ったときはこうこうこうしてあげたらテンションが良くなるしこうこうこうしたら向こうも嬉しいんだよみたいなことを言ってあげるのってかなり今のトーマスがやってる子育ての複雑さからすればかなり複雑だけど。
でもその頃にはトーマスの親としてのスキルも上がってるから。
できる。
人間ってすごい。
すごい。
勉強になる。
今後もやっていきましょうこのテーマ。
番組の告知と支援活動
このテーマって自分が聞きたくなっちゃうよね。
そうそうそうそう。一番のリスナーになってますからトーマスが。
そうだね。
絶対でも子育てってやっぱ悩みも多いし考えることも多いから。
いやそうだよそうそう。
こういうのを知ってるだけでもかなり気持ち楽になるじゃないですか。
いいですね。まあいろんな情報はもうあふれてるけどね。
いやでもなんかこんなニッチなというか専門的な角度で話してくれる人なかなかいないですから。
はいそうですね。
じゃあこういうシリーズも。
こういうシリーズちょくちょく出していきますのでぜひ子育て中の皆様番組のフォローをお願いいたします。
そしてお便りくださいマジでお便り番組に。
ステッカーもらいますからね番組特製ステッカーお便りくれると。
感想でもいいし今こういうことで子育てで悩んでてみたいなのも多分奥野さんがズバッと解決してくれますから。
お待ちしてますよ皆さん。
頼みます。
皆さんと一緒に作っていくこの間ラジオですから。
お待ちしておりますよ。
はいというわけで。
今週も最後までお聞きいただきありがとうございました。
何か間的にないですか何か告知することとか別に。
告知ってほど固まってないけど言っちゃうと。
支援先をちょっと増やそうという。
例えば今15歳20歳の親と一緒に住めないよっていう子たちが支援対象の施設が一個ある。
すだちの木。
それをもうちょっとこう広げていきたい増やしていきたいっていう感じはしてるので。
今年度来年度はそういった動きになると思います。
ごめんなさいこれは告知じゃないです。
初心を表明しただけだ。
初心を表明しただけでした。
そんなNPO法人アイナのこともしっかり見守っていただければと思います。
ではまた来週もお会いしましょう。
ごきげんようさようなら。
さようなら。
今回のポッドキャストはいかがでしたか。
概要欄にあるフォームから感想やご質問をお送りください。
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それではまたお耳にかかりましょう。
ごきげんようさようなら。
この番組は提供NPO法人アイダ
プロデュースライフブルーム.ファン
ナレーション
土屋圭子がお送りいたしました。
