岸田國士戯曲賞の選考と意義
本番は、本谷有希子です。
あれ、言わないの?
いや、言ってましたけど。
言わないの?
はい、震動第28回始まりました。
このポッドキャストでは、あなたが感じ取った震える事象を、私、本谷有希子が、ぽいんてぃ、最期ぽいんてぃ君と一緒に読み解きます。
はい、ぽいんてぃです。
はい、言ってなかったか?
はい。
そんなこと、急に、あれ?本谷有希子といいですみたいな。
そんなんで、脳内の番組が出来上がってたじゃないですか。
ちょっと間空いちゃったから、ちょっと分かんなくなっちゃった。
そんなテンポ、あれ、無かったですか?最初に。
今、何十回ぐらいやったのに、今急に気になったよ。
私だけか。
ちょっと空いたから、ちょっと。
そうですね。空いた間に、岸田議局長の発表がありましたね。
はい。
本谷さん、先行委員やっている。
そうだよ。岸田議局長って、そもそもみんな知らないよね。知ってるかも。
確かに知らない人は、確かに。
お願いします。説明を。
いやいやいや、そんな、まあまあ、ちょっとざっくりになっちゃうんですけど。
めっちゃざっくり。
なんで、先行委員の前で説明するんですか。
いやいや、もう本当に、年に1回ね、その年のね。
あれ、しかも多選ですよね。
そう、まず候補で下読みされたものから、私たちの先行委員のもとに、今年は8本上がってきて、
で、まあ8本あらかじめ、先行委員7人かな、いるけど、
あらかじめ読んできておいて、その先行会の日に話し合って、
今年の岸田区議局長、この議局だっていうのを決めるっていうね。
まあ、だから結構、演劇界のアクターがショーと言われているショーでして、
そう、その通りですね。
で、なんか、去年は、もとやさんが、これから先行委員の方の先行始まりますっていう写真で、
もとやさんが、カメラを向かないっていう。
よく覚えてるね。
のをしていたので、
で、あれなんか、もとやさん、なんか集中されてたんですか?みたいな聞いたら、
いや、なんか向いてって言われて、あんま向きたくなかったって。
いや、そうそうそう。それここで話したんだっけ?
はい。
あ、そうだったそうだった。
で。
にこやかな感じじゃないでしょうと思って。
真剣だね。
1人だけ向かないっていう。
先行だから。
そう、今からやり合うんだからね。
そうそう。
今回は?
うん。今回は、向きました。
向きましたよね。
そう、あの、私ほんとに、16時から始まるっていうので、16時ぴったりに着いたんですよ。
はいはいはい。
もう全員揃ってて。
はい。
もう着席するなり、じゃあもう写真撮りますって言われて。
あーすごい。
言えないでしょ。
まだ、今こうやってカバンを置いてこう座って、あ、ちょっと向けないですって言えないじゃん。
もうみんな待ってるんだ。
そこのバランスはあるんですね。
もう、あ、だからやっぱり、あの、アドバンテージっていうか。
そうですね。
やっぱちょっとあれは、10分ぐらい前からいないと。
で、こう整ったスクールでの。
そうそうそうそう。
っていうね。
ちょっともう、心理的に負けて、もう入っちゃったから。
あ、もうちょっと心理的に、ちょっと今日、負けてるなーっていう状態で入って。
それ、言えないよね。
なるほどなるほど。
そういうあれだったんですね。
すごい、なんか。
もういいやと思って。
そんな。
いや、なんだこいつじゃん。
後から遅れてきて、写真も見れませんって言ったら。
確かに。
ちょっとないでしょ。
確かに確かに。
あるんだなあ、それも。
やっぱり、その駆け引きがもう始まってるんで。
そうですね。
うそうそう。
なんか、わりと他の戯曲賞の先行員とかやってる人に、なんかあそこもほんとに、やるかやられるかの場所だ、とか言って。
だからもう戦いに行くつもりで行ってるんだよ、とかって言ってるの聞いたりしてたんだけど。
私、そうでもないかも。
はいはい。あ、そうなんですか。
なんか、うん、なんかね、やっぱバラバラな意見を持ち合うことに、意義ではないけど、意味があると思ってて。
だから、人と違う読み方をしている人7人が集まって、で、意見割れた方が面白いじゃんって思うから、なんかそれに、やってやんぞ、みたいな感じは、なんか打ち負かしてやんぞ、みたいな、論破するぜ、みたいな感じは、なんかそもそもない。
なるほど。
みんな違ったらいいのに。
はいはい。さっきでも、これからやんのにっていうのは、真剣に議論するってことですよね。
これか、でもやっぱり、ある時は強く行かないといけないじゃん。
で、それってたぶん、私の勝手なイメージの中で、回数限られてるんだよ、その。
あー。
選考会の日の、私がガツンって言っていい回数って限られてて、その1回に写真やめますっていうの使いたくないじゃん。
それもだって、関係ないぞ、また選考に。
はいはいはい。
あー、でも、そっか、その、議論の中で、ちょっともっと行きますっていう時は、何回かでも、やっぱあるんですね。
ゼロではなくて、ここ行かなきゃなっていう時はあって、そこを見極めてるというか、何でもかんでも行きゃいいってもんじゃないし、
確かに。
これも、やっぱり、これは行ったほうがいいよねっていう、さじ加減もあるわけ。
うんうんうん。
今回面白かったのは、最初に、その前も言ったけど、紙配って、まず最初に、丸三角×でつけるっていう、8本のね、候補作の中でパーってつけて、まずそれを発表するみたいなやり方なんだけど、
今回すごい面白かったのは、私一人丸つけて、あと全員×みたいな作品あったの。
へー。
おもろーと思って。
はいはいはい。そんなこともあるんですね。
あるんだと思って。
へー。それ、やっぱ、で、議論を経て、もう一回。
いや、もうね、やっぱり、点数の、要するにつかなかったものから、最初に話していって、おのずとその最初の投票で、上位4作、下位4作になっちゃうの。
はいはいはい。
下位は、もう割と、そんな戦わせるまでもないというか、
なるほどなるほど。
どうしても時間が完全に足りなくなるから、均等に話していくとして。
いろんな観点で、丸とか三角がついてるものが結構話されるというか。
やっぱ上位で、そっちにすごく時間取ったりとか。
うんうん。
てか、今年からシステム変えたんだよ。
ほう。
去年まで逆に、下からといったらあるかもしれないけど、最初に話すものが一番時間割いてたの。
うーん。
で、最終的に、上位になるほど時間なくなってくっていう、すごい不均衡な時間割になってて。
いや、おかしいだろって。最初の一作で1時間使って。
はいはいはい。確かに。
っていうのおかしいよね、楽しみにして。
今回は、ちょっとその、序盤は、発言したかったらしましょうっていう。
うーん。
制度にちょっと変えてみた。
はいはいはい。
で、やっぱり、喋りたい人が喋るっていうので。
私が面白いと思ったのは、私しか喋らないから。
うん。
基本的に。
はいはいはい。
で、わーって喋って、私はこう読んだ、こう読んだんですよ。
ここがーとか言って、みんなうーんとか言ってて。
で、あーって喋りながら、
あ、だから、私これめっちゃ面白かったんですよねーって。
はいはいはい。
よし、私今日の役目終わったって思って。
なんか。
まあまあ、言い切ったぞってね。
でも私は、他の6人が、もし6なかろうが、
私はこれめっちゃ、なんか感じるものがあったし、動いたものがあったから、
もう私はこれがいいって言って、最後までそれ言い続けましたよ。
へー。
一番最後の、その上位の、一番1位の時にも、それずっと丸つけてて。
絶対、絶対ないのに、ずーっとそれ丸つけて。
へー。
いけーと思いながら。
まあでもなんか、いいですね。
そのー、なんていうんですか。
まあ、たぶんだから、シンプルな多数決じゃないわけじゃないですか。
ずっとその、なんか、別に多数決でも合議制でもないけど、
いろんな観点の人が、こう議論するっていうのは。
だから、何のために7人いるんだろうって思った時に、
やっぱり、それぞれの読み方をする人を、あえて集めてるので、
で、ばらけることに、やっぱり価値があるなって思っちゃうから。
だからなんかその、でもこれ4年目だからかもね。
うーん。
1、2年目のとき、1年目の時はやっぱり、ちょっと似たようなことがあって、
私は丸つけたが、他の、その時は結構このね、
昔からやってる方々がまだ先行委員だった時代とか時期だったから、
なんか私だけ違うのに丸つけて。
はいはい。
で、全員なんか、それを聞いてるみたいな時に、
やっぱりなんか、あれ私、なんか読み方分かってない?みたいな。
あー。
なんか間違えた?みたいな。
そうそう。議局なんて基本的に、先行委員をやるから読むのであって、
芝居は見るけど、議局って基本的にそんな読まないから。
まあまあまあ、確かに。
だから、あれなんか私読み間違えた?みたいな。
どんどん不安になってくるみたいな。
うーん。
だから、うーんとかって。
で、2、3年目も、なんか私面白いと思ったが、他の先行委員の人の意見で、
まあ、そうとも読めるか?みたいに、けっこう考えて、丸を変えて、評価変えて、
家帰ってから、あれ別に、だとしても丸で良くなかった?みたいな。
私面白かったんだから、別にそれでいいじゃん?みたいなのを考えたのを経ての4年目で、
私面白かったから、これでいいじゃん?っていうとこにたどり着いた。みたいな感じ。
またあと、普段しないっちゃしないですもんね。
うんうん。
その、他の人と、なんかまあ、見た後の感想とか、どこが良かったとか、あるかもしれないけど、
なんかその、ね、プロが7人集まって、ね、その丸三角×つけて、その理由とか、自分の読み方とか話すって、なんかないですもんね。
すごいでも、やっぱり、おのおのの好みがあって、面白いよ。
あー。
その、丸の段階から、
はいはいはい。
あー、そうか、市原さんこれ言ったか、岡田くんこれか、宇田くんこれか、みたいな。
はいはいはい。
やっぱみんなその、それぞれの趣味があるから、それは面白い。
確かに。
うん。
しかもその、それぞれにとってこう、まあ演劇ってこうとか、まあ今書かれる技曲ってこうとか、ありますもんね、観点が多分。
ある。あとなんか、気づいたのが、その、個人戦、誰か言ってたのかな?やっぱり、
個人戦である一票と、自分が実作者としての一票と、もう一つ引きで、演劇界全体を考えたときの団体戦の一票、みたいなのが、またちょっと付け方が違うみたいな。
はいはいはいはい。ありそう。
あるんだよ、だからそれが。だから、そうか、みたいな。
うんうん。
そうか、あれ団体戦の一票で言ってる?今この人、みたいな。
はいはいはい。なるほどね。
そう。
その、広くまあ、その、演劇界という環境を見たときに。
そうそうそうそう。
確かに、それいろいろありそうだな。
うん、なんかやっぱ開けてるっていうのも大事だし、演劇界への貢献とかも、加味したときとか、いろんなまあその見方があるんだなーっていうのは、今日なんか今回も見てて。
確かに。
そうか、だから団体戦の一票が重い人と、個人戦の一票が重い人にまた割れるみたいな。
うんうん、確かに確かに。
そうそうそうそう。
ありそう。
そう、でもそれも別に統一しなくていいんじゃない?それぞれの一票をどう使うか。
確かに。
だよね、みたいな感じではある。
へー。
すっごい面白いよ、あの、なんていうかやっぱり。
そうですね。
年に一回、なんか演出家ってやっぱり基本孤独だからさ、
うんうんうん。
なんかああやって演出家同士が集まって、劇作家同士が集まって、なんかしゃべるだけで、やっぱすごい面白い。
なんか。
なんかいい場ですね、めっちゃね。
まあすっごい大変だけどね。
あー、確かに。
人生初劇評と演劇における「滑り」
え、なんか今回受賞の時に、あの、ダダルズのそのゆだれ観覧車については、なんか大谷さんの一言コメントみたいなの出てましたよね。
そう、受賞決まったら、
うん、その場で、じゃあ新聞社に今決まったじゃない?
はい。
じゃあ今回は、えっと大石さんとはすみ君で、
じゃあ新聞社に今から発表するんで、それのコメントを書いてくださいって言って、
え、じゃあ今回は、あの、じゃあはすみ君と谷野さんお願いしますって言って、じゃあ本田さん、大石さんお願いしますって言われて、
わかりましたって言って。
へー。
みんな、みんな行っちゃった後にこうやって残って。
あー、そんなことあるんですかね、なんか。
そう、みんながいなくなった後に書いてから、渡して合流するみたいな。
それはやっぱちょっと強く押してたとかあるんですか?
基本やっぱ強く押した人に頼むよね、その、うん。
なるほど。
私はまあ別に逆に言うと強く、その場では逆に押さなかったけどね。
はいはいはい、あ、そうなんですね。
うん、私は見てるし、やっぱり知ってる。
面白いんですよね、あの、面白くて、その辺の線引きというか、さじ加減が、やっぱり見てるとか、すでに見ちゃってるとか、
あとよく知ってる人とかの時、みんなちょっと発言控えるんだよ。
まあ確かにちょっと、まあそれはめっちゃ気持ちわかりますけどね。
うん、あえて他の人の話を聞いて、だからやっぱりその公平性を保とうと思うと、他のは見てないわけだから、ってなった時に、だからその辺は結構フェアにやってるかも、みんな。
確かに確かに。
ルールとして決まってないけど。
そうですね、ちょっとこうね、なんか、まあ他の人どうぞみたいな感じになりそうですよね。
どうぞっていう感じで、だから、大石さんも私は知ってたから、あえてそんなに発言を他の作品よりしなくて、ただやっぱり見てたから、もうその、1年前のかな、1年前か2年前にもう見てるっていうのがあって、好きだったから、
それで、じゃあ、なんかお願いしますって言って、じゃあって言って。
なるほどです。
そうそうそうそう。
いやー、なんかすごい。まあ、あの、僕も見てたんで。
うん、あの、そうだよね。
ポイント、私はあの作品見てないけど、ポイントはその上演したものを、
上演で見ました。
見て、熱い、あの、記事を書いてた。
いや、そう、なんか劇表を依頼していただいて、で、その、劇表を書くっていう前提で、見たんですよ。
うーん。
そう、で、まあ人生初劇表。
うんうんうん。
劇表って書いたことないけど、演劇そのまま配信とかも別に、その時なかったんで、なんかその、見たまんま、こう書くというか、見たその熱で書いたほうがいいなと思って、そのメモを一応取りながら見てたんですけど。
おー、はいはい、客席で。
で、なんか、その日の夜に、こうバーって書いて、でなんか、その深夜テンションのまま、その、あの、提出しまして、でもなんか、生まれて初めて書いた劇表がなんか、今回その岸田賞の受賞の、なんかこうなんですか、瞬間じゃないですけど、なんか立ち会えた感じがめっちゃよかったっすね。
なんかでも、私それ読ましてもらったじゃん。
はいはいはい。
あれは、基本はさ、その深夜テンションって危ないじゃん。
そうっすね。
危ない。
危ない。
で、あれはなんかよかった。
あー、ありがとうございます。
よかったな、その、なんか、あ、その見た感じで書いたんだっていうのがそのままあって、でもそれはなんか、いい、いい熱だなと思って。
あー、嬉しいです、それは。
なんかでも、熱が、よかったっすね、すごい。
やっぱりその、読んだ人の心を動かすかどうかが、自分が一個基準にしてるなって、やっぱり、発作読みながら、思った。
はいはいはい。
で、何に心が動くのかなって思ったら、やっぱり、そ、そこに、その人が書かざるを得なかった何か、みたいなものであれば、やっぱりより強く動くなと思って、私はね。
はいはいはい。
で、その時にやっぱり、私は大石さんの作品が、やっぱり図抜けて、やっぱりもう、これしか書けないじゃないけど、やっぱ、書かざるを得なかった何かを書いてる気がしたのさ、一番。
そう、だからまあ、結構文句なしに。
はいはいはい。
そりゃそうでしょって感じで。
なるほど。
言ったけどね。
はいはいはい。
じゃあ、ちょっと、今回の振動も、それにちょっと近い。
そうだね。
近いというか。
はい。
演劇にまつわるのが来てるので、読みますね。
笑いに関することだね。
振動ネーム、やきそばくん。
もてさん、ぽいてさん、こんにちは。いつも震えながら聞いています。
先日、ある舞台を見てきたのですが、面白いけれど、いつもみたいには笑えなかったなあと思っていました。
すると後日、ある演出家の方が、笑いを抑えた舞台で素晴らしかったとおっしゃっていて、少し混乱してしまいました。
極端なことを言うと、前回の舞台は爆笑の多い舞台だったから、素晴らしくなかったということなのでしょうか。
演劇における滑ったと笑いを抑えたの違いがわからず、もやもやと震えています。
そもそも演劇に滑ったという概念はないのでしょうか。
演劇における「面白い」の多様性
面白い、これ。
面白い。
どういうとこが?
いやー、そうか、こう混乱するのかっていう感じかな。
はいはいはい。
なんか、そもそも演劇に滑ったという概念はありますよね。
おー。
あの、演劇に夜が、夜がやっぱりすごいあるよ、滑ってるなあみたいな。
なんかどういう、なんかなんとなくはわかるんですけど、どういうときに感じます?滑ってるなあって。
それはもう作り手とか演者が、もう笑いをもらおうとして言ってるかどうかじゃない、書いたかどうかっていうので。
なるほど。
うん。もう、笑いを待ってるからだとかがあるから、そこに。
はいはいはいはい。
だから、笑わなかったら。
うん。なんかやっぱり、舞台って、怖いじゃん、立ってるって、すごい怖い場所で、ちょっとでも反応あると、やっぱりすごい寄りどころにしちゃうのよ。
もちろん泣いてるとかもそうだけど、基本泣いててもわかんないし、ってなると、やっぱり笑い声って、ものすごく反応として、唯一わかる反応なの。
まあ、そうですね。確かに。
やっぱりそこに、俳優さんって、すごい寄りどころにしていくっていう、これは修正というか、そりゃそうだよねっていう、納得できるんだけれど、っていうのはとってもあって、
でもやっぱりそこに寄ってくと、芝居変わっていくから、みたいなことは、すごい経験はしてて、
こっちがそんなつもりで書いてないセリフも、言い方じゃん。
言い方では、面白くなったりとかするじゃない。
たしかに。
だから、たとえば、ここに人がいなかったときに、この日常会話喋ってるときに、じゃあ日常会話として書かれたセリフだとしましょうって、ここのときにそんな言い方する?みたいな。
今の言い方って、ここに人がいて、笑ったりしてくれるものがあっての言い方じゃん。
あれですね。
すごい身近なたとえで言うと、クラスの女子を意識しながら、男子が話してる、ふざけ、バカ話してますよ、みたいなときって、ちょっと声のトーンとか、意識した感じのね、
こっちに意識がいっている。
あのシチュエーションの拡大バージョンというか、そっちで話してて楽しいとか、こっちの会話集中してるとかじゃなくて、頭だけ向いてるみたいな。
いないはずじゃん、本当は。
そうですね。
それはでも演出家によるよ、作品によるよ、もちろん。
だって、笑ってほしくて書いてる人はいるし、笑ってほしいって作ってる人はいるから、
でもやっぱり、ここの笑うセンターがどういう舞台だったかわかんないけど、
作り手が、いやもう本当に部屋の中で2人だけで喋ってるみたいな芝居してほしいんだよねって思ってたときは、
笑いは抑えられるというか、自然とそうなるよねって。
ここに集中したら、もうちょっと違う言い方になるよね。
そういう芝居をしたら、こっちはあまり面白くなくなるよねっていう。
でもなんか、ちょうど最近、それこそ岸田氏を撮った、過去に撮った、
歩かなくても棒に当たる、アンパサンドっていう。
はいはい、安藤さん。
そう、安藤さんのやつをちょうどやってて見に行けたんですよ。
芸劇でやってたんです。
再演したってこと?
再演したんです。
そうなんだ。
そう。で、なんかもう本当に、結構初めて、こんなレベルでは初めてぐらい爆笑して。
その演劇を見て。
すごい。
もう爆笑って感じでした。
はいはいはい。
クスッとか、笑えるなとか、楽しいとかの感情ってより、なんか本当に爆笑みたいな感じで。
で、結構でも、お客さんも、なんか、たぶん安藤さんがコントをかやかれてたこともあって、
笑いに来てる人も結構多かったです。
はいはいはい。
だからなんか、場の空気が結構温まってて、
基本的な演劇より、なんかこう、笑うよみたいな空気で。
それもありましたね。なんかその、笑っちゃうというか。
うーん、なんか笑っていいんだって。
そうそう、空気がこう。
笑いに来てるぞっていう空気の中で。
それもありましたね。
まあでも、演劇自体がめっちゃ笑えるっていうのもありましたけど、
でもなんか、それはすごい、なんていうんですかね。
逆にだから、すごい集中、全員こう、舞台上の出来事に集中してて、
なんかこう、笑ってみたいな感じは全然なかったですね。
うーん、それはたぶん本当に、そう作られてる強い舞台なんだと思うな。
あとはやっぱり、どれだけ徹底的に演出家が俳優に、こっちを意識しないでっていうのも、たぶん1ヶ月かけて、共有していくことだし、
なんか、私もそういえば、こないだ見た芝居で、シベリア少女鉄道のキスシャガで見た芝居で、
やっぱり、ドッて、湧くっていう状態を見て、笑うじゃなくて、湧くんだ、みたいな舞台を見たときに、なんかちょっとやっぱり別次元だなと思った。
すごいだって、たぶんずっと見てるファンの方とか多いですもんね、たぶんね、シベリア少女鉄道ってね。
うん、だから、そういうふうに、もうそれに来てて、で、あの、演出家とかの人ももちろん、そのために描いてるから、
あの人はもう我々に命かけてるから、だから、それはすごいハッピーな現場だなって思うけど、
やっぱ、昔だけれど、見に行った舞台で、なんか、腹とか立ったときもあってね。
はいはいはい。
腹が立つときもあるわけだし、なんか、あんまりにも、客席が笑ってると、ちょっと待って、聞いてる?って、本当に聞いて笑ってんのかな?っていう状態のときもあるじゃん。
なんか、それこそ、その場の空気じゃないけど、何言っても笑うみたいなときがあって、
なんか、集中ちょっとあとできないですよね。
できないし、なんか、あの、やりづらって、その、俳優さんをやりづらかろうし、
そうっすね。
私、これは私の勝手なイメージだけど、こんなに笑われたら、わかんない、嬉しいのかな?なんか私、逆にちょっと、見てよって、私が描き手だったら、思うなっていう。
ちゃんと見てってね。
いや、ちゃんと見てって、なんか、見てる?って。
ありそう。
思ったときもあって。
なんか、演劇じゃないですけど、その、映画とかで、今、絶対笑わないけど、みたいなとこで、ずっと笑ってるゲラの人がいるときとか、その、いや、ちゃんと見てないって思います。
なんか、アピール笑いもあるじゃないですか。
なんかでも、まあまあまあ、そっか。
きっと、笑いとかの、でもあるのかな?なんかその、先取り笑いじゃないけど、私わかってますよ笑い、みたいなのが入るときもあって。
ありそう。何回も見てるから、もう、スッとしちゃうみたいな。
そうそうそう。それがあったりとかすると、やっぱり、あんま知らない立場からすると、ちょっと今、何で笑ってるのかわかんないよ、みたいなときもあって。
なんかその、なんか、笑えればいいのか問題あるよね。
あー、確かに。そうですね。
でも、それはもう人それぞれ、だって、笑いに行きたくて言ってたら、そりゃ笑えればいいよね、っていう。
だって、そりゃそうだよね。
まあでも、確かにその、なるほどな。
まあ確かにその、どういう感情とかを、その作品がくれようとしてるかとかは、なんかそれこそ作品によってすごく違って、
まあそれとこう、お客さんがマッチすることもあれば、なんかこう、まあそれこそ、過剰に受ける場合もあれば、
逆にこう作りて、演者が意識しすぎて滑る場合もあれば、なんかこう、なんだろうな、結構そこの、やっぱ生物感、ドライブ感っていうのが、
やっぱなんかこう、見る側も、やっぱやみつきというか、なんか最近もなんかそれ、ツイッターで流れてきたんですけど、
なんか演劇って場所に行ってるし、同じ空間だし、結構他のエンタメに対してチケットが高いから、
そうだね。
その、当たり外れがめっちゃでかいみたいな。
はいはいはい。
で、それは、なんかたぶんやっぱ、生で人がやってるっていうのにも、かなり関係してるみたいなのを、すごい、なんかたまにそういうツイートが、こう、演劇周りのツイートで流れてきて、
なんかでも、その当たり外れがでかいって、なんかそれこそ、一回当たりにあっちゃえば、なんか本当にその、はまってくというか、
うん。
なんかそれが、なんかその、面白い、他人にもなってるんだけど、面白いのに当たると、めっちゃはまるんだよな、みたいな。
うんうんうん。
でも人によっては、見に行ったことない人めっちゃいるじゃないですか。
うん。
演劇行かないよ、みたいな。
全然いると思う。
また、劇団式だけとか。
うん。
なんかそういう、また友達が出てるやつみたいな。
うんうんうん。
だからなんかその、でもなんかあの当たりのでかさも、なんかめっちゃ独特なんだよなと思いますね。
その、当たった時の。
うん。なんかこう、忘れがたいというか。
うん。私なんかその、好きな劇団があって、その人がちょいちょいその劇中に言わせる言葉があって、すごい好きなんだけど、
だって演劇ってクソつまんないじゃないですか。
うんうんうん。
だからもう、結構あの、行く人結構まだじゃないですか。
はいはい。
ずっとつまんない中で、たまに面白いのがあったって、やみつきになるみたいな。
うんうんうん。
なんかそういう感覚だと思うんすよね、とかって言ってるの、すごい好きで。
うん。
なんか、わかるよ。
だって、私の体感で言うと、やっぱり面白い演劇はすごい少ないなっていう感覚。
その、いっぱい見ちゃってるから余計に。
面白くて、好きな、うわこれ好きだなって思うのって、基準がめちゃくちゃ高くなってるから。
だからそれは、そうだね。
なんか、その当たった時にだからこそ、あの、でかいなと。
うんうんうん。
好きなのはずっと覚えてるし、みたいな。
うん。いや、そうっすよね。
うん。
そのなんかこう、その、現場で体験してるからこそ、
うん。
めっちゃ覚えてるじゃないですか。
その時の笑いというか。
うんうん。
その同じ空気で笑ったな、みたいな。
うん。
その、やっぱ、その力はすごい強いんだよなーって。
うん。
だからなんか、この焼きそば君の場合、たぶんなんかその、爆笑。
うん。
爆笑は、だから結構当たりにかなり等しいじゃないですか。
うん。
見に行く人にとって。
うん。
でもなんかこう、その、演出家の人は、たぶんその、結構ウェルメイドな感じだったね、みたいな。
うんうんうん。
なんかこう。
うん、笑いを抑えた舞台でよかった。
うん。
ところ、もしこれが本当に、あの、意図的に笑いを抑えた舞台なんだとしたら、
それこそ私がさっき言ったみたいに、
うん。
演出家は旗で見てた時に、いや、こんな爆笑、もうちょっと見てほしいな。
うんうん。
って、あえて笑いを抑えたっていう可能性はあるよね。
うん。でもそれ、その、たしかに、なんか見る側も、
あ、だから、たぶん期待値のずれが、たぶん難しいのが、
うん。
なんか演劇って別にあんま予告とかないじゃないですか。
うんうん。
まあ、フライヤーとキャストと、まあその劇団とか劇作家への、こう信頼感とかで、いかざるをえない。
うん。
で、なんか映画とかだと、まあこれ、しっぽりした話なんだなとか、
すごい音おっきいホラーなんだなとか、
なんかアクションなんだなとか、なんかあるじゃないですか。
うん。
なんかたしかにその演劇ってその、なんか今回は笑い抑えてそうとか、
うん。
なんか別にフライヤーでは思えないから、
うん。
なんかそこが難しいんでしょうね、その。
うん。
つまりその前回爆笑しできたから、
今回も言ったら、
うん。
今回はその演劇としては多分より素晴らしくなってるんだろうけど、
なんか前回とは違うなみたいな。
でも何でもあるかもね、それは。
なんか笑いだけじゃなくて、
私もだからすごいその、なんていうかな、独家を期待されて、
ああ、まあそうですよね。
みたいなのもあったし、で、ちょっと作風変えたら、
うん。
俺なんかいつもと違うねって言われるみたいな。
なんか別にもう笑いに限らず、
はいはいはい。
ちょっと作風変わると、
うん。
みんなやっぱり見てから、なんか期待してたやつじゃない、
ああ。
みたいな状態はあるのかもね。
でもなんかそれって、
すごい、
うん。
こうまあ見る側は短期的だけど、
なんか長期的に考えたら、
うん。
でもずっと同じものやってたら、
うん。
その飽きるから、
うん。
早めにだから新味をやったりする人もいるわけじゃないですか。
新味。
新味。
新味。
はいはいはい。
そう。
同じ味だと飽きるから、
うんうん。
とか、自信も飽きてきたりとか、
それから新味をやってて、
でも新味に慣れてもらうにはちょっと時間かかったりとか、
うん。
なんかまあ、昔の味が良かったなみたいな。
うん。
だから、昔の味をずっとやってる人は見ると、
うん。
やっぱそれはそれで生き様だなって思っちゃうよね。
うんうんうん。
なんか最近。
もう答え続けるよっていうね。
そう。もうそれを、それしか作り続けんって決めた人の、
うんうんうん。
やつは、
うん。
なんかまたちょっと違うよね。
これしか作れ…なんかその、なんとなく流れでそのまま作ってるんじゃなくて、
うん。
もう決めたんだなこの人。
これしか作んないことに。
確かに。
みたいな舞台は、またちょっとなんか見栄えが変わってくるなと思うけど。
確かに。
だから、すごいなと思って。
ずっと同じ味出してる人、すごいなって思っちゃう。
まあでもそれはやっぱ、
うん。
なんて言うんですかね。
うん。
なんかその、そこに多分すごく意義を感じてるんすよね。
きっとね。
その、この味が好きな人たちを、こう楽しませるぞっていう。
うん。そうなんだと思う。
なるほどな。
みんなが、そう、これを期待して楽しみに来てるから、
うん。
ちゃんと提供できるって、まあ、プロフェッショナルですよね。
作家としての変化と創作の葛藤
たやさんは結構その、
私は、
あ、これ前にやったって思った瞬間に、もうダメなの。自分が。
うん。
書けないの。もうその瞬間に。
あ、同じって思った瞬間に書けなくなるから。
真逆ですね。
一番最初に自分が飽きるっていう、同じことであることに。
それって、やっぱりこう、なんだろうな。
まあ、その、作家であり、その、やっぱ自分が書いてるものを、
読んで思うことって感じなんですか?
それとも書きながら思うことって感じですか?
書きながらだし、
いつもだから、ある程度ためてから、読みたくないの基本。自分が書いたものを。
でも、まあ、どっかのタイミングで読まなきゃいけないじゃない。
そのときすっごい嫌で、
あの、なんていうかな、怖いの。なんか。
すっごいつまんなかったらどうしようと思って、
ああ、やだなあと思って読んで、だいたいつまんないわけ。
やっぱりすっごいつまんないわ、こう思っちゃうから。
そしたらもうやっぱり、
結構やめちゃうことがある。
だから、そこはね、本当は気づかず前に進みたいけど。
でも私は、変わらないって決めた人がいたとしたら、
逆で、二十歳の時から、もう変わるって決めてやってるから、
もう絶対変えていくっていう意思で変えてってるから。
それは、まあそうだね。
たしかにでも、もとやさん前も、変わるって決めたって言ってましたね。
変わり続けると決めたというか。
それはやっぱり前見てた人が、
なんかこんなのもとやじゃないとか、前の方が良かったっていう声が聞こえるようになったときに、
どうするって自問自答して、いいやもう変わるっていう、
選択しなきゃいけないという局面があったのよね。
だから、それは迫られたって感じかな。
まあ、前の人の声も分かるけど、
たぶん。
まあでも、もとやさんそのタイプじゃないですよね。
あとできないの、本当にただ単純に自分がコントロールできないの。
自分が重んなって思っちゃったら、もう書けないっていう、
ほんとただそれだけなんだけど。
でも今言ってて思い出したことがあって、
演出家って基本的にまあ、稽古にいて、
あとまあ、本番も最初の方ついて、
で、基本的に本番つく、拘束されなきゃいけない理由はないわけ。
もう幕が開いてしまえば、俳優さんに任して、
次の現場行きますみたいなことも往々にしてあるから、
もうそこってもう見たかったらどうぞ、演出家が、みたいな世界だったりするのね。
で、なんか仕事が昔あって、
あったのかな、見たくないと思ったのかな、忘れちゃったけど、
なんか見なかった期間があったの、本番で1週間ぐらいかな、見なくて。
3日ぐらいかなって戻ってきたときに、
やっぱり演出、今までは本番終わるたびに、
ダメ出しじゃないけど、言ってたの。
あそこはです、こうですと、フィードバックしてたの。
でもそれ私いなかったから、そうするとやっぱり、
俳優はね、演出家の目を盗んで、芝居変えてくるんですよ、あいつら。
あいつらって言っちゃうけど。
ちょっとこうやろう、みたいなね。
ちょっと、やっぱり受けたくなっちゃう。
あー、なるほど。
昨日受けたところが、今日受けなかったってなったときに、
受けない方を選び続けられる俳優は、結構少ないかもしれない。
あれ、昨日のが良かったのかなってなって、
昨日の感じしちゃうんだけど、それがただ誇張されていくみたいな。
なんか、やっぱ笑い声がある方に自然と行くんだよね。
そうすると、初見の人はわかんないかもしれないけど、
こっちからすると、何もかも違うわけ。
だから、本当に20代だった頃、それを見て私、ブチギレたことあって。
ブチギレたの。
違うじゃんって。
うん。もうなんかちょっと、我を忘れちゃって。
終わった後に、呼び出して、俳優をロビーに呼び出して。
結構、詰めに言ったね。その時は。
大人の自分より年齢倍ぐらいの俳優さんだったんだけど。
変わってるよって。
何ですか、あれ、みたいな。何してたんですか、さっき、みたいな感じで。
すごいガン詰めして、
そうだね、結構、本当にカッコ悪いからやめてください、みたいな。
カッコ悪いっすって言って。
めちゃくちゃ言って。
私は、人にもよるかもしれないけど、やっぱり、受けたい人の芝居って、こびてるって見えちゃう。
なんか、もっとスッと、受けようが受けまえが知るかっていう心持ちで立っててほしい、そこに。
でもやっぱり、お客さんに笑ってほしいっていうのって、どっかで自分の中では、それはこびてるって解釈しちゃうから、
なんか、好きじゃないんだよね、その芝居が。
で、それはやっぱり、若かったこともあって、すっごい許せませんでしたね。
目を離してる間に鬼こびになってたんですか。
でも、あの、客席の笑いはもちろん増えてました。
だから、この焼きそば君で言ったら、すごい、それって俳優さんがすごい笑い多くして、いい舞台にしてくれたってことじゃないですか、え?って混乱するかもしれないけど、
私は受けなくていいから、かっこいい芝居がいいですっていう感じかな。
確かにその、笑いって反応として大きいから、記憶されやすいけど、でも、どれだけ心が動いたかとかって、
心が動くこと、価値観の揺さぶり、予想外の展開
なんか、意外とその別に、笑いとまた別のところにあったりとか、あとその余韻が実は長かったりとか、
なんかあと、別のタイミングで思い出すことが実は多いとか、なんかその違う尺度ですよね、実は。
うん、そうだね。笑い声があったものが、ほんとに残るかって言ったらっていうね。
わあ、でも確かになんかその、気持ちはすごいわかりますけどね。
なんかその、受けた方にいきたいのは、
よっぽどなんだと思う、やっぱり。
それは私の中で、じゃあなんであんなことになるんだろうっていっぱい考えた上で、あ、舞台上って怖いんだっていう解釈になった。
なんで俳優が、やっぱ芝居を演技化、変わっていっちゃうのか。
やっぱ反応がないと怖いんだ、そこってっていう感じかな。
うん、まあ確かにね、なんかその、放り出されている状態にも思えるというか。
うん。笑
あと、それでシーンってなってると、よりやっぱ来るんでしょうね、めっちゃ。
そうだね。
なんか、そうなんですね、気をつけよう。
なにがなにが?笑
いや、自分が。
いやもう、だから拍手薄い芝居のカーテンゴールだった時とかも、
もうすごいやられるよ、自分が作った芝居で、反応がほぼない。
こんな感じの奇跡見た時とか、ほんとやられるよ、反応ないの怖ってなるけど。
でもまあ、それをいっぱいやってきたから、なんか大丈夫、なんかほんとに面白い時って意外と声出して笑わないよとかさ、そういう感覚もあるし。
確かに。
なんか、友達が結構面白い映画見た後に、何駅か歩くタイプの友達がいて、
で、なんかそれって、確かに劇場じゃそれこそわかんないし、
映画なんてね、しかも見てる側のことは全然、作った側は実際に見ることできないじゃないですか、動員と違って。
でも、なんかそういう、なんかそれってまた全然違う、ほんとに表し方というか。
でもやっぱこう、リアルタイムのリアクション、リアルタイムアクションが欲しくなっちゃうのを我慢するというかね、
その、抑えを効かせて、その作品に準ずるっていうのが大事なんでしょうね。
でかい、その演出家からしたら、今を取りに行ってるようにめっちゃ感じること多そうですね。
え、そんなに今を取りに行くって。
今の笑いを取りに行くというか、その作品をこう成立させようって設計図からちょっとはみ出すわけじゃないですか、
その日のお客さんに今笑ってほしいって、そういう意図だったらもちろんね、あれですけど。
だからそれってすごいこう、なんだろうな、なんかその徹さないといけない、それこそその、一部になる意識というか、
結構その、受けたくなる自分のそのちょっとこう弱さというか、殺さないといけないっていう。
でもな、それもまあまあそれはそうか。なんかその、焼きそば君はあれかもね、その、面白いにいろんな種類があるってことを、
いろんなタイプの芝居を見に行って、なんか経験したらいいのかも。
その面白いって、笑える以外の価値観いっぱいあるから、そうそう。
それがたぶんあると、笑えない、笑えたから最高じゃないの?っていうそのこの混乱。
笑えなかったから良かったってどういうこと?なんで笑えたのにダメなの?みたいな、この混乱って結局、
笑えることが面白いことの一つだから混乱しちゃうんだと思うんだよね。
確かに。
でもなんか面白いってまあいろいろあるじゃないですか。
うん、そうっすね。
私はもうその、何を最上に置くかって言ったら、さっきも言ったけど、やっぱり自分の心が動くかどうかが面白い。
だから、それって笑いなくても全然いいし、笑いがあることで、その心が動くことのノイズになるときもあるから、
だからなくて、心動いたほうが、それは面白いと思っちゃうなとか、いろんな面白さの種類。
身体性が面白いとか、言葉にならない状態が面白いとか、なんかあるよね。
ありますね。
なんかその、笑える以外の何?
ちなみに。
あ、でも、これもとよさんと話したっけって思ったぐらい、その怖いのとか、サスペンスとか緊張感あるものとかめっちゃ好きなんで、
これやっぱ何なんだろうなって思ったときに、やっぱなんかその、どれぐらい自分の心が動いたかって思ってたんで、
あれなんか、その、めっちゃ全く同じだけど、もとよさんから聞いて思ったんだっけってさっき思ってました。
あ、でも逆かもね。私、心動くことをそんなに、あれしてたっけ?
わかんない。
一緒になっちゃったかもね、もう。
そんな。
私でももう一個ある。心が動くことも最上だけれど、やっぱりその価値観ぶっ壊されるっていうのも大好き。
自分が信じてたものがめちゃくちゃにされるみたいな。私が信じてたあれ何だったの?みたいな。
その、ぐちゃぐちゃにされるみたいな感覚とか、立ち位置を揺らされるとか。
自分がもう当然と思ってたものが当然じゃなかったみたいな感覚にしてくれるものが、やっぱ価値観を揺るがされるかも。
その経験も、面白いの最上級かも。
それってその、でもなんかだんだん価値観壊れづらくなってきません?
うん、そうもんね。なってくんのかな、そうか。それはあの、いろんなことを経て。
なんかめっちゃ、それ気持ちすごいわかるんですけど、なんかだんだんだんだんその、こっちもしなやかになっちゃってるなみたいな。
いやでも、意外と。
あります?
あっ、これを当然だと思ってた私みたいな、すっごい身近なところに、なんかあったりする。
それはめっちゃいいです。
大石さんの作品、冒頭のいいの、本当にそう、なんかその身近で、例えば彼女の冒頭の時に、
私なんか、好きでもない人今から、なんかLINEで待ち合わせして会うことにしたけど、なんでだろう?って言って。
ありましたね。
そう、別にこの人絶対この人のこと知らないし、好きじゃないのに、なんでだろう?
あっ、寂しいからだ、みたいな。
あります?
この気づきすら、もう私にはなんか揺さぶられるわけ。
はいはい。
あっ、そうやん、寂しいからやん、みたいな。
意識してなかったけど、そりゃそうだよね、みたいなことを、あえて見せられたりとかすると、
こいつ嫌いかもだけど、でも人間は好きだから会う、みたいなこととか言ってるんだけど、
やっぱりそれもそうなのよな、みたいな。
なるほど、なんで我々は、会いたくもない人に会っちゃうのかって、寂しいから。
そして、人間を信じてるから、みたいなこと言われた時に、
あっ、それもやっぱり私の中では、何か当然と思ってたことを突かれる感覚があるから、そのレベルでも揺らぐのよ。
うーん、なんかちょっと近いですけど、もう一つで言うと、予想を裏切られるのが好きなんですよね。
上回られるというか。
はいはいはい。
何かこう、作品を見てた時とか、読んだりした時に、まあこうなるかな、みたいな。
っていう時に、やっぱそこを、その作家の想像力で上回られた時に、ほんとに、生きててよかった。
それはじゃあ、例えば、ラスト5分に、もう衝撃の結末、みたいな、そういう系?
でも、いいし、何か途中から、あらすじを読んで、それこそ、大体こういうものかなっていうのを、どんどんドライブさせて、変形させられたりとか、
まあ、だからこう、
斜め上を行く感じ。
そうっすね。
あと、当初予想してた場所じゃないようなところに、
あ、そうだね。
連れてかれたりとか。
とか、やっぱそういう、こう、まあ、なんか、大体こんな感じかなって、思ってるところを、全然こう、違うものにしてほしい、みたいな。
あ、それで言うと、そう、今の聞いて思い出したけど、そのもう1個、議局賞の基準に自分がして読んでたことがあって、
やっぱり、1箇所でもいいから、そのアンコントローラブルな部分が、なんか、出てくるかっていう、その書き手が制御できない瞬間があるかどうか、その議局の中にっていうのは、すごい大事にしてるかも。
全部コントロールというか、全部、その、作られたものじゃなくて、どっかそれを上回って、書き手を上回ってほしいところがあって、衝動みたいのが勝ってほしいところがあって、本能とか衝動がね。
なんか、全部その、頭で考えた理性的な部分じゃなくて、ここ破綻してるけど、これは書かずにいられなかったんだろうね。
台無しにしてまでも、みたいな瞬間があるかどうかは、すごい大事かも。
へー、なんかいいっすね、それ。
全部コントロールしてたら、あ、面白いね、上手だねって言って、私は終わっちゃうかもしれない。
なるほど。だからその、こう、はみ出た部分というかね、その、もう、だから無意識っすよね、もとやさんがたまに言ってる、その、自分が書こうと思って書いた部分は除いて、あ、なんか、こう進んでるわ、みたいな。
そう、自分で大きいものが、その、出てくるか、はみ出るかどうか、みたいな感じは大事かもね。
いやー、すごい、めっちゃ、いい、なんか。
じゃあ、きそばブックのいろんな、いろんな面白いを見よう。
たしかに。
いろんな面白いを。
ぜひ、ぜひ、ダダラズも、アンパさんのおすすめです。
おすすめして。
はい。
ということで、じゃあ、エンディング。
なんだっけ、エンディングって。
えっと、この。
この番組では。
ちょっと待ってね、なんか。
はい、これどうぞ。
えー、というわけで、はい、この番組では、あなたが感じ取った震える事象を募集しています。
えー、概要欄のリンクから送ってください。
えー、いいお題だったね。
いいお題でしたね。
こんな、いろいろ話すことが。
はい。
毎週聞いてほしいので、この番組のフォローとコメントもお待ちしています。
はい。
えー、じゃあ、今日もありがとうございました。
またねー。