世代間の違い
メチクロさんとつかささんに、せっかく僕ら10ずつ離れてるじゃないですか、上下。
僕が33です。
僕が39なんですけど、その、まあおおよそ、世代的に10ずつぐらい離れてるかなと思ってて。
で、僕こないだ20代の人と話してた時に、こう言われたことがあって、それをね、
あの、お二人はどう感じるかなっていうのをちょっとお聞きしたくて。
その20代の人といた時に、僕、なんか僕が知らないことを聞かれたんですよ。
なので僕が、「あ、わかった。インターネットで調べる。」って言ったんですよ。
そしたら、その人が、「あ、なんかその言い方めっちゃオジさんぽいっすね。」みたいな感じになって。
インターネットで調べるのがオジさんぽいの? インターネットで調べないんだったらなんで調べるの?って聞いたら、
いや、普通に調べるけど、みたいな感じになって。
あ、そうか。この人たちはインターネットで調べることが普通に調べることなんだって思って。
で、なんかそもそも、もろさんは、あの、ツイッターの使い方とかが、あの、すごい、やっぱその年代の人の感じすごいするし。
あ、それ、僕もめっちゃ思います。
インスタグラムの使えてなさとかが、めっちゃその年代の人っぽい感じしますって言われて。
へえ。
そうなんだって思ったんですよ。
まず、その20代の人、めっちゃフランクですね。
あ、まあ、そうですね。
いい、近い関係。
まあ、そうですね。フランクな関係の人ですね。
あ、素敵ですね、それ自体が。
ありがとうございます。
いや、うん。僕はそれ聞いて、めちゃくちゃおじさんだなとは思いますね。
まずなんか、インターネットをフルネームで言ってるのが、おもろい。
え?
ネットでだとか。
そこもなんだ。
なんか、インターネットって言われるとADSL感がすごくて。
ティティティティティティティティみたいな繋がり方みたいな。
ああ、そうだね。
っていう感覚。
ADSLじゃないですからね。
僕がインターネットに初めて繋いだとき、ダイヤルアップだったんで。
ダイヤルアップ。
ピーツーツートントントンみたいなやつだから。
懐かしい。
そっか。ADSLって結構僕の中では新しいテクノロジー。
どっちだった?
早いって感じのテクノロジーだな。
ネットで調べるくらいはいい。
むしろ気になるところが33でネットで調べるはしっくりくるけど、
ネットで調べるは18にしては、ネットみたいな。
いや、調べるでいいだろうみたいな感覚になるかどうかも。
なるほど。
なんかわからないですけど、僕そのときにインターネットで調べるって言ったのは、
僕なりには結構その力加減をしていて、
本当はインターネッツで調べるって言いたかったです。
世代間ギャップの影響
いいですね。
なるほど。
0年代ぐらいのインターネットではインターネットのことをインターネッツって呼んでたからみんな。
でもそれはやっぱりこうネット世界特有の言葉遣いだから、
やっぱりリアル世界ではやっぱりインターネッツっていうのは良くないかなっていうのが
自己規制が働いて、インターネットで調べますって言ったんですけど。
でも6個したなだけで、そこまでちょっと違うのは不思議ですよね、むしろ。
6個だけですよ、言うて。
いやでもさ、この業界っていうかさ、インターネット界みたいな、業界の速度で言ったらさ、
5年どころかさ、もっと細かく刻まれてるような気がする。
オールメディアとか。
そういうこと?
だから僕とめちくろさんもインターネットという感覚がかなり違うっていう感じですかね。
いやでも多分ね、僕とむろさんの世代ぐらいだと、そもそもインターネットが始まるところに立ち会ってたりとか、
あとは携帯からスマホとかみたいな段階を踏んでるものは一緒なので、
多分おそらく同じぐらいじゃないかな、感覚。
僕の家にパソコンが来たのが、多分95とか6とかなんですよ。
Windows95が出たときに、パソコンも家に来たし、ネットも家に来たんで、
95年って僕9歳とか10歳とかなんですよね。
で、だからインターネットみたいなものを多分まともにやり始めたのは中学生ぐらいからで、
1998とか9とか2000年とか、多分それぐらいから使い始めていて、
で、高校生ぐらいのときにも結構普通に使えているというか、
定学の、それこそADSLみたいなのが多分始まってきたのかなっていう感じで、
で、やっぱ僕にとってはインターネットって、あえて言うとインターネッツって、
やっぱアンダーグラウンド感あるというか、
現実世界ではあまり話題にしないものっていう感覚だったと思うんですよね。
ちょっとつかささんご存じかわからないけど、
フラッシュとか、フラッシュ倉庫とか、あとは、
懐かしい。
なんていうのかな、2chとかもそうだし、
ニコニコとかが一番人気だった。
ニコニコはね、もうちょっと後で、
じゃあ僕がそう。
ニコニコが出てきたときは、今の言い方、当時はそういう言葉なかったけど、
今の言い方で言うと、ようきゃもうインターネットができるみたいな感じになったっていうのがニコニコかなって、
僕は感覚的に思っててわかんないんですけどね。
それまでは本当に、あまり学校とかの隅の方にいる人たちがインターネットをやるみたいな感じで、
僕は受け止めていて、
先行者とか。
先行者っていう、なんか中国が作ったロボットみたいなのをテキストサイトにして、
出していた時期っていうのがあるんですよ。
わかんないけど、それが面白いということになっていて、
当時僕もめっちゃ面白いって思ってたんだけど、
みんなでそれを見ていたっていう。
先行者。
先行者、先に行くもので先行者って、めっちゃしょぼいロボットなんだけど、
これが最先端技術ですみたいな感じの立て付けにするのが多分面白いっていうやつだったんだと思うんですけど、
っていうインターネット体験なんですよ。
めっちゃ黒さんはその時もうすでに結構、東京に出られていたぐらいかな。
そうだね、だから92年からもう僕は職人の現場入ってる。
だからまさに室さんの今の体験は、それこそ社会人になってからの体験。
だから見てたインターネット世界はまさにそれ。
で、なんか俺が思ったのは、
特撮技術とかいわゆるタクハチロウの系譜にあるオタクとかアニメとかプラモとかみたいなオタクの世界の中の職人だったので、
俺がその時のインターネットに感じたのは、
オタクのジャンルが一気に広がったなっていうか、
要はギークとナードっていうものが日本の文脈においては分かれてなかったんだけど、
当時の95年からその辺、ニコ動手前までのインターネットのウェブ1.0の世界って、
ギーク的なオタクとか、あとさっき言ったオモコロ的なオタクっていうか、
ネットミームを作るような、要はクラスの端っこにいる一群じゃない人たちのオタクというか、
かつてはそれはマニアみたいな一括りで作られてた概念が、
こんな種類いるんだみたいなのが繋がったっていう意味では、
なんかそのさっきのMemeの体験もそうだったし、
あとはもう僕は普通にこう仕事のツールとして使っちゃってたんで、
2B的な、2Bのツールみたいな。
インターネットを。
インターネットを持ってた。
でも時代感ですね、B2。
そうそう、まさにさっき言ったダイヤルアップっていう、電話回線を使って、
当時公園じゃなくて僕の工房と、詐欺の間にあった工房をダイヤルアップで繋いで、
当時日本に6台しかなかったレーザーカムっていうレーザーカッターを、
ダイヤルアップで図面送って、アクリルカットして、
最先端の2Bのネット。
未来みたい。
今じゃないですか、それ。
だから今のファブレスみたいなああいうのとか、
もう20年前からやってるので、
どっちかっていうとインターネットとかの恩恵を2Bで感じてたかな。
どっちかっていうと趣味性の方っていうのは、
僕らの周りにいるガンダムとかドイツ軍がとか言ってる人たち以外のオタクこんなにいるんだと思って、
2ちゃんとかを巡回したりとかしてた。
めっちゃ面白いですね。
なんかインターネットが出てきたことで、
なんかオタクみたいなのが多様化してクラスタ化したみたいな感じの。
そう、まさにまさに。
一言でマニアとかいう名前にしかついてなかったものが、
テレビにオタクっていうそのタカハチロンみたいな気持ち悪い殺人鬼みたいなものの、
キモイ奴らっていうものが一気に細かく細分化されてって、
まとめられてた5年みたいな。
そういう風に見えていて。
その後ソーシャルネットワーキングサービスになったら2Gの時代だったみたいな、
なんかそういう。
そういう印象。
その辺全然子供だったから分かってなかったっすね。
どっちかっていうとあれだね、
室野さんと僕の大きな違い、もしあるとしたら、
そういう体験もあったんで、
自分を拡張するためのツールみたいな、
ほんと当時SFで語られてたようなこととかっていうのが現実になったみたいな、
なんかすごくそういう、
個人的なコミュニケーション云々っていう欲望というよりは、
自己拡張のツール、
プラス、さっき言ったより大掴みであったものが、
すげえ細かく分かる場所みたいな、
そういうものなので。
なるほどな。
さっきの話に戻ると、
室野さんはそれを20代の人に言われて、
どう感じるんですか?危機感を感じるとか、
変えたいとか感じるのか、
もうおじさんを受け入れて、
おじさんリプレゼンしてやるぜってなるのか、
そこにはジレンマはあるんですか?
ポジティブとか、
まあ積極的な意味でおじさんを受け入れようではなくて、
もうおじさんであるということを、
引き受けなければいけないという気持ちになりましたよね。
あ、そうなんだ。
それはもうグダーって感じなんですか?
それとも、まあそういうもんだよねっていう、
すっきりしてるのか、
どっちかというとグダーって感じですね。
グダーなんだ。
グダーという感じだし、
元気出しましょう。
恐ろしくなりますよね。
だってこんな些細なこと、
こんな些細なことって言い方言ったらあれだけど、
インターネットで調べるが取り締まられるんだ、
みたいになってくると、
僕のどんな部分が取り締まられるかわからないじゃないですか。
だからそれぐらいナチュラルなものが、
もうすでに世代のギャップみたいなのを、
相手にすごく入れちゃっていることなんだなってなってくると、
気をつけようがないみたいな感じになるわけですよね。
え、その彼が言ったおじさんぽいですねっていう言葉には、
気をつけてくださいよっていうような意図を感じ取った?
それは別にない。
木下さんの自意識の方にそれが。
そうそうそうそう。
世代間ギャップがあるということは、
だってこれは先方にとってもどうでもいい話題だから、
なんていうか、言ったんだと思うんですよ。
ちょっとおじさんぽいなって。
インターネットで調べるっておじさんぽいなって思ったから言っただけだと思うんですけど。
そんな感じですね。
っていうことは、同じ無意識さで、
その人が嫌なことも僕はやってる可能性が高いじゃないですか。
ってなってくると、それを全然自分が自覚できないってことだから、
おじさんのインターネット意識
あの、やべえ、やべえなって感じですよね。
なんか勝手なペルソナすぎますけど、
40代の広告代理店の社長で、
常に最先端のカルチャーを取り入れてるブランディングの広告代理店で、
だからそれを体現したいし、
それに敏感なおじさんがいるとします。
その人はおそらく、
何が何でも、そういうことを言われないように意識して、
ついてってついてって、
なんか、インスタの新機能出たらすぐやるみたいな感じな人もいて、
だから、インターネットとかを絶対言わないように、
めっちゃ生活を、生活の中で頑張ってる人もいると思うんですけど、
いるでしょうね。
そういった、その人になりたいとは思わなくても、
それに近い気持ちにはならないんですか?
無理だなって思ってる。
無理だなって思ってますよね。
インターネットで検索するではなく、
ネットで検索するっていうように気をつけたとしても、
それもまだいずれ、もっと若い人に、今の10代の後半くらいの人には、
何言うてんこいつって思われるじゃん。どうせ思われるじゃないですか。
無限のいたちごっこだし、
何より、インターネットやってます、わら、みたいな時代に生きたということは、
もう消せないじゃないですか。取り消せないから、
それを引きずりながら生きていくしかないじゃないですか。
それを引きずっていることで、にじみ出ること確実に出るじゃないですか。
それを受け入れるしかないなっていう気持ちに今なっている。
コミュニケーションの課題
いや、なぜ聞いたかというと、
僕は6歳分の年、歳分、おじさんじゃないという言い方はできると思うんですけど、
でも、あらそわだし、33だし、
で、それにおじさんを受け入れると、
それにおじさんを受け入れると、
おじさんじゃない若い人みたいにしゃべりたいって、
よくの距離感がわかんない。
たとえば、もう、むのさんみたいに受け入れちゃって、
なんの、もういいや、みたいな。
ってなるのか、もっと努力して、
たとえば、18歳の人とめちゃくちゃ仲良く常になってたら、
絶対そうならないと思うんですよ、極論ね。
で、それを頑張って、
だから、きもいい広告なり手の代表みたいになるのか、
もう受け入れるのか、
それはピン切りすぎるけど、
そういった行為との距離感がわからない。
わからなくなって、迷ってるみたいな。
なんかね、僕が思うのは、頑張ってついていっても、
10代後半とか20代前半の人たちにとって、
気持ちのいい存在には多分なれない。
いや、絶対にならないと思う。
いいじゃないですか。
なんか一生懸命キャッチアップしているきもいおじさん。
そうです。
何もわかってないきもいおじさんと、
一生懸命キャッチアップしているきもいおじさんになるだけ。
でも、僕はその間があると思うんですよ。
気持ち悪いと思われずに、ちょっとは気にして、みたいな。
だから、僕が頑張りたいなと思っているのは、
違っちゃってるんだけれども、
その違いによって、なるべく相手を不愉快にしないというか、
不愉快にしない状態で一緒にいるためには、
一緒にいるっていうのは、一緒にいたいということではなくて、
一緒にいてしまう局面ってどうしてもあるじゃないですか。
仕事とかの局面で。
そこで、その若い人たちみたいなのが、
嫌な気持ちをしないように、
どういうふうにやっていくんだろうということを考えたいなと思っているんですよ。
だから、例えば、インターネットっておじさんっぽいですねって言われたときに、
それに過剰に反応しないこととかも、
めっちゃ大事だと思うんですよ。
ええって言っちゃわないようにってこと?
まあ、ええぐらいだったら。
確かに。
ええ、そんなの言ったって。
言ったら、もう言いづらい人いるよね。
でしょ?
前野室さん用語で言うと、とはいえ感を出す人。
とはいえ感を出す人。
とはいえっていうね。
インターネットっておじさんっぽいですねって言われたときに、
ああ、そっか、インターネットっておじさんっぽいんだって言った受け入れが必要だと思うんですよね。
で、その上で、その人たちとどういうふうにコミュニケーションするかっていう問題が次に出てくるなと思っていて、
インターネットって言うでしょうってなった瞬間におしまいになっていくと思うんですよね。
インスタグラムとリールの影響
あと、過剰に処分ってするのもおしまい。
もうおじさんだ、おしまいなんだってなるのも気持ち悪いですよね。
やりづらいですね。
やりづらい、いやもう言ってみたいな。
普通に言っただけだしみたいな。
いや、すごいわかります。
いますもん。
はい。
なんかさ、今の話ってさ、
方言話にすごい近いなって今聞いてて思ってさ、
地方から東京に来た人が自分の方言がどこまでが方言で、どこまでが方言じゃないかっていうのから学んでって、
イントネーションレベルはともかく。
だから、もし今の若い世代を流行っていう意味での都会人だとすれば、
そこにどんどんどんどんこう人っていうのは地方に追いやられていく。
おじさんになればなるほど地方に近づいてって。
で、もし最先端の今の世代っていうのを都会に合わせようとしたときの、
戸惑いやアジャストっていうのが今野室さんの、
あ、インターネットってこれ鉛なんだ。
ただ俺、地方民であること隠せないしな。
だから都会の人と話すときはインターネットっていう言葉の意味っていうのを、
もうちょっと都会の人に伝わるアレンジで話さなきゃいけないんだみたいな。
トランスレートの必要があるワードにどんどん自分の経験がなっていくっていう。
そういうふうに感じる。
えーっとね、それで言うと、別に方言の場合は、
あの、知らんしが成り立つと思うんですよね。
その、東京の人に名割が伝わらなくても、
いや、知らんしっていう話になると思うんだけど、
それが、やっぱ日本だと、日本の社会だと、やっぱどうしても年齢改定性的な、
年功序列的な意識がある中で、
若い人の言葉遣いみたいなのを知らんしとはできないと思うんですよ。
お前がこっちに合わせろやとはならないと思うんですよね。
これ方言だったらなると思うんですよね。
だからさっきの塚田さんの言った中間みたいなのが、東京で関西弁のままで入れる人、
で、その人って関西弁では自分ではアクションするけれども、
別に返しは関西弁を許容してないみたいな、
なんか、おじさんのまんま普通に若者の中に自然に同化できてる人が、さっき言った中間みたいな。
いや、そうかもしれない。
とか、なんか、大阪ではこういう文化があるから、めちゃくちゃ強く突っ込んだりボケたりするけど、
東京だったらちょっとなんかバランス取るとか、そういうのができるのが、
まあ、リテラシーになると思うんですけど、
それが、なんか、どこら辺にいればいいんだろうとかは、すごい。
いや、なんか、たとえば、もうくそ細かいですけど、
その、室さんのSNSの使い方の話、一瞬されたじゃないですか。
それとかを聞くと、たとえば僕は、最近リールを作りたい、みたいな気持ちは少し芽生えてるんですけど、
もう分かってるんですよ。リール作りたいという概念がある時点で、おじさんだと思います。
え?どういうことですか?
あの、リールを作りたいって、不監視してないと思います。若者は。
あー、それがもう自然になっちゃってるから。
だと思う。
リール作ろうと思ってない。
リール作りたいっていう気持ちが、すでに変なんだと思う。
あー。
あの、たとえばツイートするとかでツイートすることを目指してるじゃないですか。
そんな、もう分かんないですよ。僕別に、33なんで。
でも、そんな気がしてて、僕はそこにすでに期間を超えてる。
で、かつ、かつ、あの、僕と同じ世代の人で、それを思って頑張ってリール作ってる人が周りにまあまあいるんですけど、
すべてキモくてダサいんですよ。
いた、みたいな感じで。
で、しかもその人は自分も不監視できてないから、なんかリール作って、ストーリーで、頑張ってリール作りました、みたいな。
いやいやいや、みたいな。頑張ってリールは、すでにもうヤバいって、みたいな、僕は見ちゃうんですけど。
大丈夫かな?流れ屋で結構人死んでるような気がしますね。
いや、でもね、あの、おっしゃること分かるなと思ってて、やっぱ、つかささんからやっぱ、結構一世代、二世代、僕がやっぱ、
おっさんだなって思ったのは、クラブハウス流行った時あるじゃないですか、2020年代に。
2020年ぐらいに流行ってたと思うんですけど、その時に、カメラマンの人とクラブハウスで話して、
で、僕がインスタのことがよく分からないって話をしたんですよ。
で、さっきちょっと、これ収録前だったかな、そのTinderの話を少ししたと思うんですけど、
その、僕、台湾にちょっとだけ住んでた時があって、台湾でTinderをやっていた時に、あの、芸術系の人とマッチングしてあったんですよ。
そしたらその人に、あなたの、その載せてる写真はおかしいって話になって、
なにそれ。
あなた、その、図像、イメージを理解してないでしょって言われたんですよね。
で、何を言われてるか分からなかったから、分かりませんっていう話をしたら、
ちょっとあなたの写真のプールを見せなさいって言って、
あの、ちょっと僕、Googleドライブに写真をだいたい置いてるので、
で、Googleドライブ見せたら、
じゃあこの写真とこの写真とこの写真をこういう順番でこういう風に加工して並べますねって並べたんですよ。
めっちゃいいマッチじゃないですか。
そしたら、そのマッチング率が5倍ぐらいになったんですよね。
あー、ごめんなさい。Tinderで載せてる写真。
Tinderで載せてる写真。
プロフィールピクチャーみたいなののセレクションがおかしい。
おかしい。で、それを全部入れ替えて順番とか入れ替えたら、そのマッチングが5倍ぐらいになったんですよ。
で、その時に、その5倍になりましたって言ったら、
その人が言ってたのは、
いやこの1枚目の写真はこういう意味合いでこういう構図で撮っており、
2枚目の写真はこういう意味合いでこういう構図で、
桜の写真が何か入れてたのを、これは日本人ですっていう意味ですみたいなとか、
その台湾のご飯の、台湾に来てますみたいな。
で、これが直線四角い写真、直線四角い写真だから次丸っこい、
ルーローハンかなんかの丸い写真を入れるみたいなのとかも言っていて、
え?本当ですか?
で、その時に、でその話はカメラマンの人にしたんです。
ルーローハウスだったカメラマンの人に。
言ったら、そのカメラマンの人が、
あの、そうですなと、ムロさんはインスタグラムを使えてないですみたいな話をしていて、
で、インスタグラムにはやっぱ図像には意味があるんですと。
撮っている写真には全部意味があって、何を伝えたいかっていうことがあるんですと。
で、ムロさんの写真からは何も伝わってきませんみたいな話をされて、
あ、そうなんだと。で、その時にそのカメラマンの方がおっしゃってたのが、
TikTokはその先行ってますと。
リールの動画じゃないですか。
TikTokと世代の違い
私はカメラマンなので、TikTokのディルカイドっていうのがすごい下がってるんですけど、
あそこに込められている、こう、インテリジェンスというかメッセージみたいなのは、
めちゃくちゃいっぱいあると思いますと。
受け取れてないだけでっていう話をした時に、
あ、僕もう全然ダメかもしれんと思ったんですよ、2020年の時に。
おもろいね。
そこで全然ダメって思ったんですね。
全然ダメ、何がって感じで。
ついていけてない。
ついていけてないし、
若い人が、こう、喋りたいことみたいなの何にも分かってないで生きてる可能性大だなと思っていて、
で、つかささんでさえそのリールを頑張って作るっていうことは、
リールネイティブの人たちが自然にやってるコミュニケーションみたいなのを、
たぶん、こう、理解度8割とか7割とかでやっているっていうお話かなって僕思っていて。
いや、俺もそうですよ。
僕、TikTokのリテラシーゼロだから、その時点でもう終わってますもん。
うん。
TikTokは分からん、僕も。
室さんはさ、終始それを恐ろしいことだと思って話してるより。
いや、それはそう、だから気になるんですよ。
そこだよね。
室さんは1個世代、1個2個世代違うことによって、
まずそれに対してどういう気持ちなのかとか追っていきたいな。
恐ろしがってないのはどういうことなんですか。
そもそも何かをキャッチアップしようっていう意欲が、
もうほんと、世代関係、もうほんと10代の頃からないから。
え、じゃあ、おじさんって思われて当たり前だし、全然一緒みたいな。
おじさん、相手にとっておじさんっていうふうに見られて、
叱るべき役割をおじさんとしてやる場合し、
別にそういう世代とかじゃなくて、すごく深い、
クリエイトみたいなものって深いコミュニケーションが必要だから、
その人とは共通理解のある言葉を、そのクリエイティブの言語の中で。
もちろん、その領域の中で。
できれば通じるので、だから、なんかその、
そうなんですの、流行りに取り残されるっていう意味でも、
さっきの都会、田舎論みたいな感じもするんだけど、
僕、いろいろ田舎と東京を往復してたんだけど、
そこはどっちに行ってもなかったタイプだから、
室さんが恐ろしそうに、わーって話してるのが、
俺の目から見るとすごい新鮮っていうか。
あ、そう。
例えば、ポッドキャストめちゃくちゃ聞いてるじゃないですか。
聞いてる聞いてる。
で、すっごい若い人、
例えば、知らない単語ラジオとか、
僕からしたら、かなり下の世代のラジオで、
で、聞いてるところで、なんかこういうふうに思ってんだとか、
時々思うことありますけど、
それに対してなんか、危機感とか一切感じないぐらい強いんですね。
自分の軸が。
てか、それがずっと前に僕が言った、消費者が下手っていうのがそこで、
自分が消費者として、知らない単語のお二人が話してるものの、
本当の面白さとかノリっていうのは、
僕は享受できてないっていう意味で消費者が下手。
なんだけど、その二人の個性っていうのが、
その役割においてどう社会に対してプロデュースすれば、
うまくいくのかみたいなところっていうのは錆びれてないから。
あの、面白さはわからないんだけども、
これがどこにはまるのかとか、
エネルギー上どこに行けばいいのかっていうのさえ錆びついてなければ大丈夫って感じ。
話し変わっちゃうかもしれないですけど、
一部は、いやその面白さわからんってプロデュースできるわけねーやんっていうツッコミはある。
それこそ普遍的なものはずっと変わらず、
少なくても僕は3世代ぐらいは跨いで活動してきたんだと思うんだよね。
って考えると、その経験値からいくと、
普遍的なものっていうのは時代とか変わってもほぼ変わんないから、
そこにはめられるかどうかだけっていう。
ここまでみちきろさんみたいにその軸が強いと、
そのインターネッツって言っても、
あの迷惑かけるようなリアクションをしない人にすごい見える。
ただ、もろさんと共通するのは、
そのインターネットっていう言葉とインターネッツって言葉と、
インターネットをどこで話すとその意味が変わるのかっていうことの差分は、
ついていかないとわかんなくなっちゃうから、
その話題自体はすごい興味あるんだけど、
自分の心に入ってこないって感じ。
だから今のもろさんの話を聞けば、僕も気をつけられるようになるし、
自分がインターネットって言葉を使うときは、
権力差とコミュニケーション
そこの差分っていうのをちゃんと変えて話そうっていうのも覚えられる。
そこにちょっと僕今違う感じちゃいますよ。
少しなグラデーションですけど、
もう受け入れて、
極端に言うとインターネット使い続けそうな感じと、
みちくろさんは、
じゃあちょっと気をつけてネットとかもう使わないみたいな感じに、
微調整していく感じ。
微調整しなければいけない場ではやるけれども、
基本的にはインターネットって使って、
オジって思われること自体何とも思ってないから、
平気でも使うと思うみたいな。
あんま自意識とはくっつかない。
なるほどね。
えっとね、僕が気にしているのはね、
差異じゃないんですよ。権力差なんですよ。
あー、そっか。
自分の権力。
そうそうそうそう。
だってね、この話題で言うのは恥ずかしいけど、
自己認識は18歳ぐらいなので、
育ってないから、
何にも育ってない中で、
18歳の人がいたときに、
こっち側は大人同士というか、
18歳同士みたいな感じになるんだけど、
向こうからすると、
訳のわからないことをずっと言っているオジじゃないですか。
訳のわからないことを言っているオジであるという自覚がないと、
ヤバいなと思っていて、
でもそれは18歳の自己認知と比べると、
自分を引き裂かれながらにしか改めないといけないから、
やっぱり元気はないですよね。
そのさ、18歳の自己認知でそうなるのは今理解できたんだけど、
権力差って、権力みたいなのがどこにひも付かない?
年齢差だけですよね。
年齢差。権力が上と下は今のでいくと、
どっちが上って話?
僕。
あ、もろさんの方が同じ18歳のつもりなのに、
権力を持っている側に自動的になっちゃう。
自動的になっちゃう。
ああ、そういうことなのか。
で、なんか間違って、ギョギョっとさせちゃう言葉とか、
ものを言っちゃうのがちょっと不安って。
今の話聞いてると逆に、
現役の18歳の方が権力を持っているように僕は聞こえて、
逆に権力に屈してるのがもろさんに聞こえたんだけど、
それは違う。
それは違いますね。
明らかに年上の方があるかなと僕は思っていて、
例えば自分が18の時に、
40ぐらいの人に対して絶対気遣ってましたもん。
まあね。
それは僕の地域性というか、九州出身だからっていうのはあるかもしれないけど。
ここですら僕、それを無意識にやってますもん。
それはそうですよね。
それはそうですよ。
だから、僕がここで一番気をつけなきゃいけないのは、
つかささんが面白く話せないっていう事態を避けなければいけないっていう気持ちがあるんですよ。
でもそれができるかどうかは、また別の話じゃないですか。
だって自分がインターネットで調べる人間が、
それができるかっていう話になってくるので、
そうなってくると、
インターネットで調べるは一つの例として出てきたけど、
これがまだ出てきていない色々な部分があるはずで、
ゴキブリが一匹いれば30匹いるみたいな話で、
インターネットで調べるのが一つあれば、
いくつあるんじゃいっていう話になって、
それを僕は認知できないわけじゃないですか。
なるほどね。
冷蔵庫の下のゴキブリみたいな感じで。
だから、ゴキブリのいる部屋でつかささんと話しますみたいなことにしないから。
しないように。
しないようにはどうすればいいって話になる。
でもそれって権力なのかな。
気を使ってはいると思うんだよね。
それぞれ文化の違うこの3人がいる時点で、
年齢が一緒だとしても国籍が違うとしても。
確かにだ。
権力というよりは、
違う人たちっていう気遣いっていう認識はできないのかな。
それは試行実験的にはできると思うけど、
日本社会における現実の社会構造上の問題としてはできないだろうとか思ってます。
確かに一つの要因。
もちろん、僕は今考えて聞いてると、
今、めちくろさんが言った、
違う要因も超作用してるけど、
年齢も一つの大きなファクターだなとは思いますね。
なるほどね。
海外とかだったらここで、
普通に文化が違う、
普通に仲良くないからっていうか、
悪いわけじゃなくて仲良くないからっていうのも大きいけど、
年齢が一つのファクターじゃなくなる感覚はあるけど。
そうですね。それはすごい、
ラテンアメリカとかでもそう。
歳が上だから下だからみたいなのあんまないけど、
日本ではね、やっぱあるし、
それができない人間ってやっぱ会社とか、
ビジネスの現場ですげえ怒られたりするじゃないですか。
そうだね。
そこの危機感から言ったら確かに、
若者と呼ばれる人たちにキャッチアップできずに、
いちいちいち引っかかるようなコミュニケーションをするっていうのは、
権力を持ってる側がやる暴力とかに近づくから避けたいっていう。
避けたい。
なるほどね。
インターネットで調べるぐらいにはどうでもいい。
いいと言えばいいんですよ。
別に向こうもなんかおっさんだなと思うだけだから。
でもその際みたいなものが、
やっぱこうおっさんだから何もわかってなくてこの人言ってるなみたいなことになると、
なんか難しくなっていくじゃないですか。
むしろそれを行使してしまったってことはあるんですか?
行使、僕は部下とかがいないからあんまないけど、
やっぱ思えばいたときはあったかもなと思うし、
なんていうのかな、
めちくろさんの話で言えばすごいフラットな違いにおける、
その技能の無さとかをやっぱ若さに求めたりとかはしがちだなと思っていて、
僕から見てできてないなって思ったときに、
やっぱりその若いからできてないんだとやっぱ思うわけですよね。
で、そこでこっち側も手心を加えたりとかしたりとか、
もう少し葉っぱかけてあげなきゃいけないみたいなコミュニケーションをするときに、
そこがストレートのコミュニケーションではないから、
向こうもまだ僕の意図とは違う受け取り方を知っている可能性が全然あるなみたいなのはやっぱすごいあります。
そういうね。
すごいな。
で、なんかそこでやっぱもうすでに権力差とかがあると、
なんかほら人によっては、ほら僕がコテンラジオとか出てたから、
若者との対話
なんかすごいちゃんとした人として扱ってくれたりとかするわけじゃないですか。
その若い22、3ぐらいの人が、
モロコシ先生、モロコシ先生って出てきたときに、
僕からすると君の方がしっかりしてるよみたいな。
ちゃんといい学校出て、いい会社勤めて、毎日朝起きて仕事場行ってんだから、
もう最高だよ、僕が先生だよってみたいな。
あなたの方が先生ですよみたいな感じ。
だけど向こうからするとやっぱそうじゃないですか。
だからあなたの方が先生だよみたいなことを言ってもダメで、
確かに確かに。
なんか先生という呼ばれる中で、その人が不快な思いをしないその人にとって何かいいことになるようなことを
言っても僕がアクションしていかなきゃいけないってなったときに、
あ、できるかな、怖いって感じですよね。
今の恐怖って塚田さん自分も10年後来る怖とかっていう。
全然あります。
ある。
だからムロさんより僕は広告代理店側の、広告代理店の社長側だと思います。
そっかそっかそっか。
さっきの。
キャッチャップしなきゃ、キャッチャップしなきゃ中。
中っていう言い方もいい。
分かってるから仲間だよねみたいな感じになっていくっていうことですよね。
したくなっちゃいますね。
だから、でもできないって分かってるからさっきの話持っちゃうけど、
どういう距離感を取るべきなんだろうっていうのはありますね。
ただ良くも悪くも、キャリアもなんか22とか25で大学、建築の大学科大学院卒1、2年目の人と
同じ立場では今いるから、建築事務所に入って。
職歴的にということですよね。
そういうのってやっぱり響くと思うんですよ。
やっぱり自分が置かれてる立場、自分の行動とかがそれを一番反映するんで、
それだけじゃなくて、それイコール、本来の33歳のキャリアの年収をもらってないってことだから、
それによってライフスタイルが形成されて、
それによって18とか22とか25ぐらいの人たちと同じ価値観で生きてるっていう。
生活水準とキャリア
価値観ってカルチャーだけじゃないから、お金とかもあるから。
それは最近すっごい感じます。
で、僕も33とかの人と、言いづらいは思ったことないけど、話し合わないところはあると思うんですよ。
普通の社会人してる人とかと。
なんでこいつこんな生活、今送ってんの?みたいなことは起こり得るんですけど、
でも例えば、さっきのクロノさんが言ってた、同棲33、同棲39歳って思われてても、
例えば家呼んだら、この人めっちゃ22歳みたいな生活してんだってなると思うんですよ。
僕の家来てくれた。
で、そこでガッとなんか。
あ、そうなんだ。
分かんないですよ、別に直接聞いてないけど。
でも、絶対その効果あると思うんですよ。
なんかいい感じの狭い汚い部屋みたいなの見てくれて、距離感が分かるとか。
そこはなんかある意味、嬉しいことではないかもしれないですけど、もちろん豊かな生活できればできるほど嬉しいけど、
でも、広告代理店の社長みたいになりたくて、それが自分の人生の一番トップのプライベートだったら、
そういった意味だと、今の生活は、今の自分の人生の立ち位置としては有利かなとは思います。
へー。でもなんか今の話、僕めっちゃ面白い視点だなと思ってて、
僕も18ぐらいからあんま生活水準変わってないんですよ。
まともに給料もらってないから。
でも、今のつかささんの話を言うと、僕だったら逆だなと思ってて、
こいつこんなにいい歳してんのにこんな生活してんのかってなるなと僕は思っていて。
僕だったらね。僕が18歳の方で、39歳で自分と似てるように生活してるやつたち行ったら、
大丈夫かこいつっていう話になるなと僕は思っていて。
あと、もう一つ思ったのが、
なんていうのかな、ちょっと忘れちゃった。
もう一つ思ったんだけど忘れちゃった。
だからさっきの話だと室さんは、どんだけ減り下ってあなたが先生っていうようが、
自分が年上で古典ラジオの室小石さんに尊敬と期待みたいなのされるから、
降りられないらしい。今のでいくと逆の作用でいくと、
もう室さんが別に古典ラジオとかがなかろうが貧乏な部屋に住んでたら、
お前その歳で何やってんねんってことはもう最初から下に見られるっていう恐怖と、
両方話してたんだけど、室さんの恐怖はどっちの方が強い?
両方ありますよ。両方あるし、下に見られることが恐怖なのではなく、
今のつかささんの話だと、同じような生活水準だと、
ワンのバーストだと思ってもらえるっていう話だと思うけど、
僕だったら思わないっていう話。
僕が若い側だったら思わない。
確かに僕が文化的なもんだけじゃないって言っちゃったけど、
確かにそこは大きい要素だと思ってて、今話したけど、
文化的良さがない、ザ22歳男性、超ホモソっぽい、
例えばインテリアデザインとか文化とか興味ない、
超素朴な生活をしている22、25だったら、
そうなるワンのバーストにはならないと思うんですけど、
この人年上だなって思いながら、
例えばネット萌えになって、ある機会で大人数で家に行って、
この人、年上なのに、同じような生活水準で立場的に身近になる、
プラス、カルチャー一緒なんだってなると、かなりでかいんですよ。
家のものを見て、ものとか見て、
例えば本とか見て、こういうの見てるんだみたいな。
その人はそんな意識的に見てないと思うけど、
無意識にそうなって、距離を縮めてもらえるっていうのがすごくあるなと思います。
確かにな。
高学歴ワーキングパワーの先輩とか家に行っても、
別にいい歳で何してんねんって思わないもんな。
そうなりますよねってなるもんな。
だからインターネットとかインターネットっていう、
交互の言語っていうところはキャッチアップできてなくても、
非言語の服のチョイスだったりとか、
部屋に置いてあるものとか、並んでるものとか、
なんかそういう言語っていうのがキャッチアップできたら、
そういう機会さえあれば、全然戻せるっていう話だよね。
まあそうですね。
まあ確かにそうだね。
だからそこの古さ、そこの古さとか、追いつけなさみたいな恐怖みたいのももう1個あるもんね。
そこのバランスは常にこうやって、僕が今、
安心したらやっぱり、どっちかで痛いほうになると思うんですよ。
僕は、これは自意識過剰かもしれないけど、
自信持ちすぎかもしれないけど、
僕は今こうやって常にこの摩擦の中で、
どうすればいいんだろうっていうのが、もしかしたら一番いい距離感かもしれない。
常に40代広告代理店のプロデューサーみたいになったら、
もうなんか33とか35なのに、
それが若いと勘違いして常に奇抜なファッションをしたら、
普通にすごいキモいと思う。
でもいるじゃないですか。
いるんだよ。
でもそれは、その裏にはそういった気持ちが部分的にあると思うんですよ。
若者とつながりたいみたいな。
なんか全身イケてるデザイナー。
まあ本当にセンスない人だったら、
全身ジョージ・イママト、コムデ・ギャラソンみたいな。
でも僕はサブカル見てるから、
キココ・スタディノフという新しい系のデザイナーで全身着てますみたいな。
それで意思表明するみたいな。
でもそういうことじゃないじゃんみたいなところもあるし、
そっち行きすぎたらそうなっちゃうし、
無になったら何も興味ない人みたいな思われるから。
すごいな。
塚田さん大量破壊兵器なんですか。
結構流れに当たった人いるな。
大好き。
逆に言うと、ここまで僕はバックロすると、
ここまで意識しちゃってるキモい人と思われてもおかしくないかもしれない。
でも、塚田さん今もクリエイティブの世界に入って
生きようっていうキャリアをしてる人なんだよね。
まあそうですね。
だったら僕の経験みたいのはお話できる気がしていて、
僕さっきのもろさんの言うのでいくと、
偉くなる手前に次の業界移っちゃう、ずっと繰り返してるんですよ。
要は、なんていうのかな。
分かりやすく言うと、僕何億稼いだ都市絵があろうが何だろうが、
自分の鉱山の残高10万円以上持ったことないんです。
なんか言ってましたよ。やばい、意味わかんないです。
それで言ったら、自分の生活水準みたいなのって、
一回も上げたことも下げたこともないみたいな感じなんだよね。
で、いくと塚田さんの時だなと思っていて、
その恩恵もすげえ理解できるんだけど、
とはいえ自分はクリエイトで本気出してやってるから、
要は超一流のところまで行くっていう体験を何度もやってるんだけども、
そうなったらその業界が消えるの。
で、もう一回全くつるっつるの何もない人間として。
ポッドキャストだったり、例えば。
そうそうそうそう。
だから今までのキャリア全部ポートフォリオみたいなの、
全て見えなくした状態でポッドキャストに入っていって、
それこそ雑談始めたらカレーおじさんとして始めるみたいな。
そうすると、世代的には姿形があるから、
まあ都市絵だなと思われたとしても、
僕が何者であるかみたいなコミュニケーションを取ってくる人はいないので、
とりあえずフラットな立場で向き合える。
そこから始めてって、
でもなんかやっぱ続けていくとなんか権威性を帯びたりとか、
出た結果によってお金とか生まれるので、
ある程度までいったらまた消えるんだよね、そこから。
っていう意味でいくと、
自分のクリエイトを常にフレッシュにするためだったら、
今の感覚は僕すごい同意するというか、
僕そうやって生きてきてる。
で、さっき言った、ずっとしがみつくおじさんがそうなる。
しがみつく。
フラットな関係の重要性
自分もそこで勝ち取った権威で、
今後もそれで食っていかなきゃっていう恐怖に縛られてる人は、
より自分を輝かしく見せた上に、
下の新しい世代にも自分もそこの人だよっていうのを過剰にやるみたいになるので、
それはもう僕は20代の時からダサすぎるから。
だから大理天ファックって言ってたらそういうことで、
あいつらとかも超ダサすぎるから。
しがみつきやすい人たちが多いですよね。
だしクリエイターもああなっちゃうんだよみんな。
要は業界で食っていかなきゃいけないから。
で、かつ今の話に寄り添うと、
作ってるもの自体もそれにしがみつくからっていうのが。
そうそうそうそう。だから夜勤回収するし、
ハックしかしなくなるし。
要はその流行的、僕の言語でいう風俗的なものばっかりを量産する人になっちゃうから、
そこはもうダサすぎるんで、
だったらもうガラッと全く何も物でもないところで自分のリーディングでやった方がいいじゃんっていう意味でいくと、
常にもっかい自分をキャリアゼロにしていくみたいな。
でもさっきお金は極端なんだけども、
自分の生活っていうものをキープした上で、
自分のキャリアみたいなものは常にフレッシュにしていくと、
意外と年齢じゃなくて、
あの、なんていうの、
キープできる、フラットインできるみたいな。
あとその、今の話聞くとその、
おじさん、でも確か今の話聞いて、
その権力とおじさんです。
そうだね。権威性が。
権力持ってることとおじさんと思われてる、思われるか思われないか、
かなり要因として関連してるかなって感じて、
おじさんの社会的役割
権力を持たない場所に頻繁に戻っていることによって、
おじさんネスをめちくろさんから伝わりづらい感覚になってるかもって今言われた。
確かに雑談だったら、
カレーおじさんみたいな、
自分で言ってましたけど、そうなるし、
で、ザおじさんみたいなおじさんは、
確かにその権力にしがみついて、
それを行使したくなるっていうのが、
一番、この社会が見てるおじさん像だと思うんですけど。
だからなんかどっちかというと、やっぱ経験があったり知識があったりするから、
物事をうまく進めるために力には慣れちゃうんだけども、
そこを自分の存在として行使するというよりは、
一番権力がない立場に自分を置いておきながら、
何かことが大きな問題になった時の責任を取るために、
そこの知見を使うみたいな感じっていうか、
バックアップのために本当のおじさんの力を使うみたいなことはずっと気をつけてる気がする。
世代間の関係性
それ以外はもう本当に、舐められれば舐められるほどもうありがたいっていう。
ありがとうございますっていうか。
ただ、そこを恐怖と感じるのは本当に大事だと思う。
男性性としてというか、日本社会における男性性として、
年次が上がってくっていうことは、望む望まぬに関わらずね。
だから、逆に言うと室さん、
なんていうのかな、いわゆるエリート的な階層がある世界とか、
あと代理店的な階層がある世界だったりすると、
そこの振る舞い方っていうさ、いろんな知見はそれで溜まってるじゃん。
そのおじさん力を活かしたりとか、いろんなパターンあるけど、
そこで立ち回るんだとしたら、僕みたいなやり方絶対通用しないんで。
室さんの危機感はね、すごいひしひし感じるね。
今室さんは偉くない立場で言おうとしてるし思想してるんだけども、
結果そうせざるを得ないシチュエーションがどんどん増えてきてるってことだよね。
そうだし、なんていうのかな、今の話いくつかの観点があるなと僕は思ってて、
メチクロさんがそういう態度なのはなるほどって感じだったんですけど、
やっぱりメチクロさんを雑談でカレーおじさんだと思ってる人っていうのは、
センサーがぶっ壊れているかめちゃくちゃ肝が座ってるかどっちかだなって僕は思ってるんですよ。
文脈を何かしら理解したらもう一瞬で分かっちゃうんだけど、
いわゆるフラットを訪れた近所の人とかみたいな人にはできるだけそう思われたいじゃないですか。
そのぐらいだね、やれるとしたら。
それはそうですよね、近所の人はあんま関係ないですね、お店の人だからそうかなとは。
それは確かにそうだなと思ってて、さっき僕何を言いたかったのかちょっと思い出したんですけど、
今僕と一緒に仕事をしてくださってる人たちって、
だいたい一番近い人は1個上なんですけど、1個上から15個上ぐらいの人たちなんですよ。
これ僕が今の仕事をどれくらい続けられるのか全然自信がない。
来年には組み詰めてるかもしれないし半年後にはダメかもしれないですけど、
もし万が一例えば15年とか始まってしまうと、
その時もう僕のお客さんたちは75歳とかで現場から退いてる人が多分多くなってくると思うんですよね。
ってなってくると次のお客さんって多分年下というか、
多分今イキイキとしているベンチャーの社長って20代の後半から30代の前半ぐらいだと思うんですよ。
その人たちが僕のお客さんになってくれるかっていうと、
今すごい絶妙なところだなと思っていて、
僕なんかに反式立ちしょうがないと多分みんな思ってると思うんですよね。
それは多分価値提供する局面でもそうで、
年上だったら多分言えると思うんですよ。
組みになってもいいかなぐらいの感じで、今こうですよって、
こういうシナリオとこういうシナリオありますよみたいな話は多分できるけど、
これが例えば司さんぐらいの年代の社長に僕が雇われている時に、
僕が45歳の社長に言う時と同じ強度とか同じ伝え方で言うかとか多分言わないと思うんですよね。
ってなった時に、どうなるかなみたいなのはやっぱり一個あったりしますよね。
フリーランス戦略の話だね。
現代の感覚と課題
ちょっと前の話でさ、サブカル40代うつみたいな話題があって。
岡田斗司夫が言っとったやつですね。
あとクリエイターも40代でうつになるって言われてるんだけど、
それって年齢的なものというよりは、
さっきのムロさんの自分の世代の人と一緒に20代、30代の現役。
一番マーケットのニーズがある時に同世代とつるみながら、
そこの価値観でわーっと力をつけた人って、
40代になった時に、いわゆる仕事を回す側、
仕事を振る側のそれこそ上々企業の編集者だったりとか、
そういうスタッフではない。
っていうのが管理職員になっちゃうので、
単純に仕事を振る側じゃなくなっちゃうので、仕事がなくなる。
しかも世間が求められてない気がする。
マーケットから離れた気がするみたいなものを経て、
40代ぐらいで一気にカクンと落ちちゃうんだけど、
それってムロさんのさっき言った、下の世代から仕事が回る仕組みを自分で作ってないっていう、
タイヤが生み出すものでもあって、
確かにそういう意味で言ったら、
その下の世代、10個下、20個下の人たちから発注されるような、
地下さや侵害も得るっていう、フリーランス的な意味で言っても、
確かにその危機感がすごい正しくて。
だからそれ、どうやって俺が乗り越えたかっていうと、
もう単純に全く何もない人として新しい業界に行くっていう。
で、新しい業界に行くと、普通にそこで仕事を最初に回してくれる人って若い人なんで、
その人たちから仕事をもらうとか、自分が仕事を回したりするっていうのをやるだけで、
繋がりが、それこそ僕も前後やっぱ20代ぐらい。
上にも20代ぐらいでし、下にも20代ぐらい。
自分の仕事に関わる人って、ずっと循環はしてるんで。
だから確かにその発想もむっちゃ大事っていうか、回してくれなくなるもんね。
70歳になった人は、もろさんに仕事くれないもんね。
そうなんす。そうなんじゃないかなと思ってて、分かんないっすけど。
いやいやいや、正しい、マジで正しいっす。
正しい悩みですね。
でも今悩んでもしょうがないから、それはそれとしてあるんですけど、
さっきつかっさんの話を聞いていて、それをちょっと思ったっていうのはあるんですけど、
やっぱ今直近の問題としては、やっぱり自分がどのように振る舞うべきかみたいなことかなと思っていて、
若い人たちのワン・オブ・アースとして振る舞うことはできないし、
また振る舞うべきでもないって僕は思っているんですよね。
そうすると、たとえば5校上、10校上、15校上になったときに、
5校下、10校下、15校下の人たちとどういうふうにうまいことをチームでやっていくとか、
人間関係作っていくかみたいなことになったときに、
自分の持っている価値観とか振る舞いとか言葉遣いみたいなのが、
彼らからするともう完全にアウトになっていることが全然あり得るみたいなことが、
やっぱ僕にとってはすごくどうしたもんかなっていう話。
キャッチアップすべき。
さっきの広告代理店みたいなおじさんってつかっさんがすごく言っていらっしゃる方いると思うんですけど、
そういうふうに、バンパイヤみたいな人いるなと思っていて、
常に若い人たちと一緒にいて、その人たちをキャッチアップするっていう、
だから僕からすると自分も若くいたい、自分の感性が若いんだということを信じたいがために、
若い人たちの血を吸って生きているタイプだなとか思っていて、
分かりやすい。
でも、やっぱそれもまたすべきではないとか思っているので、
どうしたもんか。
たぶん昔だったら、ある種の年齢改定的な役割みたいなのがあったと思うんですよ。
もう古老になりますとか。
出生をみたくね、魚の名前を変えてくれた感じがあった。
この年でこのポジションにいたらだいたいこういう振る舞いでしょみたいなのがたぶんあったから、
たぶんいいんだと思うんですけど、今なんか別に社会から提示されてない、
社会からこの40代男性のちゃんとしている人の振る舞いみたいなのがあんまこう、
じゃあ誰が言いますみたいな話じゃないですか。
若造りして若い人たちでずっと仕事していたけど、やっぱヤバい人だったねってなったのが、
中井雅博と松本等じゃないですか。
だから自分が中井雅博や松本等的な存在ではないっていうことを別に誰も証してくれない。
だって彼らだって問題が明るみになった時に、そんな悪いことしてないですよって普通じゃないですか。
みんなそうだったでしょって言って、
いやなんかこんな普通のことやってこんなに叩かれるんだったら自分の方が被害者ですっていう立場に出たじゃないですか。
あれたぶん本当だと思うんですよ。
彼らの認知世界からしたらそうなんだと思うんですよ。
だから自分がそうなってない保障なんか誰もしてくれないわけで、
だからこっちで気をつけていくしかないじゃないですか。
さっきのさ、室さんのさ、心は18歳の自己認知みたいのでいくとさ、
松本等や中井雅博ってさ、そうだったと思う。
そうだったと思う。
じゃあそこじゃない?
だから心の自己認知が18歳である若者であるっていうのとの処方箋が、
誰も今現代において提示されてないっていう問題?
もうあると思うし、だからわからない。
僕は自分がやっぱ子供いないから、子供いる人と話すとやっぱ年相応に、
さっき33歳の人と話し合わないっていう話あり得たじゃないですか。
その時に思ったんですけど、やっぱ僕も自分の同級生はみんな子供が中学生とかなんですよ。
で、定職についていて家のローンどうしようかみたいなのとか、
上司どうしようか部下どうしようかみたいなのが悩みなんですよ。
僕こないだ銀座で恋愛トークショーみたいなのをして。
変わったイベントされてましたね。
そんなこと考えてる同級生いないわけですよね。
バカバカしいわけですよ、彼らからしたら。
もう40にもなって、何の話?っていう話じゃないですか。
それより子供も大学の学費どうすんの?みたいな。
こんな円安になって子供どこの大学やる?みたいな。
本当はスタンフォードやりたいのにみたいな。
スタンフォードの学費払えんぱいみたいなことを言われてるときに。
恋愛トークショー。
恋愛トークショーやってるから、やばいんですよ僕は。
その感覚はすごいありますね。
だんだん38とか39に近づけば近づくほど、
そういう歪ん、にじれた感じが顕著になるんだろうなっていうのはありますよね。
中山さひろと松本ひとしの例を出したのは、
ひとつ大きなヒントがあるなと思って、
いろんな話して、若い人と話してて、
一番やばい発言になるものは、やっぱり性に関する発言とかになる。
で、それは、それが世代なのかは、世代だけでもないし、
世代でもあると思ってて、
アポカリの3人で収録内でも収録外で、
一番おおーってなるのが、やっぱ性の話なんですよね。
マジってなるんですよね。
で、表で収録内で言ったのだと、
ものさんがどっかの過去回で、
セックスしてくれる人っていう、誰かをそう呼んだんですね。
仲間だと思う人が誰かっていう質問に対して、バカンセが答えた。
性に関するコミュニケーションの難しさ
意味わかんなさすぎて、それが。
で、そういうのが、
なんでって言われたら、たしかになんでって思うんですけど、
性にまつわると、聞き手側からも、わーってなる。
世代が同じ人とは、性の話は共有できるの?
世代が同じ人でもしない。
いや、そういう時期じゃないと思う。
普通にそういう言い方はありえない。
言い方ね。
あの文脈の話の中で、
突然その話を出してきたのが変だっていう話かなって、
僕は理解してるんですよ。
そうかもしれないですね。
で、その批判はめっちゃわかるっていう感じで、
めっちゃわかるし、意味がわかる。
あの話っていうのは、ちょっと前後の文脈みたいなのがあるので、
もう少し丁寧に話しちゃいけないかったことだなとも思っているし、
丁寧に話したとしても、別にあの流れでぶっこむことだったのかどうかみたいな話はあるかと思っていて、
それはその通りだなと思って。
僕があの時に全然配慮してなかったのは、
つかささんもいるし、つかささんがいるっていうことは、
つかささんが連れてくるラジオのリスナーみたいなのがいる。
それは、例えば僕のポッドキャストをよく聞いている人たちからすると、
10とか20とか若い人たちだなと思っていて、
その人たちを想定して全然しゃべってなかったなっていうのは、
その話を聞いてからすごい思っていることですね。
それは別にその、室さんのその話を取り上げたいという欲ではなくて、
僕もそういう体験があるんですよ。
なんかわかんなくなるんですよ。
僕がそういった性に関することとか、異性との関係、
人間関係に関するコメント一個一個が、
言った直後に、あれ?みたいな、これもしかしたら?みたいな、
ちょっと空気読めてないかもみたいなのが、
最近ちょくちょくあって、そこは確かになんかわかんなく、
そこで一番権力が出る気がするんですよ。
そうですね。
それが同世代だったら、変なやつ笑って止まるのに、
年齢差によってなんか、
同じ単語でも権力勾配があることによって、
気持ち悪さ、聞き取り方が全く逆になる。
それは僕も何でかとか言う言語ができないんですけど、
聞き手として感じるし、やっちゃってるかもしれない側としても感じる。
それはね、なんかね、僕もこうなんじゃないかなっていう仮説があって、
塚田さんは性の話をされたんですけど、
多分性の話は最も顕著に出るのであって、
他方、もっといろんな話題で出ると思うんですけど、
年上の人がそのように言うっていうのが、
ある社会的正しさとしてのメッセージとして若い人に入るのかなと、
権力勾配が下の人に入るのかなと思っていて、
そうすると、その社会的な共通観念に対して、
自分が裁かれている感覚になると思うんですよね。
特にその意見にディスアグリーだった場合、
向こうが正しくてこっちが間違っているっていう話になるから、
暴力的なのかなと思っていて、
日本のオジさんの生きにくさ
何というのかな、
でも確かにそうだね、
よくさ、年長者がさ、
なんか分かんなかったら言ってとかさ、
間違ってたら言って、
気にしないでとか言うんだけど、
それって要は上ってなっちゃってる人から言ったことって、
相手からすると、
あんまり言わないで、
あんまり言わないで、
あんまり言わないで、
あんまり言わないで、
あんまり言わないで、
合っちゃってる人から言ったことって、
相手からすると間違ってると思ってても言えませんよって話がそもそも存在していて、
ってことはこっちは間違ってるかもしれないけど言うとか、
こっちの常識だからそのまんま投げるっていうことが、
それが正解としても、
その会話の中ではもう入っちゃう。
だからそこが暴力的っていうか権力勾配あるみたいな。
だからそこがさっき言った性みたいな話とかだと、
とかだと、特に、あそこの、あの、
つかさの感覚を感じやすいからこそ、
こっちの正義に対して言いづらい、言えないとか。
だから気持ち悪いって言葉だけで終わっちゃうみたいな。
なりますね。
まあ確かにそうかもね。
だから正解っていうことを会話の中で、
えっと、にしてしまう権力を持っちゃってるってことだね。
年齢が上っていうのはね。
そうだと思う。まあ、えっと、そうですね。
しかもその、この場でね。
で、フラットな議論のつもりで投げるっていうことが、
そもそも難しくなってるんだよって話だよね。
できない。
はいはいはい。
でもこれって、えっと、
たぶんずっとそうだったんだろうね、今までも。
過去の人たちも。
はいはい、そうだと思います。
これからよりもっともっと再分解したところで、
いろんなこんな問題が起きるんだろうけど。
まあ起きるんでしょうね。
これってでも、なんか、
変えようとする話というよりは、
今、むろさの危機感のような感覚を持って、
えっと、持ってしまってる側、
えっと、年齢を、
上の側がひたすらアジャストするしかないっていうのは、
なんか、ほんと答えない気がする。
うーん。
まあ、下はアジャストする必要ないですね。
ね、下にさせるっていうのは構造上ありえないから。
で、そっからいくともう一つサブテーマで、
いつもよく思うのが、
調整しなきゃいけないのが、おじさん。
イコール、常にその暮らしの中で、
いろんなことを意識しなきゃいけないことがある、
クソ生きにくい。
で、おじさん、日本のおじさん、
生きにくすぎる問題っていうのを、
時々考えてるんですけど、
考えてるというか、思うことなんですけど、
特に、日本っていうのは、
おじさんっていうのが、
名称として存在しちゃってるから、
社会がそれを的にしてて、
英語とかフランス語とかだと、
おじさんとかないんですよね。
そういう概念が。
だから、ターゲットにならない?
日本だとめっちゃターゲットになるよね。
そうだね。
それが、もう集中攻撃すぎて、
不特定多数の人たちに、
まあ、属性の人たちに、
生きにくいって思う。
かわいそうって思う。
しかも、一番人口多い人たちにするからね。
2次ベビーブーバーの人たちの層が、
もう全部そこになるからね。
で、しかも気を使えば使う人のほど、
生きにくいのがなんか、
矛盾してるのがおもろいなって思ったり。
確かにね。
そうね。
しかも、ほんと悪循環なんですよ。
しかも気にしすぎてる人をこっちが見ると、
あ、キモってなっちゃうんですよ。
なんかもう、いいパターンがする。
だから、道黒さんはすっごいいきやすそうに、
インフラを作ったおじさんだなって思います。
まあ、自分の性格もあるだろうし。
だから、他の権利を全部放棄したからできるわけで。
でも、普通はできないからね。
でも、それがだから、道黒さんいいなとかではなく、
ほんとに自分で作ったインフラだなっては、
正直、ほんとに思って。
いや、なんだけど、今こうやって、
3人で話したがってるこの様も含めてなんだけど、
そこがやっぱものすごい問題になるだろうなって、
思っていて。
新しい世代の意識の変化
おじさんっていうものが、
課せられるものがどんどん増えていくっていうか。
要は、望む望まぬとにかかわらず、
権威を持った側にさせられてしまっていて、
気をつけてる人ほど、
頑張って頑張って頑張ってアジャストするんだけど、
100点なんか絶対取れなくて、
ずっと落台点ぐらいのところで頑張って、
1点積み上げてるけど、
何も考えてない奴が1個ガンとやることによって、
全員丸ごと0点されるみたいな、
集団責任みたいなものにさせられてる。
この圧みたいなものって、
さすがに僕も当事者として、
ケアしたり救ったりはできないぐらいの、
ストレスになってるなとは感じるよね。
それがジョーカーっぽい感じっていうか、
ジョーカーっぽい空気が感じる。
渓谷みたいなものの、
センサーが室さんぐらいビンビンに立ってると、
僕は普段そういうふうに世界を見てないから、
室さんぐらい敏感に立ってくれてると、
僕もすごいありがたい。
全然敏感じゃないですよ。
ラジオのリスナーにどんだけ怒られてると思ってるんですか、僕が。
いやいやいや、違う違う。
違う違う。
晒してるから起きてるんだけど、
普通は晒さないし出てかないし、
触れようとしなくなってくるっていう。
どんどん遠ざかるはず。
まあ確かにそれは。
僕が思うのは、
僕はお二人の話、
僕はお二人の話と結構逆のことを考えていて、
おじさんが最も考えさせられると思ってないんですよね。
この社会の属性の中で、
おじさん以外の人はもっと考えてるって思ってる。
おじさんだけが、
考えなくていいポジションにいたから、
これまで考えてなかったのを、
いい歳してからやらなきゃいけないので、
大変に思えてるかもしんないけど。
そうかそうか。
あなたが普段気を使わせてる人たちは、
そのよりもっとずっと何倍も考えてますよっていう感じ。
それぐらいでガタガタ言われてもな、
みたいな感じかもしれない。
絶対一では絶対そうなんですけど、
おじさん生きにくくねっていうスピーチが、
超ミソジニスティックなコミュニティだと、
インセルとかのコミュニティだと、
めっちゃ言われてることだから、
でも、そことは属してないから、
属したくないし、触れたくもないから置いといて、
僕に近い文化圏では、
そういうことを少しでも言う人がほとんどいないから、
あえて思っちゃってる自分はいる。
でも、僕もフリーアグリーです。
でも、確かにそれを言ってることによって、
それに僕が生きてるところに焦点を置いちゃうから、
今の大事なことを忘れがちだったので、
ありがとうございますって感じ。
いや、ありがとうございます。
だから、未就学だった人ってことだよね。
普通の人は普通に当たり前に学んでたのに、
おじさんっておじさんになるまで未就学すぎるので、
いきなり降りかかってくるから、
そこのストレスに耐えられないんじゃないかなって思ってる。
でも、そんなことを言ってもなぁって僕は思ってて、
でも、僕がそうかもなって思ってるのは、
友達の子供の話とかを聞いてると、
僕が子供の時と全然違う。
だから、そういうことをちゃんと男の子も考え始めているし、
みんなと一緒にやっていったりとか、
世代間の理解と摩擦
上の人と下の人とうまいことやっていくみたいなことを、
ちゃんと学ぶ中で成長している世代なのかなみたいな。
多分、僕と司さんでも司さんの方がおそらくずっとそうだろうなって僕は感じてるし、
もう10個下だったらまた違うだろうし、
もう20個下だったらまた違うだろうしっていうのを僕は感じていて、
これらは僕の世代ぐらいの固有の問題というか、
僕らはもう最後のこの悩みの世代なんじゃないかなと思っていて、
この悩みの中で気をつけながら、
おいって死んでいったらいいんじゃないって思ってるって感じかもしれない。
なんかね、そこは感じる。
司さんはこっちの方の悩みが残るけれども、
クリティカルじゃない世代に僕のボーダーラインがありそうな感じが。
マジ?
なんかね、結構ね、今40歳ぐらいの人から60手前ぐらいまでのこの20年ぐらいの、
そこの人たちが一番やってなかった宿題いきなり借金取るみたいな。
僕が感覚化したら、振り幅が狭まるっていう感覚ですね。
どういうことですか?
例えば40から35とか40とかにラインを置くとします。
40から60だと、もうひどいといいの振り幅が知らんすけど、
インターネットの変化
100ユニットとしたら、それでこれ本当ひどいねとこれいいねみたいなのがあります。
40から下は、それで問題、社会問題とかそれで摩擦が起きなくなるのは思わないです。僕は。
その振り幅が、例えば100が10とか50とか20とか、すごい狭まるけど、
そんなの相対的な問題だから、
その振り幅の中で物事が問題が起きるのかなっていう感覚です。
それはなんか、つかさの感覚では、
普通がゼロとしていいのと悪いのが50ずつある100の振り幅っていう感じであって、今が。
それが若い人たちの世代ではゼロが真ん中であって、25と25の振り幅になるっていう感じ。
なんかそんなすごい感覚的ですけど、問題がなくなるはないと思う。
同じ世代でも、これ意味わかんないとかいう発言があるから。
僕の感じだと、振り幅が狭くなるっていうのは理解できるんですけど、
分かんない。僕があまりその世代のことをよく知らないから言ってるのかもしれないですけど、
僕の見方だと、ゼロを中心として50と50だったやつが、ゼロを中心として50と25ぐらいになるんじゃないかなと思ってるんです。
50がいい。
で、悪い25っていうのが、最悪だったら50から25みたいなのがなくなっていき、
っていう風な形で振り幅が狭まるっていうことはあり得るんじゃないかなと思っていて。
似たようなことを考える。
でもそれは25と25になるわけではないのかなと思ってるんですよね。
もう認知論だし、こんな抽象的に何の基づいてないけど、でも細かいこと言うと、
50から、50、ゼロ、50、プラス50、ゼロ、マイナス50がプラス50、ゼロ、マイナス25になった時点で、
ゼロが50側に移る。
だからもう結局一緒でしょみたいな感じ。
そういうことはあるかもしれないですね。
で、スケールが全部。
書き換わって。
そうそう。で、スケールも変わるから結局認知的にはプラス50、ゼロ、マイナス50みたいな認知になるんじゃないかな。
それはそうだなと思っていて。
で、そうやって人類がだんだん上手くいくのかなみたいな、これは希望論ですけど。
僕がインターネットを使うがおじさんっぽいに恐れているのはそれなんですよ。
なるほどな。
だってインターネットを使うは、昔プラス25ぐらいでしたから。
あーなるほど。
それが今マイナス25になってるっていう話だから。
でもその今のオチというか、なるほど。
ゼロが移動してるんですよ。
分からんのですよね。
今の摩擦点においては、つかささんの世代っていうのは大丈夫とは言えるんだけど、
次のAI以降の世代みたいなものとの摩擦点においては、
たぶんつかささん世代とかも今のプラスの50点がマイナスに転化するときは同じようなタイミングで来ると思う。
あと性の話も取るともしかしたらそうかも。
70代、80代は性話がクールって思われちゃってて、
プラスの方にあったのが、
もちろん話し方によるけど、
今となるとそのプラス50がマイナス50になってしまう。
おっしゃることがあった。
覚醒遺伝的にフィジカルな時代、
頭の時代からフィジカルな時代なんて言われるんじゃない?
次に言われたときに、
おじいさんたちの歴史の話し方ややり方が出る可能性もあるけれども、
そういうふうにはいかないので。
やっぱ必ず摩擦点っていうのを分岐点として、
こういう傾向はあると思う。
今の室さんが言ってる問題の、
僕、社会的な問題でいくと母数が多すぎるって話あるよね。
日本語部内においては、
今言った20年間の世代って、
第二次ベル・ピー・ブーバーの層プラス、
いわゆるロス・ジェネみたいなところの、
自己承認、ちゃんとできた分厚い層化といったら、
そうじゃない層にいきなりその、
すごく攻略の難しい無理ゲーみたいなのが一気に降りかかってるので、
そこは当事者の世代としても何かしなきゃっていうような、
社会的な公的な気持ちはあるけれども、
どうにもできる気は全くしてないというか。
誰にもどうにもできないですよ。
みんな自分で頑張るしかないよね。
やっぱ自分の生き方の中で、
ギリギリ爪ひっかくがあるかどうかみたいなところ。
ルールなんかないから、自分で考えるが一番いい気がする。
だからもう本当、
桃山須治の清田さんの本とか、
武田佐哲の本とか読んで、
自分で勉強するしかない。
だって、教えたらどうにかなるって問題でもないから、
自分で気づくしかないから。
だから自分で気づくしかないから、僕は怖いんですよ。
怖いよ、怖いですよ。
恐ろしいよ。
インターネットはオジですよって言ってくれないと観測できない。
言ってくれる人に囲まれるとかなんでしょうね。
そうなんだよね。
でも言ってくれる人に囲まれる場所に自分から行こうとすると、
今度バンバイオジさんになっちゃうから。
だから僕も距離感がどこに自分を置けばいいか分からない。
分かんない。
恐ろしさの中でやっていくしかないっていう話になる。
その中で頑張っていかないといけない。
いやいや、いいんじゃない?
でも何のテーマだったのかは分からないけど、
タイトルはつけてみようかな。
全然、ちゃんとネットの。
でもだんだん難しくなるんでしょうね。
ニュースピックスとかピボットみたいなオチになっちゃうかもしれないですけど、
おそらく10年後とかメタのデジタルの3次元世界ができるじゃないですか。
その中でおそらくいろんなことが行われるじゃないですか。
イコールその中での文化が生まれて、
そこに、それを自然と使っていない世代としてそこに入り込むと、
当たり前ですけど、その文化を知らないまま、
そこら辺で、その次元でパワハラとかモラハラをしちゃう世代になると。
リアルではパワハラ、モラハラじゃないのにとか、
文化が変わってとか、それは確かに怖い世界。
でも少なくても今、つかささん世代と僕ら世代の間には、
同じ人種だっていう認知があるからキモいって思ってもらえてると思うんだけども、
もしかすると次って、そもそも同質の人だという期待を持って接してもらえない可能性すらあるなと思ってるっていうか。
もっと切り離す。
うん、なんかその人間っていうこのつながりの中に、
期待と影響
そういう期待を持たなくても済むようになっていけば、
そもそもキモいって思うその元自体がなくなってしまうかもしれない。
確かに期待に基づいてるもんですよね。
そうそうそうそう。
いや、期待に基づいてないと思うんだよな、僕は。
でも、同じ人なはずなのに、なんか違うからキモいって思うわけじゃない?
いや、僕は期待に基づいてないと思います。
いや、影響を与えてくるからキモいって言われてると思う。
あの、強制的にみたいな。
それか、その人がいるっていうのが、
例えばそのオンラインゲームの別サーバーにいるみたいな感じだったら
別にどんな人がいてもいいかもしんないけど、
同じサーバーで迷惑行為する人がいたらキモいって思うみたいな感じで。
だからその別人種と思われてるのは、もう既に僕も別人種と思われてると思うんですよ。
でも影響を与えてくるから。
そうそう、お仕事で同じチームであるとか、
だから多分みんな困ってるのかなって思う。
オンラインゲームの同じクランにいるみたいな感じで言ったら、
まあシンプルにそうだよね。
そう、だからなんか別に期待してないと思うんですよね。
別にどこのプレイヤーがいても、
この人にこういうふうな行動してほしいみたいな期待はあんまないと思うんだけど、
迷惑行為してんなみたいな、チーターだなみたいなのはキメェなって思うと思うので。
だって期待してない人が言って、もう1回言ってもヤですもんね。
だからそこにはもう期待がないのに、マジでやめてみたいな、しかも不愉快だから。
でも期待してる人が言うとよりダメージなんでしょうね。
まあそれはあるでしょうね。
尊敬したいのにっていう状況に見たらよりそうなるよね。
それはあるかなと。
面白いな。
面白いですね。
つかささんがニュースピクスやピボットの結論をイケてないと思ってるっていうのが通じたっていう。
その中にあって死んだやつもいると思うんですけど。
たぶん一緒にやっぱり。
いっかいなんかテクノロジーみたいな。
タバコの文化ではとか意味わかんないじゃないですか。
じゃあまた次のテーマにしゃべってみましょうか。
どんぐらい撮ったの?
ちょうどいい。
