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はい、それではお時間になりましたので、本日のスペース開始したいと思います。私、academistの安部と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
本日はですね、海鳥の分布を解明して、保全に活かすということで、市民科学者の田野井博之さんにお話をお伺いできればと思います。田野井さんどうぞよろしくお願いいたします。
はい、田野井です。よろしくお願いします。
田野井さんの自己紹介
はい、では田野井さん、ちょっと簡単に自己紹介お願いしてもいいですか?
はい、改めましてですが、田野井博之と言います。
大体25年ぐらい趣味で鳥を見ていましたけれども、その中でも特に海鳥に興味を持って、この20年ちょっとぐらい観察を続けています。
今回は思い切ってですね、ちょっと会社を一旦退職させていただいて、ちょっと海鳥のことを、もうちょっとしっかり海鳥を見ていきたいなと思いまして、
今ちょっとフリーで鳥の調査の仕事をしながら、海に出ているという日々を続けています。
海鳥のことよくわからないという人も多いと思いますけど、私もよくわかりませんので、もし質問がありましたらあまり回答できないかもしれませんが、本日はよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。本日なんですけど、皆さんからもどんどん質問いただければなと思っております。
ツイッターでハッシュタグ海鳥研究でツイートいただければですね、質問をどんどん拾って、たのひさんにお伺いしていければと思いますので、皆さんどうぞよろしくお願いいたします。
はい、ではたのひさん、今日も春間は調査?
そうですね、昨日までは渡り鳥の調査をしてまして、今日は和双花の調査を山の中でしておりました。
あ、海鳥だけではなくて、山?
そうですね、春間で勤めてた会社と同じ調査をしてるんですけれども、海の仕事は実は私はほとんど最近なくて、日頃の仕事の方では主に陸の鳥をメインに調査をしております。
そうなんですね、お仕事では陸の鳥で、お仕事外で海鳥の研究を、なるほど、その調査の違いってどういうところにあるんですか?場所が違うっていうのもあると思うんですが。
そうですね、仕事の方はですね、実際に私は鳥の調査ということで仕事をいただいてるんですけども、もう少しちょっと細かい話になりますと、環境アセスメントに関する鳥の調査をしておりまして、
そうですね、道路を作るとかダムを作るとか、最近ですと太陽光発電所とかですね、あと風力発電とかの、そういったものを作る前の段階の環境アセスメントを行うための、それを行っていく上でのですね、調査の一環で鳥を見ています。
なので、そのようなインフレとかですね、そういうのがこれから計画されているところに行って調査をしています。海の趣味で、趣味と言いますか、見ている海の方は、自分で見に行きたいところとかですね、そういったところに、本当に趣味のような感じで出かけていっています。
そもそも、たのひさんがその海鳥のここまで調査にのめり込むきっかけってどういったところなんですか。
海鳥の調査方法について
そうですね、一つは海の鳥って本当に、あんまり情報がよくわからないっていうのが、私の中で一番大きくて、私が鳥を、特に海の鳥に興味を持ち始めた20年か20数年前ぐらいはですね、
今よりも明らかに海の鳥に関する知見がですね、かなり少なかった、ほとんどなかったと言っても過言じゃなかったんですけれども。
なので、それまで陸の鳥ばっかり見てたんですけども、実際に海の鳥を見てですね、全然わからないっていうことから興味を持ちまして、
それで、そうですね、識別をどうやったらできるようになるかとかですね、見たい海鳥はどこに行ったら見れるんだろうと調べたり色々しているうちに、だいぶのめり込んでしまいました。
最初は本当にその、たのひさん自身の興味で海鳥いろんな種類を見たいとか知りたいっていうところからスタート。
はい、そうですね、はい。今もほとんど変わってない様子ではあるんですけども、そこのわからないから知りたいっていうところから始まってますね。
海鳥がなかなか調査が難しいとか、あまり30年前知られていなかったって大きな原因とか理由ってなんですか?
そうですね、まずどうしてもやっぱり海鳥は1年中ほとんど外洋で生活してますので、簡単に見に行くことができない鳥になるんですけれども、
20年ぐらい前まではやっぱり海の鳥を見るためのちょっとしたボートツアーとかですね、そういったものがあまり一般的ではなかったです。これは特に海外のことになるんですけども、もちろん日本でも全く鳥を見るための半日とかですね、1日のボートツアーというものは全く当時なくてですね、
そういったところからも海の鳥を見る人はとても少なくて、情報がほとんどありませんでした。そうですね、主には当時情報がなかったのやっぱり、あとそうですね、バードウォッチャーの人口ももうちょっと今より少なかったので、そういった面でも割合的に海の鳥を見る人は少なかったんじゃないかなと思ってます。
海鳥ってごめんなさい、なんかすごくそもそもなんですけど、ずっと海の上を飛んでいるんでしょうか?
そうですね、海鳥はなかなか定義が難しいんですけれども、基本的にはほぼ1年中外洋で海の上で生活をしてまして、飛んでいたり、風がない日は海の上に浮いて休んでいたりですね、そのような生活をしています。
じゃあ陸にはいるときっていうのはどういうとき?
陸にいるときはですね、繁殖をするときです。
なるほど。
海鳥の巣はだいたい無人島とかですね、そういった島とか、陸でも島じゃないところでももちろん繁殖するんですけど、基本的には遠隔地の島が多いですね、繁殖するときだけ陸に上がるという、そういった習性をしています。
そういった海鳥がそういう生活をするのっていうのは、海の方が外敵が少ないとか、餌があるとか、どういう理由なんでしょうか?
えー、難しい質問ですね。私、生物学的なことがあまりないんですけども、どうなんですかね。もちろん陸、普段私も含めてほとんどのバドーッチャーの方が見る鳥っていうのは陸の鳥だと思うんですけど、
もう陸は、陸にいる鳥に陸地が制覇されてたので、日地が海だったとかそういうことかなと思うんですけれども、そうですね、海でもそういった進化を遂げて、ずっと海の上で生活していけるような種類がたくさん生まれているんだと思うんですけども、すいません、ちょっとちゃんとした回答は私には分からない。
ありがとうございます。ちなみに、海鳥って確認されてるので、何種くらいで。
えーっと、そうですね、どこまでを、どの種類までを海鳥に入れるかっていうのがいいんですけども、200種類からだいたい400種類ぐらいの間までかなと、
もうちょっと定義を広げると、もっと数が増えてくるとは思うんですけれども、はい。
その定義っていうのは、先ほどおっしゃったようなところ。
そうですね、基本的には、1年中海の上で生活をしていて、繁殖の時だけ陸に上がるっていうのを、私の中ではそのようなものを主に海鳥だと捉えてるんですけども、
例えば、身近に皆さん、これからの時期特に見るようになってくると思いますけど、ユリカモメとかウミネコとか、ああいったカモメの仲間は、もちろん繁殖時期じゃない時でも陸の上に上がって休んだりすると思うんですけれども、
ああいった種類も、海鳥に含める人もいますし、含めない人もいるという、その辺はちょっと人それぞれというところですね。
今、その海鳥の多くが絶滅の危機にしているっていうことを伺ったんですが、現状どういうような。
海鳥の保全活動について
そうですね、かなりほとんどの種類、漠然とした言い方で申し訳ないんですけど、本当にほぼ全部といっても過言じゃないぐらいの種類が、年々数を減らしています。
その原因は基本的に人間活動が原因になってまして、例えば、漁船ですね、漁をするときのハエ縄漁なんかで、婚格されてしまう、海中の釣り針に鳥が引っかかってしまって、そのまま溺れ死んでしまったりですね。
繁殖地に人間が戦後に上陸したりするようになって、人間の上陸と一緒に、ネズミとかヤギとかウサギとか、本来その島にはいなかった人間が動物を連れ込んでしまったんですね。
そういった動物たちが海鳥のヒナとか卵を食べてしまったり、巣を破壊してしまったり、それまで島にあった環境を壊してしまったりとかですね、そういった様々な理由でほとんどの種類の海鳥が今、数を減らしています。
そういったものに対して、今、対策って取られているんですかね。
はい、世界各地で今、海鳥を保全するプログラムが動いておりまして、例えばネズミが侵入してしまった島なんかでは、ネズミを毒餌で殺すというですね、
殺粗剤をまくプログラムが今、世界各地で行われています。
あとはヤギがいるようなとこでは、ヤギを島から連れ出したりとかですね、結構あちこちでそういったプログラムが動いています。
残念ながら、日本でもそういった海鳥の繁殖地を保全する取り組みは、ちょっとずつ行われています。
今後、そういった保全活動をしていく上で、たのいさんが今調査されていることで、どういったことがもっとわかるようになってくると、保全につながったりということになるんですかね。
そうですね。私がやっていることは、繁殖地に上陸してっていうことは基本的に、私は普段行っていないので、基本的には海の上の船の上から鳥を観察しているんですけれども。
そうですね。保全する上で大事なのは、どこで餌をとっているかっていうのは結構大事で、数を減らしている海鳥が餌をとっているような海域ですね、エリアを保全すれば、繁殖地での繁殖数もだんだん増えてくるでしょうし、
なので、まずは特に数の少ない、個体数のとても少ない海鳥が、どこで餌をとっているのか、そういうのを調べられればいいなというふうに思っています。
その陸地での繁殖の保全、プラスその餌をとるための海での行動を確認して、その餌場を守るっていうような活動と両方で進めていくことが、うねつみどりの保全につながるっていうことですかね。
はい、そうですね。両方、繁殖地もとても大事ですし、彼らが普段、繁殖の時期もそうですし、そうじゃない時期も生活している重要な海の場所をですね、きちんと守っていくことが、彼らを今後守っていく上でとても重要だと思います。
そのためには、たのひさんは観察をして、海鳥の分布を調べていらっしゃるということなんですが、実際観察って、具体的にどういうことをしているんですか。
もうこれは本当にそのままの状況でして、いそうな場所とか、いろいろ当てをつけてですね、あとはもうそこに船を手配して、そこに行って、あとは鳥が見つかるのをひたすら待つと言いますか、探すという。
その繰り返しですね。
見つけたら何をするんですか。
そうですね、見つけたらですね、私が普段見ているのは、見つけた時に、ちゃんと証拠として写真を撮ったり、あとは妻がビデオで映像を撮ったりするんですけども、
オガサワラヒメミズナギドリの基本情報不足
あとはどういう行動をしていたかとかですね、例えば餌をとっていたとか、他の鳥種類の群れと一緒に休んでいたとか、どういう行動をしていたの、そういう生態面についても記録をしています。
それからその他にも、今回対象にしているオガサアラの鳥なんかはまだあまり観察事例も多くないですので、知られている以上に見た目の違いですね、形態に関して個体差があるんじゃないかとか、
あとは飛び方がどういう飛び方をしているのかとか、そういったものをチェックしています。
実際観察をしていて、そのあたりで何か気づきって、どういうことがありましたか。
そうですね、何がいいですかね、何かいいすれいがあると言ってて、そうですね、ちょっとプロジェクトページにも少し書いてましたけども、すごい小さなサイズのウミドリ、ウミツバメという仲間がいるんですけれども、
日本海側で見ていたウミツバメは、普段は1羽だったり数羽の群れで動いているんじゃないかって言われてた鳥がいるんですけども、実際に観察してみると100羽だったり200羽だったり、ものすごい大きな群れで行動することが時々あるっていうことが何度もですね、観察をしに行って、
そういったことが分かりました。その他にも図鑑に書かれているのはちょっととは違う飛び方をしていたりとかですね、それにちょっと知られていないことも結構気づくことが多いです。
そのことをいろいろ集めていって、例えばその100羽の群れで行動する時はどんな時なのかっていうところをどんどん調べていくっていうようなことになるんでしょうかね。
そうですね。あまり、すみません、私、ものすごく1個1個のことを深く突き詰めきれてはいないんですけれども、そういったなんか基本的な、そうですね、ウミドリの種類ごとの生態だったり、行動不明子生態だったり、見た目の違いだったりとか、
そういった基本的な情報が不足しているウミドリがかなり多いので、まずはそこを解明していきたいなというふうに思って観察を続けています。
なるほど、ありがとうございます。そもそもの基本情報がまだまだ足りないっていう。
そうですね、陸の鳥なんかだと結構いろいろわかってるんですけども、ウミの鳥は本当にほとんどわかってないことばっかりという状況ですね。
今、ツイッターでご感想をいただいていて、ウミドリの定義はなかなか難しそう、分類ごとだとカワウモウミドリになってしまうという感想を。
そうですね、知人がウミドリハンドブックという素晴らしい図鑑を出しているんですけれども、そこでは確かにカワウを含めてウの仲間もウミドリとして扱ってますね。
なるほど、確かにそっか、カワウもいるし、ウミに住んでいる。
そうですね、ウミウっていうのもいるんですけども、定義はちょっと難しいかもしれないですね。
あまりどこかに縛られる必要は全くないと思いますので、自分の中でこれはウミドリです、これはちょっと違うかなぐらいに、絵を引くぐらいかなというふうには思うんですけれども、定義を広げるといろいろ興味をいろいろ見ていかなきゃといったらちょっと悪い方ですけども、
見なきゃいけないことがどんどん増えてしまうので、私は結構本当に基本的に1年中ウミにいるような鳥だけに絞って見ています。
今回調査するのがオガサワラヒメミズナギドリのようなウミドリなんでしょうか。
この鳥はプロジェクトページにもちょこっと紹介させていただいたんですけども、実は古くから知られていた鳥ではなくて、11年前に新種として発表された、割と最近知られたウミドリの一つです。
日本の鳥の中では、ヤンバルクイナの次ぐらいに見つかった新種の鳥だったと思います。
そうですね、数が非常に少なくてですね、推定では250%未満ぐらいかなと言われてますけども、実際のところは本当に何羽いるのか全然わからない状況です。
毎年東京からオガサワラヒメミズナギドリに行くフェリーの上から例年1回か2回かそのぐらい目撃されるぐらいで、観察例もまだまだ非常に少ない、とてもミステリアスなウミドリです。
250%は未満って本当にかなり少ないなって。
そうですね、かなり少ないですね。
日本にいるこの仲間では、この数にまで少ないのはおそらくこの1種だけかなと思いますけれども、ちょっと世界の方にも目を向けるともう100羽を切ってるようなウミドリなんかもいるので、
まだ何とか今の数字が、もし250%とかそのぐらいの数字が本当であるならば、まだここから何とか保全につなげられるんじゃないかなという数かなと思ってます。
その保全のためにというか、これからはのひさんはどのような調査をされているんでしょうか。
そうですね、この鳥は小笠原で1回だけですかね、秩島の近くの無人島で繁殖が1回見つかっただけで、それ以外ほとんど何も分かってない鳥です。
私は繁殖地の調査はちゃんとしたって言い方が悪いんですけど、きちんと島で調査をされている研究者の方にぜひ今後も保全を続けてほしいなという期待しているんですけれども、
一方で私の方はですね、とにかくこの鳥が海の上でどういうふうに生活をしていて、どこに普段いるのかとかそういったことが全然分かっていないので、
まず彼らがどこにいて、そこを主にどのように使っているのか、それからまたこれまであまりしっかり間近で見られたりはほとんどないので、
彼らをきちんと今後、他の似ている種類と識別が実は難しいんじゃないかっていう思っている部分も、推測している部分もあるんですけれども、きちんと彼らの形態も明らかにしていきたいなというふうに思っています。
そのようなところをやはり前の方の話に戻りますけれども、基礎情報をしっかりまずこの鳥について調べていきたいなというふうに思っています。
【佐藤】他の種類との識別とかも、なかなかまだしっかりとできていないですか。
そうですね、一応これまで保護された個体だったり標本になっている個体とかからですね、ある程度こういう部分、見た目のこういう点が違うので、こういうところが識別ポイントになりますよっていう点はあるんですけれども、
ちょっとそこに私は疑問を持っている部分もありまして、言われている以上にですね、識別は実は結構難しいんじゃないかっていうことをちょっと最近感じたりしていることもありまして、そういった推測が本当なのかっていうのも確認したいなと思ってるんですけれども、
ちょっとそうですね、そういう類似種との識別もまだまだ情報が足りていないと思っていますので、ちょっとそこを調べていきたいなというふうに思っています。
お時間がそろそろなんですが、まだまだたくさん聞きたいことがあってですね、今、今年になって仕事を退職されて、でも本腰を入れて緑の研究をしていこうということだと思うんですけど、その情熱とか行動力ってどこから来るものなんですか?
そうですね、ちょっと自分の性格もあるようでして、普通はおそらく見たい鳥がもしいたとすると、それが見れるような場所に自分で行ったりすると思うんですけれども、それがちょっと自分でやるのは大概の人はやっぱり難しかったり手間だったりするので、
例えばツアーに参加したりとかですね、そういったふうにすることが多いと思うんですけど、私、あんまりそういうのを待ってられない性格なのもありまして、見たいならもう自分でやるっていうのが結構好きなので、
いろいろ調べてですね、出かけて行ってしまったり、そういったふうにしています。あとはやっぱり海の鳥のことがわからないので、やっぱり知りたいっていうのが一番の理由ですね。
すごい、その知りたいという欲求をここまで行動に移されているのがすごいなというふうに思いました。
前の会社の人とか結構困ってたと思うので、休みますと言って出かけてしまったりとかしてたので、知りたいというのが大きな原動力になっていると思います。
まさに市民科学者っていう肩書きが、たのひさんにはぴったりなのかなというふうに今お話を聞いてても。
そうですね、ちょっとでも市民科学者はやっぱりちょっと恥ずかしいので、バードウォッチャーぐらいがいいかなと思ったんですけども、実際にやってることはでも本当に海の上に行って鳥を観察しているということなので、バードウォッチャーと何一つ変わることなくやってると思います。
今ツイッターでもちょっと感想が来ています。
飛び方を通じた識別の試み
飛び方の違いってどういう感じなんだろう。
そうですね、これまで日本の海の鳥に関してですけど、日本の図鑑とか文献であまり飛び方で識別をしましょうっていうことあんまり触れられてなかったんですけども、最近少しずつ注目されてきてるんじゃないかなというふうに思ってるんですが、
例えば見た目は似たような2つの種類がいるんですけども、片方はちょっと海面から高いところを直線的に飛んでいくんですが、もう1個の種類は海面近くだったりちょっと高い位置だったりを上下にふらつきながら、
あとはもっと力強い飛び方をしているとかですね、そういった違いがあったりとかします。
見た目は似ててちょっと識別が難しいんですけど、飛び方からこっちかもしれないっていうふうな推測ができる鳥が結構海の鳥にはいます。
見た目ではわからなくて飛び方でわかるって。
そうですね、100%ではないことが多いんですけれども、結構有効なことが多いです。
ただこれはですね、海の荒れ方だったり風の強さとかだったりで、もちろん鳥も飛び方を変えてきますので、ちょっとそういったどういう条件かっていうのを見極めも大事です。
あとはそうですね、そういったこの鳥はこういう飛び方をしてますっていうのは結構外国の図鑑に書かれていますので、そういうのを読んでですね、あとはもう野外でそれが本当なのかどうかっていうのを実際に見るようにしていますので。
そうですね、そういった情報とそれの検証をしていくと、だんだん飛び方の違いっていうのが結構理解できるようになってくるんじゃないかなというふうに思います。
本当に海鳥ってなかなか基本情報、書かれていることが正しいのかどうかとか、そういうところからコツコツといく必要があるんだなというふうに思いました。
今お聞きの皆さんに最後に今実施中のクラウドファンディングプロジェクトのご紹介をいただければなと思うんですが。
はい。
はい。
はい。
そうですね、今回は今話にも出てました小笠原諸島の小笠原姫水薙鳥の分布とか分布の解明と、それから観察を通して生態だったり形態を調べて基礎情報をもっともっと増やしていきたいというふうに思っています。
これまで既にとても多くの皆さんからご支援をいただいておりまして、とても驚いているのと皆さんの期待にぜひ応えていきたいと思っておりますので、より一層頑張っていきたいなというふうに思っています。
田野井博之さんのプロジェクト
もし今後小笠原姫水薙鳥のことがもっとわかってくれば、まだちょっとはっきりしたことは言えないですけども、今知られている場所以外でも繁殖している可能性だったり、この海域に行けばもっと私たちが普段からこの鳥を見れるようになるんじゃないかということだったり、
他の種類との識別をもっと正確にするようになれれば、きちんと小笠原姫水薙鳥をきちんと判断、識別をして、その鳥がここで何をしましたということを皆さんが気づいてくれるようになれると思いますので、
そのような本当に基礎情報を集めるといったことにはなりますけれども、頑張っていきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
【佐藤】ありがとうございます。
たのひさんのプロジェクトはですね、なんと目標金額100万円は2日目で達成されまして、現在ネクストゴール200万円を目標にして、まだまだ実施中です。
このネクストゴールが達成されると、最初に計画をしていた必要最低限の調査に加えて、さらに2回追加調査を行えたりとか、各界発表にも参加できるということでですね、皆さんぜひぜひご支援、あとは情報拡散でツイッターでリツイートなどもいただけると幸いです。
リターンなんですが、いろいろあるんですが、お礼のメッセージであったり、研究報告レポートであったり、あとはオンラインでのサイエンスカフェでいろいろと海鳥研究についてお話を伺ったりということもあります。
あとはですね、ちょっとこれがおそらく目玉かなと思うのが、小笠原姫水薙鳥Tシャツなんですが、こちらの説明もお願いできますか。
そうですね、鳥の関するクラウドファンディングではTシャツとかエコバッグとか結構いいものをこれまでにも提供してくれいらっしゃる方が多かったんですけども、今回もちょっとご多分に漏れず、小笠原姫水薙鳥Tシャツを
お礼としてお送りさせていただきたいと思っております。先ほどちょっと話にも出ました、日本の海鳥識別ハンドブックを書いている美濃和さんという素晴らしいイラストレーターの方がいらっしゃいまして、
その方に今回Tシャツの作画をお願いしました。無理なお願いにもかかわらず引き受けていただけるということで、ぜひ楽しみにしていただけたらと思います。
はい、今プロジェクトページの方にはこのラフ画が上がっているんですが、これからどんなイラストになるか楽しみにしています。さらに10万円、50万円のリターンになりますと、たのひさんと一緒に海鳥調査に行けるというリターンも。
そうですね、ちょっと本当に高額で本当に申し上げないんですけども、調査といってはなんですけども、一緒に漁船の上から海の鳥を見る機会がございますので、もしよろしければぜひご検討いただければと思います。
はい、ありがとうございます。
なんか海鳥って確かに海に生息しているので、我々普段見る機会があまりないものだと思うんですけれども、今日のお話を聞いて、ちょっともうちょっと海鳥詳しく知りたいっていう気持ちが増しました。
ありがとうございます。
そうですね、ちょっとこう、よくフェリーで海の鳥を見てますと何が見れるんですかというふうに、他の一般の方から声をかけられるんですけど、鳥を見てますっていうと、大体海に鳥がいるんですかというとても驚かれる。
皆さん驚かれますので、まずは海にも鳥がいるということを知っていただければとても嬉しいです。
はい、ありがとうございます。ちょっとお時間オーバーしてしまいましたが、はい、たのみさん本日はどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
はい、リスナーの皆さんも本日どうもお聞きいただきましてありがとうございます。それでは本日は終了させていただきます。失礼いたします。
