西尾教授の研究背景
Location Weekly Japan です。今日は立命館大学の西尾先生にお越しいただきました。西尾先生よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
はい、では西尾先生の自己紹介をお願いします。
はい、西尾と申します。私は立命館大学にいて、もう20年以上自分の研究室でやってるんですけれども、
立命館大学に赴任して、しばらく働いているとサバティカルっていうのをもらえて、研究休暇ですね。
それで、だいたい海外の大学に行くんですけど、僕の場合、マウンテンビューのGoogleに行って、ちょうどストリートビュー立ち上げてた時期なんですけれども、
それのインフラのお手伝いとGoogle Mapsのお手伝いをして、日本に帰ってきて、
ストリートビューを屋内でやるっていうのがなかったので、Googleが手伝ってもらえるだろうと思って、屋内でストリートビュー、特に私大阪に近いので、
大阪の迷宮って言われてる地下街でストリートビュー取りたいっていうのをGoogle手伝ってって言って始めようと思ったら、Googleには振られて、結局自分でやるハメになって、
それで大阪地下街株式会社さんですね、協力していただいて、地下街のマップ作りとか、そういう地下街をフィールドとした研究をいろいろやってきました。
地下街なんでGPS使えないから、屋内職員の研究をそれから始めざるを得なくて、それからいろんな屋内職員の手法の研究をしてきました。
屋内職員の研究でいろんなセンサー使うので、電波使ったり磁気使ったり気圧使ったりでいろいろ論文書いてきて、センサーをいろいろ使うっていうのになってくると、
最近だと自動運転が結構その応用分野としてあるので、自動運転のオープンソフトプロジェクトにも関わって研究室としては動いている。
自動運転やると自動車の実証ってすごくレギュレーションがあって大変なので、屋内で動いている自立移動ロボットが最近簡単に使えるようになったので、
自立移動ロボットを使ってセンシングするっていうのも最近は手を出しています。
アプリケーションとしては地下買いさんに関わった関係で、防災のアプリケーションにうちのシステムを使ってもらうっていうのがもうここ10年ぐらい動いていまして、
最近だと東京都さんからも声かけていただいて、防災のシステムを特に地下買いの浸水とか、最近ちょっと話題になりましたけれども、
ああいったところのプロジェクトがこれから動いていく気配があります。
それに関連してですけど、地下買いとかこういう人工物の空間って商業空間になってるんだけど、いくつかの知見者が接続して動いているので、エリアマネジメントっていうのがすごく重要だなっていうのが実感です。
それに関わったような仕事を今後もしていきたいなというふうに思っています。以上です。
屋内ナビゲーションの挑戦
いや、以上ですって。すごいいっぱいの情報量だったんで。
ごめんなさい。しゃべりすぎると早いです。
いや、今までで一番長い詳細な自己紹介ありがとうございます。
すみません。
まずあれですね、じゃあそのGoogleに行かれてストリートビューやってらっしゃったのって何年ぐらいですかね?2000?
2007年、8年です。
2007年、8年って言うとまだスマホが出てくるか来ないかぐらいですか?
ちょうどAndroidの発表があってiPhoneが出回り始めた時です。
なるほど。それはあれですか、もう基本的にはストリートビューを立ち上げるのも、なんかそのスマートフォン前提で開発を進めてらっしゃったんですかね?
いえ、ストリートビューはウェブサービスでしたね。
なるほど。
まだスマートフォンは出始めなので、Androidもまだ出てませんでしたし、iPhoneのアプリもGoogleが変えてました。
ああ、なるほど。
そんな時代です。まだ三月時代。
なるほど。なんかひともんちゃくありましたね、当時、Appleのマップが全く使えない問題みたいな。
ああ、そうですね。それはもう2010年以降の話ですね。
そうか、じゃあそれより前の話だったんですね。
そうですね。最初のiPhoneが出た時代なので、まだiPhoneにGPSがついていなくて、Wi-Fi即位をやってました。
なるほど、なるほど。
Wi-Fi即位、Skyhookっていう会社があって、そこがWi-Fi即位をやってた時代ですね。でも屋外でもちゃんと使えてましたね。
なるほどね。で、そんな中で日本に戻られてから、屋内のストリートビューということで、結局自分で作る羽目になったってのは初めて聞きましたけど。
そうなんですよ。台車にね、強力なPCと、あとレディバグっていうカメラ。今だとね、リコーサーのシーターとか簡単に撮れるんですけど、そういうのなかったんで、そういうのを使って撮って、梅田の地下街で1500箇所で撮りました。
それは何年頃の話ですか?
それは2009年、10年ですかね。
梅田の地下街、未だに難しいというか、毎回行くたびに変わってるなぁと思ったりするんですけど、それは2009年に最初作られてから、継続的にその変化も追って反映してみたいなことをしてらっしゃるんですか?
それが難しいんですよね。
ですよね。
なので、私がストリートビューはもう1回撮っただけなんですけど、一応全域撮りまして、あとはいわゆる僕らの中では梅地下ナビって呼んでるアプリをAndroidとiPhoneに提供してきたんですけど、一定役割を得たないっていうところで、3年ぐらい前にそれはもうシャットダウンしてます。
5、6年は出し続けました。メインはバリアフリーナビゲーションでしたね。
確かに。さっき少しおっしゃってましたけど、やっぱりあれですよね、いろんなオーナーが違うからとか、特に大阪の場合だといろんな会社さんとか電鉄さんとか百貨店さんが入れ合わせてるけど、でも地下で全部つながっているっていうのは、それはそれですごいことだなとは思うんですけど、やっぱり難しいもんですかね、その様々なエリアマネージメントっていう言葉で先生おっしゃってましたけど、まとめていくのはなかなか難しいんですかね。
難しいですね、特に商業施設なんてお互いに送客し合うことなんてありえないんで、だから経路をどういう経路を出すかっていうのは揉めるんですよね、だからナビゲーションと言っても難しい。特に乗り換え案内なんかが混ざってきたりすると、地下鉄が3本あって、私鉄が2本あって、JRが2本あって、大体埋め立って乗り換え需要がすごく大きいんですけど、どこからどこに乗り換えるかみたいなので、
なんでそっちでうちの使わないんだみたいな話になっちゃって、そういうところは出さないでくださいって言われてですね。ちゃんとその改札口の案内はするんですけど、乗り換え案内にはつなげないという。
ああ、なるほど。いや梅田難しいですよね、僕も。そういえば万博夏に行ったんですけど、大阪観光も含めていて家族と一緒に行ったんですけど、まあ大変ですよね。
結局GPSが取れないので、正確な位置がその地下街にいると、まあ取れない、まあ取れることもあるけど、まあ取れてないこともあって、でこれどうやって行ったらいいんだっけみたいなところがわからない。けど外が暑すぎて出たくないみたいな。
なんかその秋口とか冬だったらちょっと一回外出てGPS確認してみたいなこともするかなと思うんですけど、なんかそれでぐるぐる回ったなあっていうのもあって、それは僕はなんとかサインを見れるんでわかるんですけど、
訪日外国人、特に万博の時期なんかは外国人の訪日客めちゃくちゃ大阪多かった。まあ今も多いですけど、万博開催時めっちゃ多かったと思うんですけど、あれみんな大変だったなあと思って見てました。
最新技術の応用
みんなコモンズばっかりですよね。入れないから。コモンズはさっと入り涼しいみたいな感じでしたね。
そうなんですよね。なんかそんなこともあったなぁと思いつつ、実際に長年梅田の地下街のセンシング、ストリートビューも含めてやられてた。でまたその屋内のセンシング様々な技術活用されたっていうことですけど、さっきいくつか挙げていただきましたけれども、こんなの使ったよっていうのをまた教えていただけますか?
今だとビーコンがありますけど、ビーコンがなかった時代にビーコンに変わるものを作ろうとしたっていうのが一番最初にやったことで。何をやったかっていうと一番省電力のWi-Fiの基地局のチップを太陽電池につなげてビーコンを吐くと。
Wi-Fiのビーコンを吐く。で、Wi-Fi即利をできるようにすると。それをやったんですけど、普通の太陽電池だと蛍光灯っていうか屋内灯の光では出力が弱すぎるので
色素増感型電池っていうちょっと変わった素材をロームさんに実験ということで提供していただいてやるっていうところが最初でした。その後はPDRとかWi-Fi即利とかそういうものを実際にビーコンも出てきて
ウメ地下ナビのアプリに入れたんですけど、何しろアップルは厳しくってWi-Fi使わせてもらえないからアンドロイドだけイネーブルしていてアップルはいつまで経ってもイネーブルしなかったっていうのが実態ですね。で、ちょっと変わったところでは視認性確認ナビっていうのをやってまして
システムと要するにアプリとユーザーが対話するんですね。今何が見えるってチャットみたいな感じで聞いてくるんですよ。で、スターバックスが見えるとかっていうとじゃあスターバックスの隣はマツキオですかとかATMですかとかっていう質問が来るんですよ。
スターバックスが複数にあるとどのスターバックスかっていうのをシステムが確認しようと思って。で、ATMですって言うとじゃあノースモールにいるんだっていうのがわかって、でじゃあそっからスターバックスに向かって左に向いてまっすぐ歩いてくださいとかっていうナビが始まる。で、曲がらないといけないところで何々が見えたら左に曲がってくる。もちろん最初にどこに行きたいかっていうことを言うんですけどね。
こういうシステムと何が見えたらどうするみたいなのでナビをしていくっていうようなのを実験したり初期の頃はしてました。その後はWi-Fi速度とかPDRとかそういうものを使っています。目立ち加害ではそこまで止まりだったんですけど研究所は最近はUWBですね。
なるほど、ウルトラワイドバンドですね。UWB技術自体は結構古いもので、なんかアメリカの陸軍でしたっけ?どこの軍だか忘れましたけど。そうですね。で、まあちょっと本当にここ4,5年で実装というかが進んできたから、まあ値段が下がってきたっていうのもあるのかもしれないんですけれども、どうですかUWB最近は。
UWBは障害物に弱いのでアンカーの設置が難しいのと工場とか物流倉庫とかそういうところでやると障害物が日々位置が変わるのでそれに合わせてもう1回アンテナを移動したり増やしたりそういうことをするメンテが実用上は大変なんだろうなと思ってまして研究所はフィンガープリントを使って何とかするっていうのがあるんですけど
フィンガープリントも毎回取り直すっていうのがすごく大変なのでそこを自動化するっていうのが今の研究ネタですね。なるほど、自動って取り直さなくていいんですか?取り直さなくてもいいようにしたいですよね。もちろんです。じゃあそれって本当にできるのかなっていうのがまあそこを研究していただいてるんだなっていうのはあるんですけれども。どうですか?いけそうですか?
途中まではいってて多分できるんじゃないかな。実際Wi-Fiではやってるんで。Wi-Fiでできてるメソッドを使うとですね。Wi-Fiってやっぱ数メーターボスターじゃないですか。UWBってセンチオーダーで即位しますよね。なのでWi-Fiの手法を使うとあんまりうまくいかないんですね。
なのでちょっとやっぱりWi-Fiとは違う方法でやらないといけないなっていうことがわかってて、途中までいってるっていうのはどのフィンガープリントが壊れてるみたいなのがわかるようになったっていうところまでいきました。それは自動でわかる。
それ壊れてるっていうのは何らかのその建物内に新しい棚を置いちゃって電波が取れなくなったみたいなことを検知するようなことをおっしゃってますかね。
取れなくなって、前に取ってたフィンガープリントと様相が変わってしまった。
うーん、なるほど。それはあれですかね。やっぱり金属の何か障害物、障害物っていう言い方もあれですけど、何か棚とかドアとかを置いたがゆえにそうなるって感じですかね。
一般のオフィスとかだと、そのスティールケースとかそういうものだと思うんですけど、位置情報ビジネスでよく出てくる組み立て工場とか、あと物流倉庫とかだと積んである荷物とか、動いてる工具が位置を変えるだとか、装置の場所が変わるとか、荷物が積んである場所が変わるとか、そういうのに影響を受けるっていうイメージです。
災害時の防災システムの課題
なるほど。ちょっとこの話してると長くなっちゃうので次の話聞きたいんですけど、防災観点で浸水っていうキーワードをさっき出たのでお伺いしたいんですけど、駐車場で200何台車が沈んじゃったみたいな悲惨な事件というか事故というかありましたけれども、災害?なんて言ったらいいんですかね。あれは何とかなったんですかね。
あれは何とかなったんですよ。基本的に水が入ってくる前に止水板っていうので入ってきそうなところに板を上げて止めるんですね。普通の地下街ってどうなってるのかっていうと出入り口の壁にその板が埋め込んであって、その人が行ってその板を出入り口にぶはっと刺して水を止める。土壌の代わりに板なんですけど、そういうことをやるんですよ。
だけど、あの四日市の例は実はその止水板が電動で動くっていう超ゴージャスな装置がついてた。ところがそれをオペレートできなかった。まぬけです。なるほど。電動にすりゃいいってもんでもないですね。せっかく電動になってて出番だったのにそれを動かせなかった。故障してたとか言ってましたけれども、ともそも故障ってダメでしょ。全然点検してなかったってことだし。で、多分動かせなかったんでしょうね。
夜中でしたし、結構夜中に大雨降ることって大阪でずっと見てても多いんですよね。なので、できるだけそういうところもシステムを導入して自動化していくっていう流れだと思うんですけど、四日市の例はあんなに設備があったにも関わらずうまく動かせなかったっていうのは大チョンボです。
なんか今回先生が取り組まれていらっしゃる防災のプロジェクトっていうのは、なんかそういった観点だったりするんですか?そうですね、僕らの場合はそんな電動で動くっていうのがないので、各防災要員がどう動くべきかっていうアクションプランをリアルタイムに発信していく。それをセンサーで浸水の状況とかを見ていて、どういう順番でどこから止めていくかみたいなのをちゃんとシミュレートして、
それで指示を出していくっていうようなB2Bのシステムになっています。あ、B2Bなんですね。B2Bですね。で、実際にB2Cもやろうと思えばできるんですけど、例えばどこどこに避難しろみたいなのを災害時に出したりして、逆にそれで被害を受けたりすると、指示自体がすごく重いですよね。責任があって。
まあ、だからいきなりそれから始められなかったっていうのが現状ですね。だからB2Bで施設管理者たちがどう対応すべきかっていうことをシステマティックにやっていくっていうところが我々が提供したものです。
リアルタイムなアクションプラン
なるほど。ありがとうございます。最終的に今回、ずっと変遷聞いてきましたけれども、将来的にはそうですね、人をナビゲートすることもそうですけども、やっぱり防災だったり、こういった気候変動によって災害が起こることはもう前提として考えないといけないっていう、最近の世の中観点でいうと、やっぱり地下街だったり屋内っていうのでのエリアマネージメントですよね。
そんなことは確かにしっかりとした枠組みが必要なんだろうなっていうのを改めて先生の話聞いてて思いました。これからもぜひよろしくお願いします。
こちらこそです。
最後に自動運転の話で、自走型ロボットっていう話を聞きしたんですけど、先日烈明館大学さんお伺いしたときにロボットがぐるぐる回ってるのを見て結構びっくりしたんですけど、その辺の話もぜひ教えてください。
僕らセンシングが専門なんで、びっくりされた建物はピカピカの建てたばっかりの建物なんで、実は頭がいいセンサーネットワークが、例えば人の数を数えたり、今この教室に何人いるとかっていうのがリアルタイムで分かったりするんですけど、こういうスマートな、僕らスマートビルディングって呼んでるんですが、スマートビルディングばっかりじゃ世の中ないですよね。
なのでスマートじゃないビル、季節のビルをスマートにしていくためには、センサーを持ったロボットがぐるぐる回るとスマートにできる可能性がありますよね。
なのでセンサーをグビした自立移動ロボットをうまく活用して既存の建物、屋内空間をスマートにしていくっていうのを研究のネタにできないかなと思っていろいろ実験してるっていうところです。
なるほど、スマートビルディングじゃなくてもロボットは普通に動けるんですかね、その障害物とか。
いわゆるバリアフリーになってる必要はありますよね。だからフロア間移動ができない、縦移動ができないっていうのはよくありますよね。
なのでそれは例えばロボットとエレベーターが連携しないといけないとか、そういうのもうちの建物ではできてるんですけど、ほとんどのところではできないですよね。
ロボットが乗ったらロボット優先で、ロボットは一緒に乗ってる人間に対するマナーを実行できないので、ロボット様専用の箱になっちゃうんですよね。
なるほど。
だから季節のビルはなかなか難しいかもしれないですけど、今後スマートビルが増えていくとまたそのあたりも緩和していく可能性はありますね。
飛び道具として本当に飛ぶドローンを屋内で動かすっていうのが僕の夢なんですけど。
ドローン、バリアフリー関係ないっちゃ関係ないですもんね。
ドローンが吹き抜けを突き抜けていくっていう。
ドローンのために貝の間に穴を開けてみたいなことができるといいかもしれないですね。
ありがとうございます。
多いですし。
そうですね。
ただドローンの騒音が耐えられないと思いますね。
じゃあ次の課題はそこじゃないですか。
日常的に動かすのはちょっと厳しいかもしれないけど、例えば深夜とか緊急時にドローンが急行して状況を見るっていうのはありだと思うので、そういったところかなと思うんですね。
我々防災とか緊急時とかってやってるのはある意味ちょっと言い訳でして、屋内即位とかその位置情報を取るのってやっぱり施設が何かお金を投資しないとできないっていうのが基本ですよね。
それを後押しするためには、儲かるのそれっていうところもあるのかもしれないんですけど、防災対策とかそういったところから入っていくのがとても入りやすいし、エリアマネジメントっていうのも商業の競争になってしまうとなかなか難しいので、みんながベセナ的に共同できるっていう意味合いから言うと防災って言い出すとやりやすいっていうところがある。
自走型ロボットと未来の展望
割とそういったところから防災を表向きでやってるっていうところはありますね。
なるほど。
位置情報、ビジネス展開している中でやっぱり結局じゃあそれ儲かるのっていうのが最後に来てしまっていて、社会実装するためにはいろんなところに実装されていかないとビジネスにもならないけど、初期投資の時点でそれ儲かるのが出てきてしまうので、なかなか新しいテクノロジーを導入する新しいデータ活用を推進するっていうのが難しくなるっていうのはまさにおっしゃる通りで。
なんとかその壁をいろんな枠組み、先生は防災っていう観点から入るっておっしゃいましたけれども、ちょっと私はどちらかというとそれを脱炭素っていう観点から入って、その壁を乗り越えていきたいなと思ってやっておりますけれども、なんかその辺またいろいろご一緒できたらいいなと思って、今回LBMにも加盟していただきましたので、ぜひいろいろご一緒できればと思います。
ありがとうございます。
お話を伺いましたが、ちょっと最後に今後の展望というか、いろいろも語っていただきましたけれども、最後の締めをお願いします。
そうですね、せっかくLBMにも入れていただいたので、LBMの参加団体の方々と協力してケミストリーを生んでいければいいなと思ってますので、僕の方こそいっぱい期待してます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。今日は水目館大学、西尾先生にお話を伺いました。西尾先生どうもありがとうございました。
どうもありがとうございました。
