研究者の紹介と研究内容
では、皆さん揃ったので、ここからおそらくリスナーの方増えてくると思いますので、
ぼちぼち始めていければと思いますので、今日はどうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ではですね、本日は【シカ食害による生態系の影響と対策とは】というテーマでですね、
今実際にこの問題に対して研究で取り組んでいらっしゃる、安倍さん、松岡さん、西澤さんにお話しいただきます。
ではですね、早速なんですが、皆さんちょっとまずは簡単に自己紹介からお願いできればと思います。
では安倍さんからお願いします。
はい、私はですね、九州の南の方の、今九州大学の助教をしているんですけれども、
その九州の南の宮崎県のところで生じているシカの問題について研究をしてきていて、
特にシカによって植生とかが食べられてしまうと、
それによって森林の生態系が炭素を蓄えて地球温暖化を抑制する能力みたいなのが、
どの程度劣化してしまうのかといったことを調べてきました。
はい、ありがとうございます。では松岡さんお願いします。
はい、松岡です。京都大学フィールド科学教育研究センターという部局で研究しています。
亜種研究林っていう、京大の研究林なんですけれども、京都の真ん中北ぐらいにあるところで、
生物多様性、特に土壌の微生物の多様性に関する研究をしています。以上です。
はい、ありがとうございます。よろしくお願いします。
では西沢さんお願いします。
はい、よろしくお願いします。東京大学の先端科学技術研究センターというところで、今助教しています。西沢と言います。
研究分野は植物の多様性の成り立ちについて、植物多様性すごく高くて、
外を見てみてもすごくいろんな植物がいると思うんですけど、
どうしてこんなに植物がいろいろいるのかっていうところを結構理論的に研究したり、
フィールドでデータを取ったりということをやっています。
それの関係でですね、鹿がいる場合といない場合で、多様性であったり植物の分布とか、
変わるのがどうしてなのかっていうのをずっと調べてきました。
フィールドは知れとこでやってきていて、今回知れとこだけじゃなくて、いろんな地域で影響の違いを見てみたいなというところで、
このプロジェクトを一緒に立てさせていただきました。
はい、よろしくお願いします。
シカ被害の歴史と現状
はい、よろしくお願いします。
皆さん結構地理的には離れた場所に所属して、それぞれフィールドもちょっと異なる場所で研究されているかと思うんですけれども、
皆さんがチームとして今どのような研究を行っているのかっていうところと、
なぜ3人で研究をすることになったのかみたいなところをぜひ教えていただければと思うんですが、阿部さんいかがでしょうか。
この3人でやる研究というのはもうまさに今回のテーマになっている、
全国的な鹿の作の外と中で植物とか土壌の状態を見比べてみようっていうプロジェクトから、
今回のこのプロジェクトから一緒に仕事をしてみようかというところでなったんですけれども、
我々3人とも生態学みたいな学問分野のところで研究することが多いので、
生態学の年に1回そういう集まりが、学会というのがあるんですけれども、
それが毎年春にあって、
2025年の生態学会でですね、3人とも鹿の話をみんなしているというところで会って話して、
それぞれ各地で、北海道、京都、九州とそれぞれ地域地域で鹿の研究をやっているんですけれども、
やっぱりみんな3人とも全国的にどうなっているのか気になるよねっていう話で共通したので、
そういうところでお互いやっているところの興味ですね。
僕はその炭素循環とか興味あるんですけれども、松岡さんは微生物とかで、
西田さんは植物の話というところで、3人それぞれ得意とするところが違うので、
それぞれ組み合わせて全国調査すれば、全体像ですね。
鹿の被害の全体像がわかるんじゃないかというところで、
今回のプロジェクトを始めようということになりました。
何か西澤さん、松岡さんから補足などはありますでしょうか。
補足。
僕と西澤さんは結構昔から知り合いで、フィールドとかも一緒に行ったりもしてて、
我々鹿に特化しているというか、生態系のインパクトが大きいという意味で鹿を扱っていたんですが、
最近安倍さんがすごく精力的にその鹿の研究されていて、
私と西澤さんは微生物とか植物とか扱っているんですけど、
安倍さんは土壌の働きとか機能というのをやっていて、
これは一緒にやったら面白いだろうなというので、
このプロジェクトでなくても一緒に研究したいなと思って、
学会でちょっと声をかけさせていただいたんですけども、
個別のところでやっていても、この状況は変えれないよねみたいな意気投合の仕方と、
あと安倍さんがそういうことを言ってくださったので、
せっかくやるならやりましょうというような感じで始まったんじゃないかなと記憶しています。
なるほど。
結構その鹿の被害に対する問題意識っていうところが共通していたっていうのがきっかけみたいなところですね。
そうですね。
なるほど。ありがとうございます。
そもそもその鹿被害のいつ頃からどういう問題が出てきたのかっていうところと、
現状みたいなところを伺えればと思うんですが。
鹿のこの問題自体は、
多分古いところだと1980年代ぐらいから多分、
これは対処しなきゃいけないぐらい大変な問題になるかもみたいなところが、
例えば研究だったり、研究者がそういうところを認識して研究に取り組み始めているのが、
大体その80年前後ぐらいなんですけれども、
その時はまだ局所的でして、九州とか、
あと京都の阿州とかも若干そのぐらいの年代ですかね。
北海道の中野島と言われる湖の中野島のところだったりとか、
非常に限定的な場所でそういう問題が起きてたんですけれども、
だんだん2000年代ぐらいに入って20年ぐらい経つと、
日本全体で同様の問題というのが起こり始めてきていて、
今現在は東北とかだけはまだ鹿がほとんど侵入できてなくて、
今群馬とか栃木とかが防衛戦のフロントラインになっているんですけれども、
そこ以外はもう、あとそこと沖縄ですね。
沖縄しかケラマ諸島以外はいないので、
沖縄もともといなくて、東北入っていないところで、
そこ以外は今全国的に鹿の問題というのが起きてますね。
何をもって問題とするかというところですけれども、
生物多様性と微生物研究
やっぱりその鹿の場合は背丈以下の草を全部食べてしまうので、
見た目で草原でも背丈以下になったとか、
そうするとやっぱり生えてたものがなくなるというところで問題なんじゃないか、
みたいなふうに思われる方がすごい多いんじゃないかなと思ってます。
そんな感じですかね。
それぞれ安倍さん土壌の研究をされていたりとか、
松岡さん微生物だったり、
西澤さんが植物多様性といった、
それぞれの専門分野の中での鹿の問題というのを
もう少し詳しく伺いたいんですが。
そうですね。
先ほども言った通りですね、
見た目で植物が減っているかもみたいなところはずっと
80年代ぐらいから問題視されてきたんですけれども、
やっぱりそれが人間社会で生きていく上で、
森林とか生態系が発揮するような人間社会にとって
役立つ機能がどれくらい劣化し得るかというのは
ほとんど最近まで分かっていなくて、
自分の方でそれを炭素という視点からですね、
森林が炭素を吸ってくれれば地球温暖化の防止になるので、
その機能がどのくらい落ちているのかというのを
九州の一部の山で見てみると、
炭素の吸収する能力というのは、
生態系の炭素の支出と収入というのがあって、
その差し引きでどのくらい黒字経営できているかというのをまず一つと、
その結果どのくらい生態系の中に炭素を蓄えられるのかという、
いわゆる貯金額の大きさですね。
その2点で見るんですけれども、
土壌被害をすごく受けている場所だと、炭素の量ですね、
炭素を貯金できている量が半分ぐらい減ってしまっていて、
なぜ半分になるかというと、
もう植物がほとんどいなくなって、
まず炭素を大気中から植物の体に変える、
要は稼ぎがほぼなくなってしまって、
土壌に蓄えていた炭素が流れていたり、
有機物が分解されて、
大気中にまた戻っていっちゃうような、
赤字の支出の経路が増えちゃうからというところが分かってきたというところですね。
松岡さんはいかがですか。
もともと微生物の中でも、
菌類でカビとかキノコの仲間の研究を始めたんですけど、
そもそもスタートが森を舞台にしていたんですけれども、
森ではカビとかキノコがいないと森が成立しないんですね。
養分循環を動かしていたりとか、
植物の養分吸収を助けていたりとか。
どこにどういうのがいるかっていうのが、
すごく森の働きとか考える上で大事なんですけども、
調べていくと菌類っていうのは植物とか他の生き物との関わりがすごい強いんですね。
調べてそういうのも分かってきた中で、
ガラッと植物とか生態系が変わってしまうっていうものすごい強いインパクトが、
鹿が多分今の日本では最強クラスだと思うんですけども、
それは多様性とかいうのを考える上では、
そもそもそういうのが植物がある前提だったのに、
それが急になくなってしまって、
植物が生えてる生えてないとかは見たら分かるんですけど、
微生物はぼーっと眺めていっても目に見えなくて分からないので、
その生態系の鹿が与えるインパクトを微生物の観点で見たらどうなのかというか、
多分ものすごいあると思ってたんですけども、
それでちょっと調べてみようって始めたのがスタートですね。
実際今現状ではどういうことが分かってきたとかって言える範囲で教えていただけますか?
最近研究がいくつか、
安部さんがやってた研究グループとか、
私がやっている亜種での研究グループの結果を見ていると、
菌類の数がガクッとその植生がなくなったところで減っていそうだとか、
あといる微生物の種類も変わっていそうだということが分かってきて、
まだ研究を始めたばっかりで、
それが何でとか、具体的にどういうのがどう増えたり減ったりしているのかとか、
まだ詳しいことは全然論文も出てない状況ですので、
そういうのを一気に掘り下げたりとか、
詳しく行こうと思ったら、
一箇所だけでやってても分からないこと多いので、
全国的に調べたいなっていうのは、
このプロジェクトにつながって思っているところですね。
ありがとうございます。
そして西澤さんはいかがでしょうか?
シカと多様性の関係
植物です。
結構皆さんも分かりやすいというところになるとは思うんですけど、
その中でもやっぱりすごくいろいろ違いが出ているんですね。
植物、例えば街道と本州とかで、
どっちもシカがいっぱいいたりするんですけど、
シカが植物に与える影響っていうのがかなり一様じゃなくて、
場所によって全然違うとか、
地域の特徴によって全然違うとかっていうのが、
自分は最近研究してて分かってきたところになります。
具体的に言うとシカがいると多様性を下げるって言われてるんですけど、
逆にシカがいないとどんどん多様性が下がる。
シカがいることで多様性が保たれているような場所も
結構あったりするのが分かってきました。
それが結構北海道の地域に多かったりするんですけど、
そこらへんも、ただ実際にデータがシカが咲くないと咲く害であるわけではないので、
そこらへんがこのデータで分かればいいなというふうには思っています。
なるほど。シカがいることによって多様性が保たれるっていうケースもあるんですね。
そうなんですよね。中期ウオカクラン仮説とかって生態学では
昔から言われてたりっていうのがあるんですけど、
クランと呼ばれるシカが食べるとかっていう影響ですね。
ある方がいろんな多様性が高まるみたいなのが言われていて、
もともと日本の森林ってシカがいるものなので、
シカがいない状態、例えば咲くないとかいうのは逆にいびつな環境ではあるんですよね。
なのでシカがある程度いるのが多分日本の自然としては適切な状態なので、
その塩梅とかシカ咲くでどれくらい排除したらどういう性の影響があって、
どんどんやり続けると多分負の影響が出てくるとかいうのもあると思うので、
分かってないけどある程度分かりそうなことがあるので、
この辺を調べていきたいなと自分は思っています。
シカの増加と狩猟の影響
ありがとうございます。今3人の研究のお話を聞いて、
おそらく今聞いている皆さんも気になることとかが出てきているんじゃないかなと思うので、
質問がある方はぜひコメント欄で質問をどんどんいただければと思いますので、よろしくお願いします。
今皆さんのお話を聞いていて伺いたかったこととしては、
1980年代ぐらいからシカの被害っていうところが報告されてきているっていうことかと思うんですけれども、
シカが増えすぎてしまっている要因っていうのは、どの程度分かっていたりするんですか。
結構それも確実なことが言える。なかなか科学ってこうだって言えないから、
もどかしい部分はあるんですけど、
おそらくこうじゃないかっていう話としては、やっぱり人間の狩猟が減ったからであるっていうところが今、
いろいろ要因があるかもだけど、少なくとも80年よりちょっと前ぐらいに狩猟、
人によるシカのハンティングというのがぐっと減ってしまって、
それによってだいぶ増える余地が出てきてしまったっていうのが、
一つの要因としてでかいだろうというふうには言われています。
そういった中で、なかなか確かにこの被害を食い止めるためには、
また狩猟すればいいっていうことでもなかなかない難しい問題なのかなっていうふうに思うんですが、
その中で一番今行われている対策っていうのが、暴露策、策の設置っていうところなんでしょうか。
そのシカのコントロールでっていうところですかね。
そうですね。
そうですね。一番はやっぱりシカが減っちゃう根本原因自体は、
狩猟の圧力が減ってしまったからだっていうところはなんとなくわかっているので、
本当はやっぱり半島の量を増やせたらいいんですけれども、
やっぱりそうすると、ちょうど去年とかクマが増えてニュースになってたりとかありますけれども、
日本って森と都市がすごく近いので、やっぱり狩猟とかを行うのは、
現代だとなかなか難しい部分もいっぱいあったりとかしてですね、
なかなかうまくいかない場所っていうのも多々ある。
この暴露策、策の設置自体、それだけが唯一の改善策、対抗策ってわけではないんですけど、
やっぱり策は誰でも、免許とかがいらないので、資材さえあれば誰でも立てることができますし、
あとハンティングによってシカを減らすというのも時間がかかったりするので、
どうしてもこの希少な植物とかがいる、ここだけはまず先に守りたいとか、
そういったときには、やっぱり策を置くことって一定の効果がありますので、
最終的にはシカの個体数調整というのは必要だと思うんですけれども、
そこと同時に行うべき、もう一つの緩和策ですね。
それがこういう策の設置になるんじゃないかなと思います。
そんな感じですよね、松岡さんたち。
そうですね、ありがとうございます。
やっぱりシカ、先ほど根本原因が取らなくなったからというお話があったんですけど、
やっぱり一番根本原因解決するには取って人間がもっと食べるしかないかなというふうには思います。
誤解とかもあるにはあるんですけど、
やっぱり今できることは人間がどんどん取って食べるような文化をもっと広げていくことかな。
今管理補学で行政が税金使って駆除したりしてるんですけど、
それも限界が、やり続けるには限界があるというので、
経済合理的に進めるしかないかなというふうに。
シカ作に関しても希少種を守るとかすごくいろいろメリットはあるんですけど、
対策と市民参加型プロジェクト
我々的に一番メリットを感じているのはやっぱり実験設計としてすごく面白いというのがあります。
日本全国にシカ作が設置されているんですけど、
その内側と外側で比較すれば、
シカが生態系に与える影響というのがきれいに可視化されるので、
それも今回の研究テーマでシカ作に着目している理由の一つになると思います。
ありがとうございます。
まさにコメント欄に今回のプロジェクトのクラウドファンディングのページを貼り付けているんですけど、
ぜひリンククリックできる方見ていただくと、
まさに本当にシカ作の外と内で全く違う状態になっている写真が一目瞭然だなと思うんですけど、
この写真のことについて解説していただいても大丈夫ですか?
この写真は僕が研究していた宮崎のシューリンで撮影したもので、
トップページのやつですよね。
右側が柵の内側になっていて、左側が外側なんですけれども、
右側はやっぱり緑がもこもこしていて、
ちゃんとシカの背丈以下の植物が生き残っているので、
一方で外側は花葬がなくなってしまってますね。
さっきの西澤さんの発言だと、北海道は多分こういう写真にはなっていない場所もあるんですけど、
九州は結構全域的に、九州と他のエリアはほとんどの場所はこういう感じになっている場所が多いんじゃないかなと思っています。
ありがとうございます。
松岡さんがフィールドとしているところも、こういうような状態が見られるんですか?
僕がいる足立研究院も全域そうですね。
柵がないところは、下に何も生えていない、本当に何も生えていないところしかなくて、
柵の中は歩けないぐらい茂っているっていうところが多いです。
足立研究院は90年代後半ぐらいから急に植物がなくなり出して、
10年もしない数年ぐらいで丸裸になってしまったというところで、
研究がずっとされていた場所ですので、研究者たちがこれはまずいということで、
急いで柵を建てたところは13ヘクタールの大きい柵なんですけど、
その中はほぼ全域緑に覆われて、本当に歩けないぐらい茂っているんですけど、
柵の外は何もないという状況です。
素人の質問で本当に申し訳ないんですけど、
この柵とかって鹿飛び越えられちゃったり、壊されちゃったりみたいなことってあったりするんですか?
それはもうめちゃくちゃありますね。
もうやっぱりそこも含めてノウハウみたいなのが結構ローカルで、
それぞれ柵を置いている人たちが試行錯誤して見つけていくんですけど、
やっぱり日本の森って、我々森って考えると山にあると思いますけど、
基本的には山地の斜面にあるので、
斜面の上からから飛び込んでいくっていうのはやっぱり容易にできるんですよ。
ですので、やっぱり斜面の上の方はより高く張るようにして張ったりですとか、
あとは下から潜り込むとかもあるので、
そこはスカートってよく呼んでるんですけど、
より網目の細かいネットとかを地表に這うように置いたりして、
いわゆるスカートというか、
いわゆる歩幅前進みたいな感じで鹿が潜り込むことがよくあるんですけど、
それをさせないようにするとかですね。
結構もうみんなあらゆる手を使って何とか入れないように工夫してますね。
そういう防ロック策のノウハウの共有みたいなことも全国的に行われていくと良いということですか?
そうですね。今回の市民調査自体では、
各鹿の策の中と外でいろいろ測ったりサンプリングをしてもらう予定ですけれども、
同時にどんなふうに普段鹿策を維持管理しているかみたいなノウハウの部分ですね。
どういうメーカーの策を使っているのかとかも含めてですね、
アンケートを回答いただければなと思ってて、
そこでそれを最後集計して公開すると、やっぱり自分たちのところしかわからないというか、
誰にそういううまいやり方を聞いたらいいかもわからないというのはよく伺ってたので、
そういうところでこういうやり方がよそはやっててうまくいってるんだとか、
こういうのは真似できるなとか、共有できるんじゃないかなと思ってます。
ありがとうございます。
といったところで、今回の市民参加型プロジェクトの詳細を伺えればと思うんですが、
安部さん、お話できますか?
プロジェクトの全体の概要ですね。
はい、どんなことを?
今回の全国調査自体の説明はですね、
最低でも今のところ全国でも50箇所からの柵の中と外でですね、
植物の、さっきから話題に出ている植物の繁茂している状況と、
あと土壌、まずそれを現地で調べていただくんですけれども、
それに加えて柵の中と外でそれぞれ土壌を採取していただいて、
我々の方に送っていただくと。
そこでですね、我々はそのいただいた土壌のDNAの解析であったり、
炭素量の分析等を行いまして、
まず松岡さんが専門にされているような土壌の微生物ですね。
柵の中と外でどのぐらい微生物の多様性が違うのかという情報と、
あと僕の方で専門としていた森林の機能ですね、炭素を蓄えたり、
あと雨が降った時にどのぐらい水を保ったりして河川へ流入させるか、
市民調査プロジェクトの概要
そういう水分保持機能のような機能を比べまして、
柵によって植物がどのぐらいダメージを受けていて、
それによって微生物、土壌の機能を維持する生物たちが
どのぐらい連鎖的にダメージを受けていて、
最終的に我々の社会に役立つような機能がどのぐらい劣化しているかというところを
セットで明らかにできたらいいなと思ってやっています。
それが最低限全国調査としてやりたいことで、
今のところの予定で、あとはオプションというか、
もしご協力いただけるところがあればというところなんですけれども、
追加で昆虫ですね。
例えば花とかを利用する放火性の昆虫とかが、
鹿農作の中と外でどのぐらい量が違うのかしたりとか、
あとは実際にそれぞれの調査エリア自体で鹿が何頭ぐらいいるのかみたいなところも
合わせて、それは全部でというわけではないんですけれども、
調査いただけるような市民調査プロジェクトを実施しようと思っています。
今まさにその市民調査プロジェクトを行うためには、
やはり調査キットとかサンプルを作って送ったりとか、
っていうようなところが必要になってくるというところで、
そのためのクラウドファンディングを実施中だと思うんですけれども、
今ですね、目標金額もともとの150万円は達成ということなんですけれども、
今、ネクストゴールに残り6日間で挑戦されているというところで、
このクラウドファンディングについても、ぜひぜひちょっと解説いただければと思うんですが。
クラウドファンディングの意義
はい、そうですね。このクラウドファンディングを今回、
今説明した市民調査を行うために実施していまして、
例えばこれ、各柵の中と外で、実際の保全状況を知りたいなって方に参加いただいて、
そういう分析とか資材の運搬とか調査キットを作ったりとかでお金がかかるので、
参加費みたいな形でいただいて、調査を行っていただくというところも一つ案としてはあると思うんですけれども、
一方でですね、やっぱり市家柵の普段維持管理に携わっている方はもう、
基本的には柵の設置と維持にお金と労力をだいぶ割いている現状があるというふうに私たち考えていますので、
できればこの調査自体については参加費を無料にできたらなと思っていました。
そのための資金をどうにか調達しなきゃいけないなというところと、
あと今回市民参加型プロジェクトという形を取るので、
いろんな多くの方に知っていただいたり、この調査のプロジェクトキャンペーンを行うときに、
このキャンペーンをきっかけにですね、意外と市家の問題というのはもう日本で全面的に起こっていて、
社会問題化しているというところを認識していただいてですね、
結構自分ごととして捉えていただけるきっかけになるといいなと思って、
クラウドファンディングを実施しています。
まさに今もう既にご支援いただいている方のコメントを見てもですね、
本当に自分ごとのように捉えて問題意識を持っている方たくさんいらっしゃるなというふうに感じているんですけれども、
松岡さんそのあたり、今既にご支援いただいている方々のコメントとか、
お読みになっていかがですか。
我々3人は普段現場にいて、市家によってどれくらい生態系が変わっているかを目の当たりにしているので、
かなりいろいろな思いを持っているんですけれども、
やっぱり自然に近いところにいる方とか山歩き好きな方っていうのも同じようにやっぱり思われていて、
ただ一方で個人レベルではなかなかそれに立ち向かうってどうしても難しいので、
僕も個人で何かやれって言われても結構しんどいなっていうところはあるので、
そういう意味でも、こういうところで声を上げたりとか、
こういうみんなに知ってもらうきっかけとして、
これが働けた、いるならば嬉しいなっていうような、
そのコメントは本当に見ていたいたしいような風景の美を伝わしてくださる方もいたりして、
本当にそういった方々をつないだりとか、
そういった方々が何かできるきっかけを提供できたら嬉しいなと思っています。
ありがとうございます。石澤さんはクラウドファンディング始めてみていかがでしょうか。
僕一般の方たちもすごく問題意識を持っていらっしゃる方の声が入ってくるっていうのは、
一つすごく我々としても嬉しいなっていうところがありました。
やっぱり松岡さんがおっしゃってたことと近いんですけど、
やっぱり現場の皆様がすごい困ってらっしゃるんですよね。
すごい頑張って試行錯誤しながら策を立てたり、
これでいいのか悪いのかとか、中で植物増えて見えるけど、
これはちゃんと正しく増えてるのか、守れてるのか、
すごく皆さん困って迷ってらっしゃるところに、
このプロジェクトのような形でデータとか写真を送ってくれたら、
こっちで分析をして、
日本全国の他の試科作と取り組んでらっしゃるところと比較して、
生態系への影響の考察
お見せしますよって言うと、皆さんすごい興味を持ってくださって、
ありがたがってくれているので、
我々研究者としてやっていく、分かっているところと、
地域で頑張ってらっしゃる方たちが分かっているところで、
また全然違うと思うので、
うまく共有してお互いに助け合えたらなと。
一つ、我々的にすごくメリットとしては、
すごく広い地域でデータを取らないといけないんですけど、
例えば我々3人でデータを取ろうと思っても、
例えば100地点でデータを取ろうと思ったら、
もう何年がかりか分からないという感じもあるんですけど、
本当にいろんな人たちの助けを得ることによって、
すごく効率的に、しかもきれいに、
同じ手法でデータを取ることができるので、
そこが市民参加という形にした研究的なメリットとしてあるかなと思います。
今、まさにリスナーの方々からも、
たくさんご質問コメントをいただいておりまして、
読み上げるので、可能な範囲でご答えいただければなと思うんですけれども、
まず、途中からですが、興味深く拝聴させていただきましたということで、
質問なのですが、
鹿の個体が増えすぎることで、雑食であるヒグマの食性が肉食に傾くということはあり得るのでしょうか?
というご質問なんですが、
こちらってもし可能な範囲でお答えいただければと思うんですが、いかがですか?
クマの問題はセンシティブだから、答え方によっては難しいですけど、
どうなんだろうな。
ただ、それも結局、調べてみるというか、研究してみないとわからない部分で、
現時点で調べられている研究者の方もいるとは思うんですけど、
単純に植物がなくなるというのは植物由来の、
例えば、僕が昔研究していたのは、
鹿によって花草食性がなくなると、
大人の木は直接食べられることはないんですけれども、
土壌侵食といって、雨が降ったときに地面がえぐられてしまうと、
大人の樹木だと根っこが地表に浮き出て、それで弱っちゃうということを見つけたことがあって、
そうすると、例えばクマとかドングリ食べるわけですけど、
大人の樹木が草がなくなることで弱ってしまう。
それによってドングリ生産量が減って、
クマのドングリを食べれる量が減ってしまうということ自体はあり得るとは思います。
ただ、クマとか動物の最大の利点は動物って名前の通り動くんですよね。
やっぱり自分にとって不適切な環境になったら、
移動していいところを探しに行けるという部分もあるので、
本当にクマの作的範囲というか、生活圏全体で森が劣化するレベルの問題にまで行ってたらあり得ると思うんですけど、
なんだかんだいろんなところで移動しながら、
まだなんとかなっているところで食いつないだりとかも可能性としてはあるかもしれないですね。
あえてはっきりと回答できないですけど。
いろんな要因があるというようなところで、ありがとうございます。
すいません、いいですか。
シルトコ、ヒグマということなんで、
シルトコの同じ場所で研究してた方の研究で話させていただく方もご存知の方もいらっしゃると思うんですけど、
ヒグマ、今までずっとセミとかを食べなかったんですけど、
あるところでセミを食べる個体が現れて、それがどんどんブームになって、
シルトコ中でセミ掘りがいろんな木で起きるようになったというのが最近起きて、
シカがどんどん増えてどんどん増えて、
そうすると食べ物がなくなって死んだりとかするんですけど、
死んだシカの肉を食べたクマとかは、
もしかしたらその美味しさに気づいてブーム化するみたいなのは、
もしかしたらあるかもしれないですね、特色に。
ただ、安倍さんじゃないですけど、確かなことは可能性としてあるんじゃないか。
ただ、そこまでしっかり調べられている研究はなかなか多くないのかなというふうに思っていますね、今のところ。
どうもありがとうございます。
関連しているかもしれないというようなところですかね。
そうですね、全く無関係というのは間違いなくないと思うんですけど、
どんぐらい強くリンクするかはわからないというところですね。
ありがとうございます。
次の質問・感想なんですけれども、
農作物への被害に対しては防御策は有効ですが、
環境破壊や森林の草原化による生物多様性への弊害には希望的にはどうなんでしょうかというところですかね。
黒油林とかの被害が深刻のように思います。
というようなご質問なんですが、こちらはいかがでしょうか。
これもそうですね、おっしゃる通りで、
やっぱり森全部を柵で囲むというのはもう土台無理で、
それこそ最初に出たハンティングとか、
ハンティング、狩猟自体は全域的にシカを減らす方法として有力なわけですけど、
どうしても柵というのは置ける面積、
さっきも言った通り突破されないように置くとか工夫がいると、
どうしてもその面積というのは限られたものになってしまうんですけれども、
ですから、やっぱり大事なのはシカ柵自体が解決策、
問題をまるっきり解決できるようなやり方というふうには理解しないでおいて、
緩和策ですよね。
とにかく今は猛烈なスピードで状況が悪くなっていっている一方ですので、
なんとか守りたい場所を一箇所だけでも守って、
そこをレフィジアにしておくというのが今何よりも多分求められていて、
そういった活動を行う上で何もないよりかは、
一箇所でも守っている場所があった方がいいというところで、
シカ食害と生態系への影響
シカ柵が大いに重要なんじゃないかなと思いますね。
やっぱり景観から一切植物がなくなってしまうと、
いつかシカがいなくなった時に、
元の植生に戻すための種子を供給するようなところもなくなっちゃうというと、
もう回復可能性がなくなってしまうことを意味するので、
レフィジアを何個かでも維持するという意味で、
シカ柵が重要なんじゃないかなと思います。
他に西澤さん、松岡さん、もし補足があれば、いかがでしょうか。
その通りだと思います。
地震研究に4200ヘクタールあるんですね。
ただ、多分日本有数の大規模柵を持っているんですが、
それでも13ヘクタールと16ヘクタール。
その維持コストがすごく大変。
コストというのはお金というよりかはメンテナンスですね。
やっぱり大規模の柵を置くのは難しいし、
置けば効果はものすごい顕著なんですけれども、
ただ、さっき安部さんおっしゃったように、
全域を守るというのではなくて、
本当にシカが減った時とか回復するための生き物の逃げ場所ですよね。
植物はもちろんそうなんですけれども、
あらゆる生物は単体では生きていなくて、
すごく複雑にいろんな生き物が絡み合っているので、
その場所を少しでも多く守ると、
それだけいろんな植物とか微生物とか虫とか動物を守れるので、
その繋がりをまるっと守っておけば、
回復する時もそこを起点に回復させることができるであろうというところで、
なるべく起きたい。
急速に劣化が進んでいる現状、
それは急務であるというところは、
研究者の意義と市民の関与
研究員レベルでは分かっているので、
それを全国的に見たい、定量化したいというところです。
西澤さんお願いします。
もちろん作にも限界があって、
修了にも限界があるところなんですけれども、
どれか一つじゃなくて、
それぞれ別の効果があるものを組み合わせて、
目的に応じて設置とか施策を行っていくというところが大事かなと思います。
なので、策で全てが解決するということでは全くない、
今お二人が言ってくださった面とか、
研究的な面とかですね、
策内外を可視化しやすい、
電子化の影響を可視化しやすいというところでは、
すごく意味のあるものなのかなというふうに思います。
ほかのコメントでもですね、
あくまで言い切れなくても、
暫定的な結論しか今出せないし、
それが後から全悪判断が低くなってもおかしくもないというのが、
自然全体を相手にする研究の本当に大変なところだと思う。
すごい仕事だな、尊敬してます。
憧れるというですね、コメントをいただいております。
研究っていい仕事ですよね。
善とか悪とかって出てくると、
我々は結果を出すけど、それを判断する立場ではなくて、
ただ何をしたらどうなるのかっていうのは、
なるべく丁寧に解きほぐすことで、
それを社会、皆さんに還元したときに、
じゃあどうしようかという意思決定を、
その結果に基づいてしていく必要があると思うんですね。
具体的に都市部で生きている人にとっては、
山の中のこととか正直、見えないしわからない世界だと思うんですけども、
一方でその歯科によって炭素蓄積がなくなるとか、
あるいは水質を浄化してくれてたのがなくなるっていうのが、
顕在化した時点で初めてやばいってなると思うんですけど、
そういうの前に、ちゃんとデータとして、
こういうこと放置したらこうなるかもしれません。
それはデータに基づいてちゃんと言えますよっていうところを、
明らかにしておくっていうのがとても重要だと思っているので、
だからそれを気づいてしまった我々はなるべく頑張ろうというところですよね。
ありがとうございます。
もう結構お時間が経ってしまったんですが、
ぜひ最後、皆さんそれぞれから、
今日聞いていただいている皆さんにメッセージいただければなと思うんですけれども、
じゃあまずは安部さんからお願いします。
メッセージですか?
メッセージはそうですね、だろうな。
やっぱりどうしてもですね、
なかなかこれトップダウンで最終的に問題解決か、
省庁とか環境省とか林野庁が押し進めてというところもやったりはするんですけど、
やっぱり日本ってすごく山が多くて森林が多い場所なので、
全域をちゃんと守るとかそういうところもできてなくて、
トップダウンの保全計画でここを重点的に守ろうとか、
今現時点でもやっている部分は多いんですけど、
やっぱりどうしても本来漏れてしまっている、
でもどうしても守らなきゃいけないような大事な場所というのもたくさんあって、
今回こういうところで参加していただいている方とか、
もしくはそのお知り合いの方とかにこういうプロジェクトを通じて、
普段見慣れている、もしくは見慣れていない場合も、
そういう山とか自然を見るきっかけとして、
特にシカによって草がなくなっていると歩きやすかったり、
見晴らしがよくなるんで、
散歩していて気持ちいいなみたいな風になっちゃう部分は逆にあったりもするんですが、
結構そういうのはただ見晴らしがいいだけじゃなくて、
それが何を意味しているのかみたいなところに
思いを馳せていただけるといいなみたいなことは思いますね。
これはメッセージになっているかどうかわからないけど、以上です。
ありがとうございます。松岡さんいかがでしょうか。
僕なんか印象的っていうのが、これ聞いてくださる方とかって、
割と自然とか環境に関心がある方ばかりだと思うんですけども、
でも関心があると環境の劣化とか生物多様性の低下とか、
そういうのに何かしたいと思っても、やっぱり結構スケール感が大きいので、
自分に何ができるんだろうって、
研究者としても自分には何もできないとか、
絶望感を感じながらいつもやってるんですけども、
一方でやっぱりできること、一番はちゃんと知ることと学ぶことと、
それを発信するというか、少しでも多くの人と話したりすることなのかなと思っていて、
今回安倍さんにクラウドファンディングやりませんかって言ってもらって、
それも個人的にできることはちっちゃいかもしれないけど、
一人でも多くの人に届けたりとかできるっていうのが、
ゆくゆくはそういうのが社会の雰囲気とか風土になれば、
安倍さん言ってたトップダウンみたいなものが動いていくのかもしれないと思う。
コツコツやってますし、
ぜひ聞いて少しでも思うことがあった方がいれば、
ぜひ周りのこととかこういう問題のことをちょっとでもいいので調べたり、
一人でもいいので身近な人にお話ししてもらえたら嬉しいかなというふうに思います。
当然西澤さんお願いします。
まとめという感じじゃなくて、2つあるので1つがいいです。
先ほどのコメントでも悪なのか善なのかみたいなところがあったりしたんですけど、
例えば北海道で多様性が鹿によって高まるとかっていうのは、
北海道のシルトコの森林とかなんですけど、
すごい大きい倒木がいっぱい倒れてるんですよね。
日本の他の森林って結構、全部切られた後に生えてるので細い木しか生えてなくて、
そうすると鹿は歩き放題でどこでも全部食べちゃうんですけど、
大きい木が倒れてるとそれが鹿が食べるのを邪魔してそこには植物が生えるという、
天然の鹿とかこのようなものがあったりして、
結構自然は鹿が多くても植物が守られるような仕組みがあるにはあるんですけど、
人間が森林を全部切り開いちゃったことがきっかけで、
その機能がなくなって全部食われるような環境になってしまったとか、
オオカミを絶滅させたとかもそうですね。
必ずしも鹿が悪くなるんじゃなくて、
人間が鹿を利用、変えたとか環境を改変してしまったことがきっかけになってるっていうのが一つ、
知っておきほしいなというところですね。
もう一つが、何でしたっけ、
自然…はい、忘れました。
マジで?それオチなんですか?
オチになっちゃうけど。
マジで言ってんの?
そうだ、意識。自然への意識だ。
曽我さんという東大の研究者の方が最近論文を出してたんですけど、
日本人、世界の中で見ても自然への親しみとか自然に対する意識が圧倒的に世界で一番低いんですよね。
すごくいろんな国を規格されてるんですけど、日本だけ飛び抜けて低い。
今の都市化とか、都市に人口が集中してるとか、自然をみんな使わないとかそういうのが確かに言われてみればそうだなってすごい思ったり、
海外に行くとやっぱり自然との距離が近かったりとか、鹿を取りに行くのが週末の楽しみだったりとかいう人が結構一般的にいるイメージがあったんですけど、
そういうような今回集まってくれてるような方たちに環境省庁とかが変えるのではなくて、
もう人々の力で変えていくしかこの問題解決できないのかなというふうに思うので、
この問題を皆さんで力を合わせて流れにしていけたらいいなというふうに思っています。
はい、ありがとうございます。思い出してよかったです。
クラウドファンディングと支援の呼びかけ
今コメントでもですね、とても興味深い研究で応援しております。
ビリキながら支援もさせていただきましたというコメントだったり、環境問題には関心を持っていて何か携わりたいのですが、
個人ではせいぜいゴミを減らそうとか節電しようとかくらいでなかなか踏み込んだことができません。
このような取り組みは市民としてとても興味があります。
私も参加協力させていただきたいと思いますというような嬉しいコメントもいただいております。
ありがとうございます。
はい、ありがとうございます。
ですね、ぜひこのプロジェクトの先ほど安倍さんにもご説明いただいたクラウドファンディング、残り6日となっておりますので、
ぜひ関心ある方、まずはページご覧いただいて応援したいなと思ったら、
ぜひその先の支援にまで進んでいただけたら幸いです。
では本日は皆さんご参加いただきましてありがとうございました。
ありがとうございました。
おつかれさまでした。
おつかれさまでした。
安倍さんすいません、これって録音が残るんですか?
録音残ります。
はい、ありがとうございます。
じゃあ広めてください、皆さん。
はい、ぜひぜひこちらシェアお願いします。
はい、ありがとうございました。
ありがとうございました。
アカデミストトークスをお聞きいただきありがとうございます。
アカデミストではクラウドファンディングにチャレンジする研究者を募集しています。
アウトリーチ活動をしながらご自分の研究に共感するサポーターを集めることに関心のある皆さん、
ぜひお気軽にお問い合わせください。
それではまた次回、アカデミストトークスでお会いしましょう。
